大坂の陣はどうすれば豊臣方が勝てたか？Part6 [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2017/06/22(木) 19:36:49.30

みんなで検証しよう

前スレ
大坂の陣はどうすれば豊臣方が勝てたか？Part5
http://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1494138104/

**人間七七四年** · 2017/07/09(日) 06:47:11.67

>>352
ああ、言葉足らずだった、すまん。
>>349は冬の陣をやった後、秀頼が夏の陣前に徳川に要求された事を
全ておとなしく受け入れて無条件降伏する事が前提。

**人間七七四年** · 2017/07/09(日) 13:54:35.98

家康の尊敬(インスパイア)してるのが頼朝なら秀頼は間違いなく死ぬ

**人間七七四年** · 2017/07/09(日) 15:20:58.81

秀頼は去勢して頭を丸めれば生きながらえたろう

**人間七七四年** · 2017/07/09(日) 15:31:26.63

政府の決定には従う。
現代でも戦国でも変わらんよ。
政府にたいして武力闘争をおこした秀頼は国家反逆罪の罪人だ

**人間七七四年** · 2017/07/09(日) 16:05:26.54

秀頼を許してやろうと思ったら豊臣大好き山岡家康連れてくるしかないんだよなぁ
秀頼を助けろー！
国松を助けろー！
っと奮闘するからなー！

**人間七七四年** · 2017/07/09(日) 16:43:42.81

どうでもいいんだけど、家康が豊臣を決して許さないというのなら、選択肢は「そもそも開戦しない」の一択しかなくなるぞ。

**人間七七四年** · 2017/07/09(日) 19:08:15.62

どうでもいいなら黙ってろ

**人間七七四年** · 2017/07/09(日) 19:11:16.16

まあ開戦しないの一択しかないか開戦しないor籠城の二択があるかのどちらがいいかと言われたら、俺はどっちでもいいからな。

**人間七七四年** · 2017/07/09(日) 19:44:19.56

総大将が太りすぎで馬に乗れず、指揮系統もママの言いなりで確立していないのにどうやって勝つと言うんだ
しかも豊臣という家は主家を横領して成立した家で、聚楽第行幸で天皇の代理だった関白を殺した家だぞ
秀忠は右大臣征夷大将軍で武家の棟梁だ。大義はないし、大将はゴミ、将は食い詰め、兵は寄せ集め
勝てる要素がない

**人間七七四年** · 2017/07/09(日) 20:53:36.35

でも体重は家康の３倍だよ

**人間七七四年** · 2017/07/10(月) 02:27:54.55

>>360
意味は分かるが小学生の国語からやり直せよ

2017/07/10(月) 07:31:46.52

ちゃんとルール決めようぜ
・冬の陣は開戦したものとし、それより前の状況を変化させることは不可

これだけでいいだろ？

2017/07/10(月) 08:23:35.04

大坂の陣起こしたら、もう完膚なきまでに幕府軍を打ち負かして
（それこそ徳川家親族に至るまで処刑）再び天下を取るくらいしないと
豊臣は生き残れないよ
対徳川の難問は2代目秀忠だから、家康が死んだくらいでは豊臣は安泰にならん。
厳罰派の秀忠の代で城を取り囲まれて歴史通りで終わりだろう
有利な講和結んで所領安堵で勝利というのは無理
挙兵するなら徳川を滅亡まで追い込むまでの確たる策が無いと駄目だろう

2017/07/10(月) 08:29:38.68

大坂の陣でそこまで勝てないなら、早々に恭順するしか豊臣が生き残る道はない
恭順を散々拒否って大阪の陣起こしておきながら
最後の最後まで大将として出陣しなかった時点で武家の棟梁として
武士から支持されることは不可能だろう
結局、淀屋大野や秀頼が豊臣をどうするか考えてなかったのが失策
寧々は天下に拘らず一大名として軟着陸させるつもりだったのに
それを拒み天下に拘ったのに、合戦ではああだからな

