大坂の陣はどうすれば豊臣方が勝てたか？Part6 [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2017/06/22(木) 19:36:49.30

みんなで検証しよう

前スレ
大坂の陣はどうすれば豊臣方が勝てたか？Part5
http://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1494138104/

**人間七七四年** · 2017/07/14(金) 21:10:35.54

>>412
いや連中は連中で、時間軸を遡って考えれば生き残りの目があるという主張なので、否定的な結論というのとは違う。
スレ違いになるから詳細には踏み込まないだけで。

**人間七七四年** · 2017/07/14(金) 22:20:20.93

デブでもええじゃないですか。
陣頭指揮や旗印として、城に引き篭らず戦陣に臨みさえすればいい。
ほら、肥後の熊さんとかデブじゃなくてぽっちゃり麿の先代の東海一の弓取りさんとかは輿で行ったやないですか。
デブじゃないけど、石田治部さんの茶飲み友達も輿で采配振るいましたよ。

てな訳で｢輿で出陣するなら、無理に痩せる必要無し｣。秀頼のデブ問題はとにかくこれにて解決。
じゃ、次の問題に掛かりましょうか。

**人間七七四年** · 2017/07/14(金) 22:28:42.35

「世に無き御太り」

　大坂の陣に参加した長澤九郎兵衛の感想

「彼は30歳を超えざるに、甚だ肥満し、
自由に身体を動かすこと能わず」

イスパニア（スペイン）使節として秀頼に面会したセバスチャン・ヴィスカイノの感想

**人間七七四年** · 2017/07/14(金) 23:32:46.02

籠城派にせよ野戦派にせよ勝利条件が根本から相容れない関係での議論事態が無意味

**人間七七四年** · 2017/07/14(金) 23:43:25.16

大坂の陣はどうすれば豊臣方が勝てたか？Part6
なのに無条件降伏が勝ちって統合失調症患者並に支離滅裂だからな
その理屈で言えばWW2の日本もアメリカに勝ったことになるｗｗ
籠城バカは意味不明すぎて草生えるわ

**人間七七四年** · 2017/07/15(土) 00:03:16.59

まぁ戦いが始まったら勝ちはないからな

**人間七七四年** · 2017/07/15(土) 00:35:08.18

まー戦ったら必ず負けるからにはそういう結論しか導けないからなぁ

**人間七七四年** · 2017/07/15(土) 05:29:34.48

>>426
意味不明なのはお前だ。
こういうＩＦスレは普通史実よりマシな結果にする為にはどうすればいいか考えるものだろ。
ＷＷ２の日本は『史実で無条件降伏』してるんだからＩＦではそれ以上の結果、
つまり敗北するにしても最低限の利益や独立を維持できる形が求められる。
大坂の陣の豊臣家は『史実で宗家が族滅』している。それならＩＦではそれ以上の結果、
だから改易という結果になったとしても、御家が次世代につながれば勝利だ。
そして史実では野戦して滅亡したのだから、それを防ぐのは当然の事だ。
冬の陣では間違いなく豊臣は滅亡していないのだし。

まとめるとＷＷ２の日本の場合は無条件降伏以上の結果を求める必要があるが、
大坂の陣の豊臣家は滅亡よりマシな結果であればそれで勝利という事。
つまり、無条件降伏という結果でも問題なし。

**人間七七四年** · 2017/07/15(土) 07:15:11.39

その人が言いたいのは「お前ら気にくわないからスレから出ていけ」てことだから

**人間七七四年** · 2017/07/15(土) 07:23:21.09

>>423
義元公が輿を使ってたのは、デブだからじゃなくて、塗輿の使用を許されていることの誇示のためだからな？
肥前の熊さんは知らんけど

**人間七七四年** · 2017/07/15(土) 08:59:11.49

>>431
ま、実際は貴人である事の誇示だったと思いますよ俺も。
一応乗輿で戦陣に向かっても十分仕事は出来まっせ、て例に挙げただけで。
それに最近出たオランダの報告書にあった｢裏切り者を石垣から投げ落とした｣程の気性の荒さがあるなら、戦術の才が無くても督戦は出来るんじゃないかと。
>>424
殆ど舗装してない当時の日本で戦車は無理なんで、四人駕きでなく数十人で担げばなんとか。
え、四十人駕きは天皇のみって？そん時はギリギリそれ以下にすりゃいいんスよw

