大坂の陣はどうすれば豊臣方が勝てたか？Part6 [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2017/06/22(木) 19:36:49.30

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前スレ
大坂の陣はどうすれば豊臣方が勝てたか？Part5
http://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1494138104/

**人間七七四年** · 2017/07/12(水) 07:53:04.75

そもそも大坂の町政を板倉勝重に肩代わりしてもらっているのに
大坂の支配すらできず、大名が迷惑しているんだから、国替えは当然

**人間七七四年** · 2017/07/12(水) 08:48:56.40

>>387
族滅されるよりはましだろ。

**人間七七四年** · 2017/07/12(水) 10:35:27.97

>>387
大阪知事「大坂は日本政府に恭順していない」

そりゃ滅ぼされるわ

**人間七七四年** · 2017/07/12(水) 12:30:21.44

>>389 >>390
手伝い普請も拒否、江戸行きも拒否、人質も拒否、徳川の許可なく大名と誼を通じようとする、浪人をぼちぼち集めはじめる

譲歩して会見だけはしてやるという態度

更に「国家安康君臣豊楽」で問題なくいけると思う認識の甘さ

こんな認識の連中から和平を引き出すのは野戦に勝並に難しいぞ
豊臣の認識は徳川と対等以上だからな

**人間七七四年** · 2017/07/12(水) 12:51:25.47

豊臣のやつらは日本という国は帝をてっぺんにした国だという認識がないのだろうな
帝が1601年に関白を任命し、1603年に征夷大将軍を任命し、
1605年に関白と征夷大将軍を任命しているのだから
もう日本政府は徳川幕府になったとわかりそうなものだが。

政府に従うのは道理で、政府に呪いテロをすれば罰を受けるのは当然だろうにね
現代の日本でも政府になんかしたがわねーぞと大阪府知事が言って憲法や法令を無視して化学テロをしようものなら速攻で自衛隊を派遣だわ。

秀忠は義父なんだから、さっさと政府に出頭すればよかったのにな。悪いようにはされんだろ

大坂の陣で勝とうと思うなら、
まず徳川を征夷大将軍から降ろすこと、五摂家から関白を奪い取ること、
秀頼がダイエットをして体重を半分に落とし馬に乗れるようになること。ママの言いなりをやめて指揮権を確立すること。
最低でもこの４つはやらんと話にならない。大名も味方しないわ

**人間七七四年** · 2017/07/12(水) 18:13:01.46

守りは真田、攻撃は毛利に軍配を預ければＯＫ！

**人間七七四年** · 2017/07/12(水) 18:50:54.76

>>391
なら滅ぶしかないだろ（終）

**人間七七四年** · 2017/07/12(水) 23:44:14.39

>>393
制御しきれる程度の浪人(1～2万)以外は毛利、真田に預けて
京都でも近江でも行かせてたら結果は変わってただろうな
冬の陣の幕府側は秀忠率いる主力軍が使い物にならない状況の中で
総大将の家康が単身京都に居たようなもんだし千載一遇の好機だった
好機が全く見えない夏の陣よりは勝算は高かった

あと籠城バカは噛みつかないでね
相手する気ないから

**人間七七四年** · 2017/07/13(木) 00:13:35.53

>>395
それずいぶん前に論破されてたよな

**人間七七四年** · 2017/07/13(木) 00:59:56.66

>>395
もう諦めたまへ

**人間七七四年** · 2017/07/13(木) 08:15:28.12

IFスレに論破も糞もないやろw
現実語りたいなら大阪陣スレにいけ

**人間七七四年** · 2017/07/13(木) 08:19:41.57

論理がアレ過ぎて誰からも相手にされなくなるとかはあるよ。

**人間七七四年** · 2017/07/13(木) 16:02:32.15

スレ自体がアレなのに
相手するも何も、五十歩百歩

**人間七七四年** · 2017/07/13(木) 16:06:54.89

そんなスレに一々出張してきて相手してやる訳？
わかったらから大阪の陣スレに行けよw

**人間七七四年** · 2017/07/13(木) 17:42:44.93

>>400>>401
君達よく気がついたな。
ここはもうずっとこういうスレだよ。

**人間七七四年** · 2017/07/13(木) 17:45:23.94

>>395
>冬の陣の幕府側は秀忠率いる主力軍が使い物にならない状況の中で
これ何度言うつもりなのだろ　耳タコ

**人間七七四年** · 2017/07/13(木) 20:48:43.42

>>401
なるほど。末期の豊臣家もこんな感じだったんだろうな。
威勢のいい事しか言わない奴が、「徳川と妥協した方が…」とか言ってる人を
「うるさい、黙れ。お前なんか出ていけ」って追い出して、自分たちにとって
都合のいい、耳触りのいい意見しか届かないようにしてたんだろう。
そうやって現実を受け入れられないから負けるんだけどね。