**人間七七四年** · 2017/07/10(月) 08:48:18.10

>>364
多分そのルールでは「勝てる方法はない」で終わるから駄目だと思うよ。

**人間七七四年** · 2017/07/10(月) 09:05:06.25

駄目っていうか、意味がないんだよな。
どうやっても豊臣が滅ぶと思っている人は、
そもそも開戦しないことが生き残りのための唯一の方法だと思ってるから。

**人間七七四年** · 2017/07/10(月) 11:29:29.02

>>367
ならこのスレ、結論としては
勝てる派「徳川親子をﾌﾝﾀﾞﾗﾀﾞｯﾀしたら勝ててた」
勝てない派「無理」
で物別れだね

次は勝利条件を決めるかい？

・勝てる派は豊臣家が天下を回復すること
・勝てない派「命があるって素晴らしい」

でいいかな？

勝てる派と勝てない派で言い合ってもラチがあかないから、同じ派閥同士で話し合ったほうがいいよ
お互い「過去スレと過去レスを読め」で済むし。

**人間七七四年** · 2017/07/10(月) 12:02:58.30

結論は
　ママの言いなりで将士への命令権がなく、太りすぎて体を自由に動かせず馬にすらのれないのに
　帝から任命された右大臣征夷大将軍の義父に逆らって浪人を集めて挙兵し、
　自ら戦場にたって味方の鼓舞をしない秀頼が勝てるわけないだろう。

　太閤殿下の恩というのがキャッチフレーズみたいだが、
　豊臣家は主君信長の妻・子・孫・妹を、信長の死後たった１年しかたたないのに殺しまくり　
　主家の織田家を横領して、五摂家をだまして関白職につき、世襲にしておきながら、その関白を一家皆殺しにして殺した家だ

大義がない、大将がクズ、指揮命令権が確立しておらず母親がでしゃばる、豊臣の家の成り立ちが悪党、浪人の寄せ集め。
勝てるわけがない。誰一人大名が味方しなかったのは当然だろう
　

**人間七七四年** · 2017/07/10(月) 12:05:28.47

>>369
実際には、生き残りすらも不可能と主張する一派がいて、そいつらの一部が野戦派を形成しているので、話はもう少し複雑になる。

「どこまでが可能か」の現状認識の違いが勝利条件設定に影響するので、そんなにシンプルな話ではないんですよ。

**人間七七四年** · 2017/07/10(月) 12:24:01.44

それと、勝てる派が勝てない派の主張に反論したり、その逆のことを止めたりはできないので、どうルールを決めようと同じ流れが延々と続くことになる。

**人間七七四年** · 2017/07/10(月) 12:30:40.55

勝つ方法を考えるなら
①どうやって秀頼の体重を半分に減らすか
②肥満で練習できなかった剣術や馬術をどうやって教えるか、大将にふさわしい素養を身につけるか
③母親に言いなりで命令権の確立していない秀頼がどうやって当主として命令権を確立するか
④五摂家持ち回り制にもどった関白職をどうやって秀吉のようにだまして奪い取るか
⑤征夷大将軍の徳川家をどうやって帝に嘆願して降ろさせるか
⑥豊臣になんの義理も恩もない諸大名をどうやって味方につけるか
⑦徳川に気付かれないようにどうやって軍事力を増強するか
⑧母親の散財した金をどうやって稼ぐか

これらを考えなければなるまい

**人間七七四年** · 2017/07/10(月) 12:36:26.77

豊臣は主家横領のお家柄で、帝を利用して関白職をだましとることでで正当化し、
帝の権威を背景に関白として天下を統一したが、、その関白を殺したお家柄というのを忘れてはいけない
諸大名の主君は聚楽第行幸より、帝であり、帝に忠誠を誓っていた。
征夷大将軍が任命されてからは、武家は征夷大将軍の下に組み込まれている。

豊臣に勝てる要素なんてないな

**人間七七四年** · 2017/07/10(月) 13:28:09.10

実際開戦後に生き残ろうと思ったら徳川の慈悲に縋るしかない
秀頼を生かしておくメリットは全くないが、殺すメリットは山程ある

死んでほしい相手がわざわざ火に入ってきたとあらば、それを諦めさせる為の努力は尋常じゃないぞ

**人間七七四年** · 2017/07/10(月) 17:42:17.14

>>358
家康（幕府）が豊臣を絶対に滅ぼすのが目的なら開戦しない選択肢自体が存在しないのだけど
無力化で許してくれるなら公家化するなり御三家みたいな待遇で江戸に行くなり