でも、本人が戦場行くのヤだ！と駄々こねた時は全て前提崩れるけどね。

**人間七七四年** · 2017/07/15(土) 09:41:39.73

輿は持ってきただけで義元が乗ってたのは馬やで。ｂｙ信長公記

**人間七七四年** · 2017/07/15(土) 10:16:47.35

歴史ヒストリアで今川氏真やってたぞ

今川義元が死んでから今川家没落
↓
徳川家康と同盟を結ぼうとするも断られ武田信玄に攻められ、家康にも攻められる
↓
掛川城に籠城するも家康と和議をし開城、正室の早川殿の実家の北条に身を寄せる
↓
今川領消滅
↓
北条氏康が死に、氏政が継ぐと武田と和議を結んだので氏真は北条を去る
↓
自分の国を滅ぼした家康の家臣になる
↓
京に行き信長と謁見、親の仇の信長に蹴鞠を見せてくれと言われたので喜んで披露
↓
武田勝頼が攻めてきたので家康の家臣として武田軍を長篠で撃退
↓
徳川領の牧野城城主になる
↓
しかし牧野城城主を解任され、自由になり京などで遊興する
↓
秀吉が天下統一し、秀吉死亡するも氏真は遊興し続ける
↓
家康が関ヶ原や大坂の陣で勝って天下統一したことにより徳川家の朝廷接待や高家に
↓
息子二人も秀忠の旗本に
↓
氏真が亡くなるが今川家は幕末では徳川慶喜を支え新政府や朝廷と折衝する
↓
その功績で明治維新後も新政府で官職を得る

秀頼は氏真の爪の垢を煎じて飲みなさい

**人間七七四年** · 2017/07/15(土) 10:21:49.85

冬の陣で堀を埋めずに和平を結べたら大坂方の勝利と言えるのではないだろうか
淀人質だろうが秀頼参勤だろうが二度と攻められないことが重要　近いうちに家康は死ぬわけだし
史実みたいな完全敗北じゃなく真田丸の破却だけとか南方の空堀だけ埋めるとかダメージを減らすことは充分可能なのでは

**人間七七四年** · 2017/07/15(土) 10:23:12.09

>>434
今川って維新後没落して断絶したのじゃなかったっけ？

**人間七七四年** · 2017/07/15(土) 13:17:57.73

>>435
秀頼が自由に体を動かせないデブでたぶん運動不足
しかも母親の言いなりじゃ無理だろう。
普通の武将なら天守閣に大砲が当たったところでどれほどのことか！と叱咤激励して戦いを継続するが
秀頼ママがおびえて命令して講和だからな。秀頼おまえ当主だろって話だ