**人間七七四年** · 2017/07/13(木) 22:26:43.60

和平も到底無理って話何だが？
挑発したのは徳川かもしれんが豊臣から売った喧嘩だぞ？

**人間七七四年** · 2017/07/13(木) 22:59:57.75

和平が無理なら無条件降伏しかないですわな

**人間七七四年** · 2017/07/13(木) 23:12:13.58

そうだよ！

**人間七七四年** · 2017/07/13(木) 23:59:29.43

無条件降伏が出来なかったから大坂の陣が発生したのに
スレタイくらい読もうぜ

**人間七七四年** · 2017/07/14(金) 00:30:17.26

>>408
だから妥協してるんだろ。冬の陣だけ史実通りに籠城やって和睦して、
浪人が制御できなくなったら徳川に無条件降伏しろって。
んで、それが無理だとか言うから、冬の時点で浪人むやみに集めなきゃいいだろって言ってんの。
史実で滅亡した原因が、制御不能になった浪人共のせいなんだから
現実的なIFは浪人を制御可能な人数にするって事位しかないよ。
制御不能な烏合の衆なんてなんの役にも立たんどころか有害でしかないし。

**人間七七四年** · 2017/07/14(金) 01:10:49.73

>>408
あーつまり、議論を突き詰めた結果無条件降伏しかあり得ないねと言ってるだけなので、
そういうのがスレ違いだと思う人は
「豊臣方が勝つ方法はありませんでした（終）」
と読み替えて頂ければそれでオッケーですんで。

**人間七七四年** · 2017/07/14(金) 11:02:55.41

「無条件降伏しかない」は別にスレ違いではないな。「勝つ方法はありませんでした（終）」と同義なので。
ただし、冬の陣前に無条件降伏など不可能とか言い出して細かい議論をしだしたら、確かにそれはスレ違いだな。

**人間七七四年** · 2017/07/14(金) 17:51:20.98

>>410
こういうスレでよくあることだが自分の中で否定的な結論出ちゃってる人は卒業したらいいのに

**人間七七四年** · 2017/07/14(金) 17:57:34.87

秀頼が浪人を集めて反乱を起こした時点から
豊臣方が勝つには、まず秀頼のダイエット法を考案しないことにははじまらないな
８０キロを６ヶ月で減量し馬に乗れるようにならないといけない。
厳しい減量メニューになりそうだ。筋トレと有酸素で減量後は馬の練習だな。兵法も学ばなければ

**人間七七四年** · 2017/07/14(金) 18:01:06.48

秀頼がやせれば勝てるなら親父の得意だった兵糧攻めにでもされればいい

**人間七七四年** · 2017/07/14(金) 18:26:53.42

１kg減量するためには７２００kcalの消費する必要があり
８０kgを減量するためには５７万６０００kcalを消費する必要がある。

５７万６０００kcalを６ヶ月で消費するには
１ヶ月あたり９万６０００kcalを消費しなければならない。
１日あたりだと３０日で割って、３２００kcalを消費する必要がある。

けど毎日食べないとやっていけないので、一食３００kcalに抑えて食べ、三食とると９００kcal増えるので
１日あたり４１００kcal消費する必要がある。
基礎代謝を１６００kcalとすると４１００kcalから１６００kcalをひくと２５００kcal
毎日２５００kcal分の有酸素運動が必要になる。
有酸素運動（ひざを壊さないようにウォーキング）を１時間やると６００kcalほど消費できる
２５００カロリーを消費するには４～５時間か。