**人間七七四年** · 2017/07/10(月) 17:44:49.48

>>372
同じ派閥でもあまりにもとんでも意見だと反論したくなるしなあ

**人間七七四年** · 2017/07/10(月) 17:53:28.22

勝利条件の話が出ているが、普通なら大阪方の戦略目標達成でいいのだが、あいつら冬の陣では何ができたらいいのか自分でも分かってなさそう
夏なら他のことは置いて攻めてくる東軍を撃退するのが目標でいいけど

**人間七七四年** · 2017/07/10(月) 18:34:26.30

>>378
本当は倒幕するつもりで挙兵したけど誰も乗ってこなくてやべーってなって、仕方なく一撃講和に移った
当初は講和条件に加増を要求していたが、早々に豊臣の心が折れて、結局大阪城以外の現状維持案にとびついた

徳川が豊臣を残す意志があるなら、もっと苦しい和平案要求すると思うんだよなぁ

**人間七七四年** · 2017/07/10(月) 19:49:54.71

>>378
徳川打倒ではないと思う。
倒した後に自分達で統治できないことは分かっていただろうし。
じゃあ何か、と言うと...
豊家健在と大坂城の力を見せつけた上での和平撤兵なのかな？
だとしたら講和条件に防御機能低下を入れちゃダメだけど。

**人間七七四年** · 2017/07/10(月) 19:51:59.08

>>376
＞家康（幕府）が豊臣を絶対に滅ぼすのが目的なら開戦しない選択肢自体が存在しないのだけど

前に家康が豊臣を絶対に滅ぼすと主張していた人の話では、開戦しない選択肢が最善だったみたいだ。

**人間七七四年** · 2017/07/11(火) 11:43:14.11

当時の大筒なんて火縄銃の何倍もの火薬を使うから
徳川軍の大筒を置いてる場所に火矢を撃ち掛ければＯＫ！

**人間七七四年** · 2017/07/11(火) 13:07:26.67

届けば良いね

**人間七七四年** · 2017/07/12(水) 00:02:10.09

>>381
鐘銘事件みたいな暴力団並の因縁を付けてまで攻めたし
開戦自体はどう足掻いても避けられないでしょ

**人間七七四年** · 2017/07/12(水) 01:10:01.96

>>384
別に転封に応じれば良かったのでは？

**人間七七四年** · 2017/07/12(水) 01:11:42.91

戦国時代においての呪術は、現代における科学技術と同等の位置づけだ

鐘銘事件を現代に置き換えるなら
科学者で政府閣僚の林羅山が科学的捜査の結果、豊臣秀頼には政府にたいするテロの疑惑があると強く主張したので、
徳川家康は五大学の学長に意見を聞いた。
すると、すべての学長が容疑を大筋で認め、豊臣に否定的な見解をのべた。
疑惑を深めた政府は、実行犯の清韓を逮捕して事情聴取をしたら
意図的に行いました。呪いでテロりましたけど、祝意ですとか意味不明の供述をした。
政府は秀頼に、政府に出頭するか、母親をよこすか、犯罪の組織の疑いのある大坂より出るか、いずれかをして身の潔白を示しなさいと命令した
けど秀頼が無職を集めて反乱を起こしたのが鐘銘事件の顛末だ
まぁ、国家反逆罪の罪人秀頼に軍を差し向けるのは当然だわな。