**人間七七四年** · 2017/07/15(土) 13:28:32.60

>>434
氏真は義元死亡時に満21～22歳で
義元の指導を受け既に家督を継いでいたんだぜ

秀頼は父親から何も教育されていない

**人間七七四年** · 2017/07/15(土) 16:48:54.25

氏真は重臣が大量に死にその重臣の引き継ぎ中に松平の独立とかあまりにもきびしい

**人間七七四年** · 2017/07/15(土) 16:58:35.19

秀頼は三成とか正家とか重臣が大量に死に
正則とか清正は政敵にすり寄り
あまりにもきびしい

**人間七七四年** · 2017/07/15(土) 21:14:51.97

秀頼の敵は家康だけじゃないからな。
旧秀次残党の、池田輝政、浅野幸長などとも険悪を極めた。
（というか、家康より酷い関係だった。）

代替わりに失敗したのが全てだろう。秀吉も、秀頼の安泰のためには、
秀次の義兄の池田輝政は除くべきだったね。

**人間七七四年** · 2017/07/15(土) 23:27:32.60

>>435
その為には野戦で徳川軍の兵力を削る必要があるな
正規兵と最低限の浪人以外の浪人達は野戦してもらって
少しでも攻城戦での徳川軍を減らさなくてはならない

**人間七七四年** · 2017/07/16(日) 00:05:56.14

家康も野戦は全く想定してなかっから討って出ていたら善戦出来たかも

**人間七七四年** · 2017/07/16(日) 01:04:30.57

それもう秋田

**人間七七四年** · 2017/07/16(日) 06:04:20.90

>>442-443
野戦出たら真田丸も築けないし真田や毛利とか浪人衆が壊滅したら
籠城しても人数足りないから大坂城落ちるぞ

**人間七七四年** · 2017/07/16(日) 15:22:28.52

>>443
野戦予定してないとか家康を舐めすぎやろ

**人間七七四年** · 2017/07/16(日) 23:10:31.81

>>443
その場合、家康は京都を脱出して近江に避難するだろう
多分大した戦いは起らずに終わる

>>446
京都は守りにくいし野戦に限らず守備側にしてみれば鬼門

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 00:19:56.96

上にもあるけど無条件降伏派と出陣派は勝利条件が根本から異なるので別々に議論した方がいいかと
ゴールというか目的からして違うし議論も噛み合わない

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 01:08:40.75

>>443
残念だが、必ず大阪－京都間で一戦は起きる。天王山でだ。
豊臣政権が天王山を制していれば別だが、残念だが抑えているのは
京都所司代の方だろう。（茨木城の片桐且元を滅ぼさない限り、
豊臣方の連絡は断たれるので、必然的に抑えているのは京都所司代側）

そういう意味では、真田幸村の京都に打って出るのは、かなり非現実的。

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 01:14:11.21

>>447
京都は天王山を突破されれば守り難い。
しかし、天王山を押さえておけば、守りとしてはかなり有利だ。
（実は天王山を抑えて言えば守りに有利なのは、大阪方も全く同じ。
大阪が天王山を抑えていれば、それこそ言う通り家康は京都から近江に
撤退に追い込まれただろう。）

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 01:27:17.91

結局は冬の陣は大坂城に籠城してたから膠着状態にできたが
夏の陣は防衛側で有利だったにも関わらず膠着状態にもできずに滅ぼされた
京都や近江まで攻めたら侵攻側になり不利になる
そして攻城戦になったら時間稼ぎされて全国の大名が集結してくるから時間稼ぎされたら終わり

京都、近江侵攻は最初から破綻してるんだよな

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 02:32:54.45

豊臣軍が京を落とすことで、
西国の外様大名が豊臣へ寝返ることを期待してるんだよ
つまり政治目的だ

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 02:43:13.85

前哨戦で勝ったくらいでひっくり返るほど豊臣と徳川の差は小さくないでしょ

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 02:48:21.39

>>452
京を攻めて浪人共が略奪の限りを尽くして朝廷から逆賊にされたら終わり
それに反徳川で豊臣に味方する奴は既に関ヶ原で壊滅＆弱体化されてるから無理だよ

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 09:38:34.60

出陣案の根拠なんて「真田幸村が言ったから」てだけで、軍事の常識を知っていれば、到底成立しない戯言だってことがわかる。

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 10:47:52.20

>>453
徳川1730:70豊臣
国力差25倍近く

**長州藩** · 2017/07/17(月) 11:12:26.79

>>456
なんとかなるだろ

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 11:54:13.77

>>457
薩摩藩の支援と最新兵器と錦旗が無いのに長州藩と同じと思ってるのは恥ずかしい

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 19:15:30.14

>>458
うわぁ、第2次長州征伐の時の「官軍」は幕府軍だってことも知らない人に怒られちゃった。

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 19:20:25.09

なにこいつ

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 19:58:06.34

>>459
無知すぎやなぁ
第二次長州征伐は
・薩摩が長州に最新の兵器を隠れて譲渡
・総督の小笠原長行がやる気無し
・将軍家茂が病死
・薩摩が長州征伐反対の建白書を朝廷に提出して朝廷から賛同される

長州のみで幕府を撃退したわけじゃないぞw
政治的に幕府軍が不利になってたから大坂の陣と真逆だw

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 20:01:42.27

>>461
で、錦の御旗は？

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 20:10:35.96

>>462
無知だからこの意味が分からんか？w

・薩摩が長州に最新の兵器を隠れて譲渡
・薩摩が長州征伐反対の建白書を朝廷に提出して朝廷から賛同される

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 20:49:13.49

>>463
は？　長州征討の勅命を受けて長州征伐が実施されたこともしらないで威張ってんの？
停戦の勅を幕府が求めてもなかなか出してもらえないぐらい、孝明天皇は長州が嫌いだったのも知らんの？