１食３００kcalにおさえて毎日５時間ほど陣内を歩き回れば痩せられるな。
これで馬に乗って指揮できるようになるだろう。

**人間七七四年** · 2017/07/14(金) 18:29:18.76

↑これは１６０キロのデブだった秀頼を半年で適正体重まで減量するためのメニューね。
大将が陣頭指揮とらないことにははじまらないので。

**人間七七四年** · 2017/07/14(金) 18:55:13.51

馬に乗れないなら戦車に乗ればいいじゃない

**人間七七四年** · 2017/07/14(金) 19:01:45.06

>>417
それもありだな

https://stat.ameba.jp/user_images/57/43/10113825364.jpg

うん、いいんじゃないか？

となるとあとはママの言いなりで抵抗出来ない秀頼の気質が問題だな。
淀は暗殺しとくのが正解か

**人間七七四年** · 2017/07/14(金) 19:27:06.37

秀頼なんていらんだろｗ大坂城に籠って淀の乳でも吸ってろと
合戦は毛利や真田に任せて余計な事しなければいい

**人間七七四年** · 2017/07/14(金) 19:32:06.91

いやむしろ合戦も含めていっさい余計なことをしないのが正解

**人間七七四年** · 2017/07/14(金) 20:54:09.94

>>412
なんで籠城を選択する事が否定的結論になるんだ？
なんか勘違いしてるみたいだけど、別に豊臣家を滅ぼしたい訳じゃないぞ。
いやそりゃ史実の豊臣家の結末は自業自得だとは思ってるけどさ。
豊臣家が夏の陣で野戦した結果、3日で滅ぼされたって現実がある以上は
豊臣家が生き残らせるために、夏の陣を起こしたり無謀な野戦をするのをなんとしても食い止めなきゃ。
となれば冬の陣で終わらせるのがベターだろう。(戦争しないのがベストだが、それはスレチだし)

**人間七七四年** · 2017/07/14(金) 21:10:35.54

>>412
いや連中は連中で、時間軸を遡って考えれば生き残りの目があるという主張なので、否定的な結論というのとは違う。
スレ違いになるから詳細には踏み込まないだけで。

**人間七七四年** · 2017/07/14(金) 22:20:20.93

デブでもええじゃないですか。
陣頭指揮や旗印として、城に引き篭らず戦陣に臨みさえすればいい。
ほら、肥後の熊さんとかデブじゃなくてぽっちゃり麿の先代の東海一の弓取りさんとかは輿で行ったやないですか。
デブじゃないけど、石田治部さんの茶飲み友達も輿で采配振るいましたよ。

てな訳で｢輿で出陣するなら、無理に痩せる必要無し｣。秀頼のデブ問題はとにかくこれにて解決。
じゃ、次の問題に掛かりましょうか。

**人間七七四年** · 2017/07/14(金) 22:28:42.35

「世に無き御太り」

　大坂の陣に参加した長澤九郎兵衛の感想

「彼は30歳を超えざるに、甚だ肥満し、
自由に身体を動かすこと能わず」

イスパニア（スペイン）使節として秀頼に面会したセバスチャン・ヴィスカイノの感想

**人間七七四年** · 2017/07/14(金) 23:32:46.02

籠城派にせよ野戦派にせよ勝利条件が根本から相容れない関係での議論事態が無意味

**人間七七四年** · 2017/07/14(金) 23:43:25.16

大坂の陣はどうすれば豊臣方が勝てたか？Part6
なのに無条件降伏が勝ちって統合失調症患者並に支離滅裂だからな
その理屈で言えばWW2の日本もアメリカに勝ったことになるｗｗ
籠城バカは意味不明すぎて草生えるわ

**人間七七四年** · 2017/07/15(土) 00:03:16.59

まぁ戦いが始まったら勝ちはないからな

**人間七七四年** · 2017/07/15(土) 00:35:08.18

まー戦ったら必ず負けるからにはそういう結論しか導けないからなぁ

**人間七七四年** · 2017/07/15(土) 05:29:34.48

>>426
意味不明なのはお前だ。
こういうＩＦスレは普通史実よりマシな結果にする為にはどうすればいいか考えるものだろ。
ＷＷ２の日本は『史実で無条件降伏』してるんだからＩＦではそれ以上の結果、
つまり敗北するにしても最低限の利益や独立を維持できる形が求められる。
大坂の陣の豊臣家は『史実で宗家が族滅』している。それならＩＦではそれ以上の結果、
だから改易という結果になったとしても、御家が次世代につながれば勝利だ。
そして史実では野戦して滅亡したのだから、それを防ぐのは当然の事だ。
冬の陣では間違いなく豊臣は滅亡していないのだし。

まとめるとＷＷ２の日本の場合は無条件降伏以上の結果を求める必要があるが、
大坂の陣の豊臣家は滅亡よりマシな結果であればそれで勝利という事。
つまり、無条件降伏という結果でも問題なし。