**人間七七四年** · 2017/07/12(水) 07:32:56.62

>>385
簡単に言ってくれるけど家名存続並に領地の維持も大切な事だぞ
それと幕府に恭順してない豊臣は徳川に命令されて土地を変える必要は建前上はない

**人間七七四年** · 2017/07/12(水) 07:53:04.75

そもそも大坂の町政を板倉勝重に肩代わりしてもらっているのに
大坂の支配すらできず、大名が迷惑しているんだから、国替えは当然

**人間七七四年** · 2017/07/12(水) 08:48:56.40

>>387
族滅されるよりはましだろ。

**人間七七四年** · 2017/07/12(水) 10:35:27.97

>>387
大阪知事「大坂は日本政府に恭順していない」

そりゃ滅ぼされるわ

**人間七七四年** · 2017/07/12(水) 12:30:21.44

>>389 >>390
手伝い普請も拒否、江戸行きも拒否、人質も拒否、徳川の許可なく大名と誼を通じようとする、浪人をぼちぼち集めはじめる

譲歩して会見だけはしてやるという態度

更に「国家安康君臣豊楽」で問題なくいけると思う認識の甘さ

こんな認識の連中から和平を引き出すのは野戦に勝並に難しいぞ
豊臣の認識は徳川と対等以上だからな

**人間七七四年** · 2017/07/12(水) 12:51:25.47

豊臣のやつらは日本という国は帝をてっぺんにした国だという認識がないのだろうな
帝が1601年に関白を任命し、1603年に征夷大将軍を任命し、
1605年に関白と征夷大将軍を任命しているのだから
もう日本政府は徳川幕府になったとわかりそうなものだが。

政府に従うのは道理で、政府に呪いテロをすれば罰を受けるのは当然だろうにね
現代の日本でも政府になんかしたがわねーぞと大阪府知事が言って憲法や法令を無視して化学テロをしようものなら速攻で自衛隊を派遣だわ。

秀忠は義父なんだから、さっさと政府に出頭すればよかったのにな。悪いようにはされんだろ

大坂の陣で勝とうと思うなら、
まず徳川を征夷大将軍から降ろすこと、五摂家から関白を奪い取ること、
秀頼がダイエットをして体重を半分に落とし馬に乗れるようになること。ママの言いなりをやめて指揮権を確立すること。
最低でもこの４つはやらんと話にならない。大名も味方しないわ

**人間七七四年** · 2017/07/12(水) 18:13:01.46

守りは真田、攻撃は毛利に軍配を預ければＯＫ！

**人間七七四年** · 2017/07/12(水) 18:50:54.76

>>391
なら滅ぶしかないだろ（終）

**人間七七四年** · 2017/07/12(水) 23:44:14.39

>>393
制御しきれる程度の浪人(1～2万)以外は毛利、真田に預けて
京都でも近江でも行かせてたら結果は変わってただろうな
冬の陣の幕府側は秀忠率いる主力軍が使い物にならない状況の中で
総大将の家康が単身京都に居たようなもんだし千載一遇の好機だった
好機が全く見えない夏の陣よりは勝算は高かった

あと籠城バカは噛みつかないでね
相手する気ないから

**人間七七四年** · 2017/07/13(木) 00:13:35.53

>>395
それずいぶん前に論破されてたよな

**人間七七四年** · 2017/07/13(木) 00:59:56.66

>>395
もう諦めたまへ

**人間七七四年** · 2017/07/13(木) 08:15:28.12

IFスレに論破も糞もないやろw
現実語りたいなら大阪陣スレにいけ

**人間七七四年** · 2017/07/13(木) 08:19:41.57

論理がアレ過ぎて誰からも相手にされなくなるとかはあるよ。

**人間七七四年** · 2017/07/13(木) 16:02:32.15

スレ自体がアレなのに
相手するも何も、五十歩百歩

**人間七七四年** · 2017/07/13(木) 16:06:54.89

そんなスレに一々出張してきて相手してやる訳？
わかったらから大阪の陣スレに行けよw

**人間七七四年** · 2017/07/13(木) 17:42:44.93

>>400>>401
君達よく気がついたな。
ここはもうずっとこういうスレだよ。

**人間七七四年** · 2017/07/13(木) 17:45:23.94

>>395
>冬の陣の幕府側は秀忠率いる主力軍が使い物にならない状況の中で
これ何度言うつもりなのだろ　耳タコ

**人間七七四年** · 2017/07/13(木) 20:48:43.42

>>401
なるほど。末期の豊臣家もこんな感じだったんだろうな。
威勢のいい事しか言わない奴が、「徳川と妥協した方が…」とか言ってる人を
「うるさい、黙れ。お前なんか出ていけ」って追い出して、自分たちにとって
都合のいい、耳触りのいい意見しか届かないようにしてたんだろう。
そうやって現実を受け入れられないから負けるんだけどね。