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 21:10:57.94

>>464
嫌ってる？んで何？w
結局は薩摩が朝廷と親密なお陰と慶喜が叩かれ長州征伐は中止になったけどなw
お前はアホだから完全に大坂の陣と比べることを忘れて脱線してるけど
>>456の国力の比較で>>457で長州のみで勝ったと思ってるから馬鹿にされてるんだよ
薩摩の朝廷への働きかけ、将軍家茂病死、総督がやる気無し
幕末には国力じゃなくて最新の兵器で戦の勝敗が決まるのに
幕末の長州と幕末から250年前の大坂の陣を一緒にしてるから馬鹿にされるんだよw

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 22:09:43.43

唯一可能性があるとしたら、大阪平野そのものを要塞化すること。
天王山、男山、信貴山を使って厳しく大和、山城国境を閉鎖し
固く守り、大阪平野に踏み込ませなければ可能性はある。
あと、余裕があれば兵庫やダイヤモンドトレールも守りたいところ。

大阪平野に雪崩れ込まれた段階で詰み。

**466** · 2017/07/17(月) 22:15:36.83

ただ、この戦法も致命的な弱点を有する。
大阪は淀川、大和側の下流のため、上流でせきとめ機を見て
堰を切って大阪平野を大洪水に陥らせる策が徳川方は使える。
家康ほどの男がこれに気付かないとはまず思われない。
秀忠についても、仮に気づかなくても部下が進言するだろう。

これを何発もやられたら、大阪もただでは済まない。
どう対抗するかが問われる。

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 22:19:34.72

和弓の使い手が5000人用意出来れば勝てるんじゃないか？
和弓の射程は300ｍはあるだろうから、やじりに致死性の毒をつけて曲射すればかすり傷で敵を倒せる
夜に奇襲を行って雨あられと大将のいるところに矢降らせれば当たるかもしれない。
騎馬による死兵突撃も併用すれば効果的

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 22:35:03.09

>>466
大坂平野に雪崩れ込まれないように夏の陣では国分村の狭隘な地と
若江村の湿地滞でも大軍が入って来れないように野戦築城して迎え討とうとしたんだけどね
しかし浪人たちがポンコツ過ぎて国分村は先に幕府軍に到着され
若江村でも浪人たちの統率が取れなく進軍が遅れた上に、国分村に行くと思われた幕府軍本隊がこっちに来てたという

完全に裏をかかれて突破されたのが夏の陣

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 22:55:58.35

>>465
へー、慶喜が叩かれて長州征伐が中止になったんだｗｗｗ
はじめてしったよ、ありがとう
さっさと北の国に帰ってください

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 23:36:43.81

>>466
大阪平野そのものは守り辛いからな。秀忠率いる幕府主力軍や
伊達政宗、上杉景勝、佐竹義宣、南部利直が到達する前に出陣して
天王山、男山、信貴山辺りを抑えないとジリ貧
流石に大坂城だけでなんとかなるとか時代錯誤もいいところ

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 23:42:47.54

>>470
孤立無援だった大坂の陣の豊臣との比較も反論もできないのか？w
スレタイ見ろよ
論破されて脱線してるのも気付かないほど顔真っ赤なのか？

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 23:45:11.04

お前もな

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 23:48:13.01

夏の陣はどう足掻いても無理
冬の陣だったら徳川のチョンボもあったから
まだ撃退できてた

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 23:54:35.58

>>474
いや大坂城という最高の地の利があったから滅ぼされずに講和に持ち込めただけ
戦を経験してある程度豊臣や浪人と信頼関係を築けた夏の陣でさえ
統率取れずに目的地にまともに着けなかった時点で侵攻したらボロボロになる

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 23:57:21.98

どこにも信頼関係はないがな
どんな資料見たら信頼関係が見れるんだよw

**人間七七四年** · 2017/07/18(火) 00:14:04.24

>>476
真田丸建造も最初は裏切りを疑われて信用されてなかったんだけどな
そして冬の陣までは浪人たちの案を却下
夏の陣では逆に浪人の作戦通りに動いてたのにか？
浪人の目論見が甘くて国分村に幕府軍が先に着いちゃってたけどw