**人間七七四年** · 2017/07/15(土) 07:15:11.39

その人が言いたいのは「お前ら気にくわないからスレから出ていけ」てことだから

**人間七七四年** · 2017/07/15(土) 07:23:21.09

>>423
義元公が輿を使ってたのは、デブだからじゃなくて、塗輿の使用を許されていることの誇示のためだからな？
肥前の熊さんは知らんけど

**人間七七四年** · 2017/07/15(土) 08:59:11.49

>>431
ま、実際は貴人である事の誇示だったと思いますよ俺も。
一応乗輿で戦陣に向かっても十分仕事は出来まっせ、て例に挙げただけで。
それに最近出たオランダの報告書にあった｢裏切り者を石垣から投げ落とした｣程の気性の荒さがあるなら、戦術の才が無くても督戦は出来るんじゃないかと。
>>424
殆ど舗装してない当時の日本で戦車は無理なんで、四人駕きでなく数十人で担げばなんとか。
え、四十人駕きは天皇のみって？そん時はギリギリそれ以下にすりゃいいんスよw

でも、本人が戦場行くのヤだ！と駄々こねた時は全て前提崩れるけどね。

**人間七七四年** · 2017/07/15(土) 09:41:39.73

輿は持ってきただけで義元が乗ってたのは馬やで。ｂｙ信長公記

**人間七七四年** · 2017/07/15(土) 10:16:47.35

歴史ヒストリアで今川氏真やってたぞ

今川義元が死んでから今川家没落
↓
徳川家康と同盟を結ぼうとするも断られ武田信玄に攻められ、家康にも攻められる
↓
掛川城に籠城するも家康と和議をし開城、正室の早川殿の実家の北条に身を寄せる
↓
今川領消滅
↓
北条氏康が死に、氏政が継ぐと武田と和議を結んだので氏真は北条を去る
↓
自分の国を滅ぼした家康の家臣になる
↓
京に行き信長と謁見、親の仇の信長に蹴鞠を見せてくれと言われたので喜んで披露
↓
武田勝頼が攻めてきたので家康の家臣として武田軍を長篠で撃退
↓
徳川領の牧野城城主になる
↓
しかし牧野城城主を解任され、自由になり京などで遊興する
↓
秀吉が天下統一し、秀吉死亡するも氏真は遊興し続ける
↓
家康が関ヶ原や大坂の陣で勝って天下統一したことにより徳川家の朝廷接待や高家に
↓
息子二人も秀忠の旗本に
↓
氏真が亡くなるが今川家は幕末では徳川慶喜を支え新政府や朝廷と折衝する
↓
その功績で明治維新後も新政府で官職を得る

秀頼は氏真の爪の垢を煎じて飲みなさい

**人間七七四年** · 2017/07/15(土) 10:21:49.85

冬の陣で堀を埋めずに和平を結べたら大坂方の勝利と言えるのではないだろうか
淀人質だろうが秀頼参勤だろうが二度と攻められないことが重要　近いうちに家康は死ぬわけだし
史実みたいな完全敗北じゃなく真田丸の破却だけとか南方の空堀だけ埋めるとかダメージを減らすことは充分可能なのでは

**人間七七四年** · 2017/07/15(土) 10:23:12.09

>>434
今川って維新後没落して断絶したのじゃなかったっけ？

**人間七七四年** · 2017/07/15(土) 13:17:57.73

>>435
秀頼が自由に体を動かせないデブでたぶん運動不足
しかも母親の言いなりじゃ無理だろう。
普通の武将なら天守閣に大砲が当たったところでどれほどのことか！と叱咤激励して戦いを継続するが
秀頼ママがおびえて命令して講和だからな。秀頼おまえ当主だろって話だ