**人間七七四年** · 2017/07/13(木) 22:26:43.60

和平も到底無理って話何だが？
挑発したのは徳川かもしれんが豊臣から売った喧嘩だぞ？

**人間七七四年** · 2017/07/13(木) 22:59:57.75

和平が無理なら無条件降伏しかないですわな

**人間七七四年** · 2017/07/13(木) 23:12:13.58

そうだよ！

**人間七七四年** · 2017/07/13(木) 23:59:29.43

無条件降伏が出来なかったから大坂の陣が発生したのに
スレタイくらい読もうぜ

**人間七七四年** · 2017/07/14(金) 00:30:17.26

>>408
だから妥協してるんだろ。冬の陣だけ史実通りに籠城やって和睦して、
浪人が制御できなくなったら徳川に無条件降伏しろって。
んで、それが無理だとか言うから、冬の時点で浪人むやみに集めなきゃいいだろって言ってんの。
史実で滅亡した原因が、制御不能になった浪人共のせいなんだから
現実的なIFは浪人を制御可能な人数にするって事位しかないよ。
制御不能な烏合の衆なんてなんの役にも立たんどころか有害でしかないし。

**人間七七四年** · 2017/07/14(金) 01:10:49.73

>>408
あーつまり、議論を突き詰めた結果無条件降伏しかあり得ないねと言ってるだけなので、
そういうのがスレ違いだと思う人は
「豊臣方が勝つ方法はありませんでした（終）」
と読み替えて頂ければそれでオッケーですんで。

**人間七七四年** · 2017/07/14(金) 11:02:55.41

「無条件降伏しかない」は別にスレ違いではないな。「勝つ方法はありませんでした（終）」と同義なので。
ただし、冬の陣前に無条件降伏など不可能とか言い出して細かい議論をしだしたら、確かにそれはスレ違いだな。

**人間七七四年** · 2017/07/14(金) 17:51:20.98

>>410
こういうスレでよくあることだが自分の中で否定的な結論出ちゃってる人は卒業したらいいのに

**人間七七四年** · 2017/07/14(金) 17:57:34.87

秀頼が浪人を集めて反乱を起こした時点から
豊臣方が勝つには、まず秀頼のダイエット法を考案しないことにははじまらないな
８０キロを６ヶ月で減量し馬に乗れるようにならないといけない。
厳しい減量メニューになりそうだ。筋トレと有酸素で減量後は馬の練習だな。兵法も学ばなければ

**人間七七四年** · 2017/07/14(金) 18:01:06.48

秀頼がやせれば勝てるなら親父の得意だった兵糧攻めにでもされればいい

**人間七七四年** · 2017/07/14(金) 18:26:53.42

１kg減量するためには７２００kcalの消費する必要があり
８０kgを減量するためには５７万６０００kcalを消費する必要がある。

５７万６０００kcalを６ヶ月で消費するには
１ヶ月あたり９万６０００kcalを消費しなければならない。
１日あたりだと３０日で割って、３２００kcalを消費する必要がある。

けど毎日食べないとやっていけないので、一食３００kcalに抑えて食べ、三食とると９００kcal増えるので
１日あたり４１００kcal消費する必要がある。
基礎代謝を１６００kcalとすると４１００kcalから１６００kcalをひくと２５００kcal
毎日２５００kcal分の有酸素運動が必要になる。
有酸素運動（ひざを壊さないようにウォーキング）を１時間やると６００kcalほど消費できる
２５００カロリーを消費するには４～５時間か。