**人間七七四年** · 2017/07/18(火) 00:22:40.43

ああそうかw
野戦馬鹿は最初から豊臣との信頼関係が出来てると勘違いしてるから
冬の陣から浪人部隊だけで野戦の許可が出ると思ってんだw

んなわけねーだろアホw
却下された現実見ろよ

**人間七七四年** · 2017/07/18(火) 00:32:38.22

信頼関係があったら大阪や大阪以外の場所で乱取りなんかしないだろ。それが口実になって滅亡したのに
夏の陣は豊臣は茅の外。統制も全くとれてない
し大野も浪人に襲撃される有様。
信頼関係があったら大野の襲撃なんて起きない

**人間七七四年** · 2017/07/18(火) 00:53:51.97

>>471
だね。
国境を堅く守り大阪、堺を平常通り動かしている状態を続ける。
そうすれば、西国大名で豊臣方につく者が出るかもしれない。
それでも全く出ないなら、その時はスペインのハプスブルク家や、ローマ教皇に
救援を求めることかな。
更には、豊臣家が大嫌いな明が介入しないように、ヌルハチに暴れまわる
よう依頼すること。日本の自主独立はなくなるけどねwwww

それぐらいしないと、大阪の陣で勝ち目はない。

**人間七七四年** · 2017/07/18(火) 01:21:33.42

>>479
馬鹿だろお前w
一部のやつの横暴が全体を示してるってアホかw
冬の陣では南条元忠みたいな内通者もいたし
お前の理論だと南条元忠みたいな内通者がいたから全体がもう信頼無かったって自分で証明してるようなもんだぞw

**人間七七四年** · 2017/07/18(火) 01:51:37.55

>>481
実際その通りなんじゃない？

**人間七七四年** · 2017/07/18(火) 02:30:56.33

>>482
まあね
豊臣＝大野じゃなくて豊臣＝秀頼だからな
別に大野襲撃したところで大野が豊臣の癌だと思ってやったのならまだ秀頼に忠誠はある
南条元忠の行為は明らかに秀頼に対する忠誠はないからな

**人間七七四年** · 2017/07/18(火) 10:16:30.91

でそんな信用されない集団が手元から離れるような作戦が許可されるのかという

**人間七七四年** · 2017/07/18(火) 11:01:10.43

>>484
その話は過去すれ含めて、何回もツッコミが入ってる。で、返ってくる答えは
「情報も何も与えず徳川に特攻させればいい」とか、
「信用できない奴を犠牲にして城内の結束を高める」だとかそんなんばっか。
本気でこういう作戦が実行可能だと思ってるんだろうか？ふざけんなって話だ。
アニメや特撮のような超強力洗脳装置か脳改造手術でもせん限り、無理だぞこんなん。

**人間七七四年** · 2017/07/18(火) 12:26:36.53

>>485
＞「情報も何も与えず徳川に特攻させればいい」とか、
＞「信用できない奴を犠牲にして城内の結束を高める」だとかそんなんばっか。

多分それ、前に俺が言っていたことだと思うが、つまり幕末の江戸城開城の際の新撰組や古屋隊のようなものを想定している。

ようは、まともな戦力となるような形での野戦の展開は不可能だということ。

**人間七七四年** · 2017/07/18(火) 12:44:08.93

>>486
幕末のそういう連中は250年以上続いた幕府という存在に対しての
曲がりなりにも忠誠的なものはある。まあ、末端はともかく、少なくとも部隊上層部はね。
けれど、浪人だけだとこうはいかない。どうしてもそういうのやるなら
大野兄弟か木村あたりの指揮が絶対必要になる。
で、そんなことしたらただでさえ少ない豊臣方の指揮官クラスがさらに減少してしまう。
なんだかんだでそれなりに人材が豊富だった幕末の幕府軍と
その人材すら払底していた末期豊臣家を一緒にはできないな。

**人間七七四年** · 2017/07/18(火) 19:04:19.27

>>487
いや古屋とか近藤勇って、もともと幕臣の家柄じゃないんだよ。それこそ、大阪の陣の浪人とそう大きく違わない。

そして、そいつらの出撃は、組織だったまともな野戦ではない例として挙げた。
どうせ大坂方が出陣してもあれと同類か、もっと酷い形になるだろうと。

彼ら、個々の武勇は示せても戦況を覆すには至ってないし。

**人間七七四年** · 2017/07/18(火) 19:40:53.58

>>488
古屋は優秀かつ有能で幕府に取り立てられて陸軍教官にまで出世した人物だし、
近藤は新選組局長として長年京都の治安維持に尽力してきた人物だろ。
そして両方ともその功績を称えられて幕臣になった人物だ。
一方、浪人はいきなり大坂にやってきただけの連中であり、とても同列には語れん。
少なくとも、冬の陣の時の浪人共と近藤、古谷を一緒にしちゃいかん。てか近藤や古谷に失礼だ。