**人間七七四年** · 2017/07/15(土) 13:28:32.60

>>434
氏真は義元死亡時に満21～22歳で
義元の指導を受け既に家督を継いでいたんだぜ

秀頼は父親から何も教育されていない

**人間七七四年** · 2017/07/15(土) 16:48:54.25

氏真は重臣が大量に死にその重臣の引き継ぎ中に松平の独立とかあまりにもきびしい

**人間七七四年** · 2017/07/15(土) 16:58:35.19

秀頼は三成とか正家とか重臣が大量に死に
正則とか清正は政敵にすり寄り
あまりにもきびしい

**人間七七四年** · 2017/07/15(土) 21:14:51.97

秀頼の敵は家康だけじゃないからな。
旧秀次残党の、池田輝政、浅野幸長などとも険悪を極めた。
（というか、家康より酷い関係だった。）

代替わりに失敗したのが全てだろう。秀吉も、秀頼の安泰のためには、
秀次の義兄の池田輝政は除くべきだったね。

**人間七七四年** · 2017/07/15(土) 23:27:32.60

>>435
その為には野戦で徳川軍の兵力を削る必要があるな
正規兵と最低限の浪人以外の浪人達は野戦してもらって
少しでも攻城戦での徳川軍を減らさなくてはならない

**人間七七四年** · 2017/07/16(日) 00:05:56.14

家康も野戦は全く想定してなかっから討って出ていたら善戦出来たかも

**人間七七四年** · 2017/07/16(日) 01:04:30.57

それもう秋田

**人間七七四年** · 2017/07/16(日) 06:04:20.90

>>442-443
野戦出たら真田丸も築けないし真田や毛利とか浪人衆が壊滅したら
籠城しても人数足りないから大坂城落ちるぞ

**人間七七四年** · 2017/07/16(日) 15:22:28.52

>>443
野戦予定してないとか家康を舐めすぎやろ

**人間七七四年** · 2017/07/16(日) 23:10:31.81

>>443
その場合、家康は京都を脱出して近江に避難するだろう
多分大した戦いは起らずに終わる

>>446
京都は守りにくいし野戦に限らず守備側にしてみれば鬼門

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 00:19:56.96

上にもあるけど無条件降伏派と出陣派は勝利条件が根本から異なるので別々に議論した方がいいかと
ゴールというか目的からして違うし議論も噛み合わない

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 01:08:40.75

>>443
残念だが、必ず大阪－京都間で一戦は起きる。天王山でだ。
豊臣政権が天王山を制していれば別だが、残念だが抑えているのは
京都所司代の方だろう。（茨木城の片桐且元を滅ぼさない限り、
豊臣方の連絡は断たれるので、必然的に抑えているのは京都所司代側）

そういう意味では、真田幸村の京都に打って出るのは、かなり非現実的。

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 01:14:11.21

>>447
京都は天王山を突破されれば守り難い。
しかし、天王山を押さえておけば、守りとしてはかなり有利だ。
（実は天王山を抑えて言えば守りに有利なのは、大阪方も全く同じ。
大阪が天王山を抑えていれば、それこそ言う通り家康は京都から近江に
撤退に追い込まれただろう。）

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 01:27:17.91

結局は冬の陣は大坂城に籠城してたから膠着状態にできたが
夏の陣は防衛側で有利だったにも関わらず膠着状態にもできずに滅ぼされた
京都や近江まで攻めたら侵攻側になり不利になる
そして攻城戦になったら時間稼ぎされて全国の大名が集結してくるから時間稼ぎされたら終わり

京都、近江侵攻は最初から破綻してるんだよな

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 02:32:54.45

豊臣軍が京を落とすことで、
西国の外様大名が豊臣へ寝返ることを期待してるんだよ
つまり政治目的だ

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 02:43:13.85

前哨戦で勝ったくらいでひっくり返るほど豊臣と徳川の差は小さくないでしょ

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 02:48:21.39

>>452
京を攻めて浪人共が略奪の限りを尽くして朝廷から逆賊にされたら終わり
それに反徳川で豊臣に味方する奴は既に関ヶ原で壊滅＆弱体化されてるから無理だよ

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 09:38:34.60

出陣案の根拠なんて「真田幸村が言ったから」てだけで、軍事の常識を知っていれば、到底成立しない戯言だってことがわかる。

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 10:47:52.20

>>453
徳川1730:70豊臣
国力差25倍近く

**長州藩** · 2017/07/17(月) 11:12:26.79

>>456
なんとかなるだろ

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 11:54:13.77

>>457
薩摩藩の支援と最新兵器と錦旗が無いのに長州藩と同じと思ってるのは恥ずかしい

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 19:15:30.14

>>458
うわぁ、第2次長州征伐の時の「官軍」は幕府軍だってことも知らない人に怒られちゃった。

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 19:20:25.09

なにこいつ

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 19:58:06.34

>>459
無知すぎやなぁ
第二次長州征伐は
・薩摩が長州に最新の兵器を隠れて譲渡
・総督の小笠原長行がやる気無し
・将軍家茂が病死
・薩摩が長州征伐反対の建白書を朝廷に提出して朝廷から賛同される