１食３００kcalにおさえて毎日５時間ほど陣内を歩き回れば痩せられるな。
これで馬に乗って指揮できるようになるだろう。

**人間七七四年** · 2017/07/14(金) 18:29:18.76

↑これは１６０キロのデブだった秀頼を半年で適正体重まで減量するためのメニューね。
大将が陣頭指揮とらないことにははじまらないので。

**人間七七四年** · 2017/07/14(金) 18:55:13.51

馬に乗れないなら戦車に乗ればいいじゃない

**人間七七四年** · 2017/07/14(金) 19:01:45.06

>>417
それもありだな

https://stat.ameba.jp/user_images/57/43/10113825364.jpg

うん、いいんじゃないか？

となるとあとはママの言いなりで抵抗出来ない秀頼の気質が問題だな。
淀は暗殺しとくのが正解か

**人間七七四年** · 2017/07/14(金) 19:27:06.37

秀頼なんていらんだろｗ大坂城に籠って淀の乳でも吸ってろと
合戦は毛利や真田に任せて余計な事しなければいい

**人間七七四年** · 2017/07/14(金) 19:32:06.91

いやむしろ合戦も含めていっさい余計なことをしないのが正解

**人間七七四年** · 2017/07/14(金) 20:54:09.94

>>412
なんで籠城を選択する事が否定的結論になるんだ？
なんか勘違いしてるみたいだけど、別に豊臣家を滅ぼしたい訳じゃないぞ。
いやそりゃ史実の豊臣家の結末は自業自得だとは思ってるけどさ。
豊臣家が夏の陣で野戦した結果、3日で滅ぼされたって現実がある以上は
豊臣家が生き残らせるために、夏の陣を起こしたり無謀な野戦をするのをなんとしても食い止めなきゃ。
となれば冬の陣で終わらせるのがベターだろう。(戦争しないのがベストだが、それはスレチだし)

**人間七七四年** · 2017/07/14(金) 21:10:35.54

>>412
いや連中は連中で、時間軸を遡って考えれば生き残りの目があるという主張なので、否定的な結論というのとは違う。
スレ違いになるから詳細には踏み込まないだけで。

**人間七七四年** · 2017/07/14(金) 22:20:20.93

デブでもええじゃないですか。
陣頭指揮や旗印として、城に引き篭らず戦陣に臨みさえすればいい。
ほら、肥後の熊さんとかデブじゃなくてぽっちゃり麿の先代の東海一の弓取りさんとかは輿で行ったやないですか。
デブじゃないけど、石田治部さんの茶飲み友達も輿で采配振るいましたよ。

てな訳で｢輿で出陣するなら、無理に痩せる必要無し｣。秀頼のデブ問題はとにかくこれにて解決。
じゃ、次の問題に掛かりましょうか。

**人間七七四年** · 2017/07/14(金) 22:28:42.35

「世に無き御太り」

　大坂の陣に参加した長澤九郎兵衛の感想

「彼は30歳を超えざるに、甚だ肥満し、
自由に身体を動かすこと能わず」

イスパニア（スペイン）使節として秀頼に面会したセバスチャン・ヴィスカイノの感想

**人間七七四年** · 2017/07/14(金) 23:32:46.02

籠城派にせよ野戦派にせよ勝利条件が根本から相容れない関係での議論事態が無意味

**人間七七四年** · 2017/07/14(金) 23:43:25.16

大坂の陣はどうすれば豊臣方が勝てたか？Part6
なのに無条件降伏が勝ちって統合失調症患者並に支離滅裂だからな
その理屈で言えばWW2の日本もアメリカに勝ったことになるｗｗ
籠城バカは意味不明すぎて草生えるわ

**人間七七四年** · 2017/07/15(土) 00:03:16.59

まぁ戦いが始まったら勝ちはないからな

**人間七七四年** · 2017/07/15(土) 00:35:08.18

まー戦ったら必ず負けるからにはそういう結論しか導けないからなぁ

**人間七七四年** · 2017/07/15(土) 05:29:34.48

>>426
意味不明なのはお前だ。
こういうＩＦスレは普通史実よりマシな結果にする為にはどうすればいいか考えるものだろ。
ＷＷ２の日本は『史実で無条件降伏』してるんだからＩＦではそれ以上の結果、
つまり敗北するにしても最低限の利益や独立を維持できる形が求められる。
大坂の陣の豊臣家は『史実で宗家が族滅』している。それならＩＦではそれ以上の結果、
だから改易という結果になったとしても、御家が次世代につながれば勝利だ。
そして史実では野戦して滅亡したのだから、それを防ぐのは当然の事だ。
冬の陣では間違いなく豊臣は滅亡していないのだし。