**人間七七四年** · 2017/07/18(火) 19:55:52.94

>>489
後藤や明石はそれなりに実績があっただろ
長曾我部は元大名ってだけ　秀吉時代の信繁はよくわからんが個別で万石貰ってたという説もある

**人間七七四年** · 2017/07/18(火) 20:01:22.24

多分、能力に関しても忠誠度に関してもどっちもどっちなんだよ。
で、どっちも局地戦の実績はあるが、大局的には何かができる立場でもなければ、そんな視野があったわけでもなかった。

**人間七七四年** · 2017/07/18(火) 20:36:47.56

夏の陣は防衛側で地の利があるにも関わらず目的地に遅れたり
防衛ポイントに先に幕府軍に到着されてる時点で大局を見据える力は浪人にはなかったね
まあ作戦立案と野戦経験不足はずっと指摘されてる

**人間七七四年** · 2017/07/18(火) 21:02:13.55

>>491
黒田家や宇喜多家での実績であって豊臣家での実績じゃないじゃん。
直接豊臣家で実績上げないとだめじゃないかな。

**人間七七四年** · 2017/07/18(火) 21:36:06.81

>>493
というか、そういうことも含めてどっちもどっちであると思っている。

**人間七七四年** · 2017/07/18(火) 21:39:49.08

甲陽鎮撫隊って、進軍が遅れて官軍に先に甲府城取られてるんですよ。
だからどっちもどっちであると。

**人間七七四年** · 2017/07/18(火) 22:11:10.55

>>484
そんな信用もおけない集団に籠城戦をさせたから
最終的に降伏さえ出来ず滅んだんだけどな
籠城戦で得体のしれない浪人を制御不能なほど城に入れる方がおかしい
戦国時代はそれなりに続いたけどそんな馬鹿な事例は他にないぞ

>>490
冬の陣は徳川のミスが目立つからそこを野戦で上手く衝ければ勝機はあったな

**人間七七四年** · 2017/07/18(火) 22:28:10.11

そのミスとやらを詳しく！！

**人間七七四年** · 2017/07/18(火) 22:37:31.76

ミスは豊臣方がはるかに酷いけどね。
大阪城で決戦なんて愚かすぎる。本来なら、天王山や信貴山で
迎え撃ち、大阪平野に侵入させない戦略を取らねばならないのに・・・・。

大阪が戦争から免れれば、善戦すれば大名でついてくれるのも出る可能性は
あるし、スペイン＝ポルトガルのハプスブルク帝国の援軍も期待できる。

**人間七七四年** · 2017/07/18(火) 22:39:31.19

（家康は禁教令を出したばかりだから、ハプスブルク世界帝国からすれば
懲罰の対象になる。だから、彼らとは同盟は組めるし、豊臣方の勝ちも
ある程度期待できる。最も、勝ったらパぷスブルク世界帝国の属国になる
運命は濃厚だがね。恐らく、仏教、神道も壊滅しただろう。）

**人間七七四年** · 2017/07/18(火) 22:46:22.60

>>496
>>15　>>17　>>23

**人間七七四年** · 2017/07/18(火) 23:42:56.34

それもう秋田ｗ

**人間七七四年** · 2017/07/18(火) 23:48:28.04

>>496
信用できないし野戦経験無いから豊臣家臣が監視しつつ何も考えずに種子島を撃たせたから冬の陣は滅ぼされずに済んだ
すぐ近くで監視していたからこそ内通していた南条元忠も捕縛でき、
内通を逆手に徳川軍を誘き寄せて蜂の巣に出来たんだよ