長州のみで幕府を撃退したわけじゃないぞw
政治的に幕府軍が不利になってたから大坂の陣と真逆だw

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 20:01:42.27

>>461
で、錦の御旗は？

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 20:10:35.96

>>462
無知だからこの意味が分からんか？w

・薩摩が長州に最新の兵器を隠れて譲渡
・薩摩が長州征伐反対の建白書を朝廷に提出して朝廷から賛同される

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 20:49:13.49

>>463
は？　長州征討の勅命を受けて長州征伐が実施されたこともしらないで威張ってんの？
停戦の勅を幕府が求めてもなかなか出してもらえないぐらい、孝明天皇は長州が嫌いだったのも知らんの？

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 21:10:57.94

>>464
嫌ってる？んで何？w
結局は薩摩が朝廷と親密なお陰と慶喜が叩かれ長州征伐は中止になったけどなw
お前はアホだから完全に大坂の陣と比べることを忘れて脱線してるけど
>>456の国力の比較で>>457で長州のみで勝ったと思ってるから馬鹿にされてるんだよ
薩摩の朝廷への働きかけ、将軍家茂病死、総督がやる気無し
幕末には国力じゃなくて最新の兵器で戦の勝敗が決まるのに
幕末の長州と幕末から250年前の大坂の陣を一緒にしてるから馬鹿にされるんだよw

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 22:09:43.43

唯一可能性があるとしたら、大阪平野そのものを要塞化すること。
天王山、男山、信貴山を使って厳しく大和、山城国境を閉鎖し
固く守り、大阪平野に踏み込ませなければ可能性はある。
あと、余裕があれば兵庫やダイヤモンドトレールも守りたいところ。

大阪平野に雪崩れ込まれた段階で詰み。

**466** · 2017/07/17(月) 22:15:36.83

ただ、この戦法も致命的な弱点を有する。
大阪は淀川、大和側の下流のため、上流でせきとめ機を見て
堰を切って大阪平野を大洪水に陥らせる策が徳川方は使える。
家康ほどの男がこれに気付かないとはまず思われない。
秀忠についても、仮に気づかなくても部下が進言するだろう。

これを何発もやられたら、大阪もただでは済まない。
どう対抗するかが問われる。

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 22:19:34.72

和弓の使い手が5000人用意出来れば勝てるんじゃないか？
和弓の射程は300ｍはあるだろうから、やじりに致死性の毒をつけて曲射すればかすり傷で敵を倒せる
夜に奇襲を行って雨あられと大将のいるところに矢降らせれば当たるかもしれない。
騎馬による死兵突撃も併用すれば効果的

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 22:35:03.09

>>466
大坂平野に雪崩れ込まれないように夏の陣では国分村の狭隘な地と
若江村の湿地滞でも大軍が入って来れないように野戦築城して迎え討とうとしたんだけどね
しかし浪人たちがポンコツ過ぎて国分村は先に幕府軍に到着され
若江村でも浪人たちの統率が取れなく進軍が遅れた上に、国分村に行くと思われた幕府軍本隊がこっちに来てたという

完全に裏をかかれて突破されたのが夏の陣

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 22:55:58.35

>>465
へー、慶喜が叩かれて長州征伐が中止になったんだｗｗｗ
はじめてしったよ、ありがとう
さっさと北の国に帰ってください

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 23:36:43.81

>>466
大阪平野そのものは守り辛いからな。秀忠率いる幕府主力軍や
伊達政宗、上杉景勝、佐竹義宣、南部利直が到達する前に出陣して
天王山、男山、信貴山辺りを抑えないとジリ貧
流石に大坂城だけでなんとかなるとか時代錯誤もいいところ

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 23:42:47.54

>>470
孤立無援だった大坂の陣の豊臣との比較も反論もできないのか？w
スレタイ見ろよ
論破されて脱線してるのも気付かないほど顔真っ赤なのか？

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 23:45:11.04

お前もな

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 23:48:13.01

夏の陣はどう足掻いても無理
冬の陣だったら徳川のチョンボもあったから
まだ撃退できてた

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 23:54:35.58

>>474
いや大坂城という最高の地の利があったから滅ぼされずに講和に持ち込めただけ
戦を経験してある程度豊臣や浪人と信頼関係を築けた夏の陣でさえ
統率取れずに目的地にまともに着けなかった時点で侵攻したらボロボロになる