**人間七七四年** · 2017/07/18(火) 23:53:36.94

飽きた＝反論できません許してください

最近のニュースでイギリスかどこかのテニスプレイヤーが負けた言い訳をテニスに飽きたって言ったのと同じだなw

**人間七七四年** · 2017/07/18(火) 23:57:47.61

大坂城に籠って何とかなるなんて発想自体がナンセンスだからな
そんな時代じゃないというのは小田原で豊臣が証明したというのに

**人間七七四年** · 2017/07/19(水) 00:01:48.00

野戦すれば何とかなるなんて発想自体がナンセンスだからな
そんな時代じゃないというのは夏の陣で豊臣が証明したというのに

**人間七七四年** · 2017/07/19(水) 00:07:46.26

夏の陣は誰がやっても無理。野戦が得意な織田信長や上杉謙信でも無理ゲー

**人間七七四年** · 2017/07/19(水) 00:26:42.86

るまり野戦しようが籠城しようが無理ってことでしょう。

**人間七七四年** · 2017/07/19(水) 00:27:07.10

るまり→つまり

**人間七七四年** · 2017/07/19(水) 00:31:57.91

というか関ヶ原合戦で反徳川勢力が壊滅してるから
豊臣は誰も味方にならない孤立無援状態だからね

**人間七七四年** · 2017/07/19(水) 00:40:42.58

籠城も野戦も含めて豊臣が生き残る方法はいっさいないという結論になりそうだな。

**人間七七四年** · 2017/07/19(水) 09:16:31.84

まずは明石ダンスで前線の士気を鼓舞し士気を高める
続いて真田の特殊技能全軍挑発で真田に徳川全軍を引きつける
真田に向かってくる兵に秀頼の臭い息でステータス異常を発生させる
それでも向かってくる兵には血祭りに上げた淀殿と常高院を放り込んで、銅鑼を鳴らして脅迫する
この時点で徳川勢はドン引きして敗走を開始するので、大谷吉治に吉継を降霊し、頭巾を被せて祟られたハンセン兵1万をもって追撃する

この時点で恐怖に震える徳川勢は全軍壊乱潰走状態に陥る

**人間七七四年** · 2017/07/19(水) 09:44:24.93

ちょっとでも面白いと思った？

**人間七七四年** · 2017/07/19(水) 09:55:35.46

こういうネタでもやらんともう結論出ちゃったからな～

**人間七七四年** · 2017/07/19(水) 10:09:42.70

ネタにしてもセンス無さすぎて…

**人間七七四年** · 2017/07/19(水) 12:52:02.98

正直ちょっと笑ったw

**人間七七四年** · 2017/07/19(水) 12:53:44.04

不評な所申し訳ないながら、明石ダンスが懐かしくてちょっとだけニヤニヤしてしまったよ。

**人間七七四年** · 2017/07/19(水) 17:51:41.10

>>506
生前の信長や謙信から見たら戦の経験の少ない二世大名なんて雑魚みたいなものじゃね？
家康ですらほぼ15年ぶりの野戦のうえに老いもある

**人間七七四年** · 2017/07/19(水) 23:16:57.38

>>517
信長や謙信は確かに機を見極めるのが天才的だけど夏の陣にはその機がない
冬の陣だったら幕府側の失策に付け込んで撃退出来たかもな

**人間七七四年** · 2017/07/19(水) 23:44:03.07

幕府側の失策って何だ？

**人間七七四年** · 2017/07/20(木) 00:11:06.39

秀忠の強行軍で使い物にならない徳川軍
単身で京都入りする家康の軽率さ
竹束さえ持たずに城攻めする練度の低い大名と
兵たち
失策どころか失態と言っても差し支えない酷さ

**人間七七四年** · 2017/07/20(木) 00:50:13.09

>>520
無策のまま大阪城を囲まれる豊臣方に比べれば、大した失敗じゃない。
あれで、豊臣は打つ手がなくなった。国内では見捨てられ、外国では
ハプスブルク世界帝国の援助を得られなくなった。

大阪平野を要塞化し、大坂を平常通りに動かしていれば、ハプスブルク
世界帝国と組んで家康殲滅も夢じゃなかったのにね。

**人間七七四年** · 2017/07/20(木) 00:52:36.35

やっぱ、スペイン＝ポルトガルのハプスブルク世界帝国の存在はデカいよ。
家康も、スペイン＝ポルトガル相手になれば、かなり苦戦しただろうしね。
大阪城で籠城し、大坂を取り囲まれ、世界帝国との連携が取れなくなった
段階で、豊臣は大きな可能性を失い、ほぼ詰んだ。