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 23:57:21.98

どこにも信頼関係はないがな
どんな資料見たら信頼関係が見れるんだよw

**人間七七四年** · 2017/07/18(火) 00:14:04.24

>>476
真田丸建造も最初は裏切りを疑われて信用されてなかったんだけどな
そして冬の陣までは浪人たちの案を却下
夏の陣では逆に浪人の作戦通りに動いてたのにか？
浪人の目論見が甘くて国分村に幕府軍が先に着いちゃってたけどw

**人間七七四年** · 2017/07/18(火) 00:22:40.43

ああそうかw
野戦馬鹿は最初から豊臣との信頼関係が出来てると勘違いしてるから
冬の陣から浪人部隊だけで野戦の許可が出ると思ってんだw

んなわけねーだろアホw
却下された現実見ろよ

**人間七七四年** · 2017/07/18(火) 00:32:38.22

信頼関係があったら大阪や大阪以外の場所で乱取りなんかしないだろ。それが口実になって滅亡したのに
夏の陣は豊臣は茅の外。統制も全くとれてない
し大野も浪人に襲撃される有様。
信頼関係があったら大野の襲撃なんて起きない

**人間七七四年** · 2017/07/18(火) 00:53:51.97

>>471
だね。
国境を堅く守り大阪、堺を平常通り動かしている状態を続ける。
そうすれば、西国大名で豊臣方につく者が出るかもしれない。
それでも全く出ないなら、その時はスペインのハプスブルク家や、ローマ教皇に
救援を求めることかな。
更には、豊臣家が大嫌いな明が介入しないように、ヌルハチに暴れまわる
よう依頼すること。日本の自主独立はなくなるけどねwwww

それぐらいしないと、大阪の陣で勝ち目はない。

**人間七七四年** · 2017/07/18(火) 01:21:33.42

>>479
馬鹿だろお前w
一部のやつの横暴が全体を示してるってアホかw
冬の陣では南条元忠みたいな内通者もいたし
お前の理論だと南条元忠みたいな内通者がいたから全体がもう信頼無かったって自分で証明してるようなもんだぞw

**人間七七四年** · 2017/07/18(火) 01:51:37.55

>>481
実際その通りなんじゃない？

**人間七七四年** · 2017/07/18(火) 02:30:56.33

>>482
まあね
豊臣＝大野じゃなくて豊臣＝秀頼だからな
別に大野襲撃したところで大野が豊臣の癌だと思ってやったのならまだ秀頼に忠誠はある
南条元忠の行為は明らかに秀頼に対する忠誠はないからな

**人間七七四年** · 2017/07/18(火) 10:16:30.91

でそんな信用されない集団が手元から離れるような作戦が許可されるのかという

**人間七七四年** · 2017/07/18(火) 11:01:10.43

>>484
その話は過去すれ含めて、何回もツッコミが入ってる。で、返ってくる答えは
「情報も何も与えず徳川に特攻させればいい」とか、
「信用できない奴を犠牲にして城内の結束を高める」だとかそんなんばっか。
本気でこういう作戦が実行可能だと思ってるんだろうか？ふざけんなって話だ。
アニメや特撮のような超強力洗脳装置か脳改造手術でもせん限り、無理だぞこんなん。

**人間七七四年** · 2017/07/18(火) 12:26:36.53

>>485
＞「情報も何も与えず徳川に特攻させればいい」とか、
＞「信用できない奴を犠牲にして城内の結束を高める」だとかそんなんばっか。

多分それ、前に俺が言っていたことだと思うが、つまり幕末の江戸城開城の際の新撰組や古屋隊のようなものを想定している。

ようは、まともな戦力となるような形での野戦の展開は不可能だということ。

**人間七七四年** · 2017/07/18(火) 12:44:08.93

>>486
幕末のそういう連中は250年以上続いた幕府という存在に対しての
曲がりなりにも忠誠的なものはある。まあ、末端はともかく、少なくとも部隊上層部はね。
けれど、浪人だけだとこうはいかない。どうしてもそういうのやるなら
大野兄弟か木村あたりの指揮が絶対必要になる。
で、そんなことしたらただでさえ少ない豊臣方の指揮官クラスがさらに減少してしまう。
なんだかんだでそれなりに人材が豊富だった幕末の幕府軍と
その人材すら払底していた末期豊臣家を一緒にはできないな。