まとめるとＷＷ２の日本の場合は無条件降伏以上の結果を求める必要があるが、
大坂の陣の豊臣家は滅亡よりマシな結果であればそれで勝利という事。
つまり、無条件降伏という結果でも問題なし。

**人間七七四年** · 2017/07/15(土) 07:15:11.39

その人が言いたいのは「お前ら気にくわないからスレから出ていけ」てことだから

**人間七七四年** · 2017/07/15(土) 07:23:21.09

>>423
義元公が輿を使ってたのは、デブだからじゃなくて、塗輿の使用を許されていることの誇示のためだからな？
肥前の熊さんは知らんけど

**人間七七四年** · 2017/07/15(土) 08:59:11.49

>>431
ま、実際は貴人である事の誇示だったと思いますよ俺も。
一応乗輿で戦陣に向かっても十分仕事は出来まっせ、て例に挙げただけで。
それに最近出たオランダの報告書にあった｢裏切り者を石垣から投げ落とした｣程の気性の荒さがあるなら、戦術の才が無くても督戦は出来るんじゃないかと。
>>424
殆ど舗装してない当時の日本で戦車は無理なんで、四人駕きでなく数十人で担げばなんとか。
え、四十人駕きは天皇のみって？そん時はギリギリそれ以下にすりゃいいんスよw

でも、本人が戦場行くのヤだ！と駄々こねた時は全て前提崩れるけどね。

**人間七七四年** · 2017/07/15(土) 09:41:39.73

輿は持ってきただけで義元が乗ってたのは馬やで。ｂｙ信長公記

**人間七七四年** · 2017/07/15(土) 10:16:47.35

歴史ヒストリアで今川氏真やってたぞ

今川義元が死んでから今川家没落
↓
徳川家康と同盟を結ぼうとするも断られ武田信玄に攻められ、家康にも攻められる
↓
掛川城に籠城するも家康と和議をし開城、正室の早川殿の実家の北条に身を寄せる
↓
今川領消滅
↓
北条氏康が死に、氏政が継ぐと武田と和議を結んだので氏真は北条を去る
↓
自分の国を滅ぼした家康の家臣になる
↓
京に行き信長と謁見、親の仇の信長に蹴鞠を見せてくれと言われたので喜んで披露
↓
武田勝頼が攻めてきたので家康の家臣として武田軍を長篠で撃退
↓
徳川領の牧野城城主になる
↓
しかし牧野城城主を解任され、自由になり京などで遊興する
↓
秀吉が天下統一し、秀吉死亡するも氏真は遊興し続ける
↓
家康が関ヶ原や大坂の陣で勝って天下統一したことにより徳川家の朝廷接待や高家に
↓
息子二人も秀忠の旗本に
↓
氏真が亡くなるが今川家は幕末では徳川慶喜を支え新政府や朝廷と折衝する
↓
その功績で明治維新後も新政府で官職を得る

秀頼は氏真の爪の垢を煎じて飲みなさい

**人間七七四年** · 2017/07/15(土) 10:21:49.85

冬の陣で堀を埋めずに和平を結べたら大坂方の勝利と言えるのではないだろうか
淀人質だろうが秀頼参勤だろうが二度と攻められないことが重要　近いうちに家康は死ぬわけだし
史実みたいな完全敗北じゃなく真田丸の破却だけとか南方の空堀だけ埋めるとかダメージを減らすことは充分可能なのでは

**人間七七四年** · 2017/07/15(土) 10:23:12.09

>>434
今川って維新後没落して断絶したのじゃなかったっけ？

**人間七七四年** · 2017/07/15(土) 13:17:57.73

>>435
秀頼が自由に体を動かせないデブでたぶん運動不足
しかも母親の言いなりじゃ無理だろう。
普通の武将なら天守閣に大砲が当たったところでどれほどのことか！と叱咤激励して戦いを継続するが
秀頼ママがおびえて命令して講和だからな。秀頼おまえ当主だろって話だ

**人間七七四年** · 2017/07/15(土) 13:28:32.60

>>434
氏真は義元死亡時に満21～22歳で
義元の指導を受け既に家督を継いでいたんだぜ

秀頼は父親から何も教育されていない

**人間七七四年** · 2017/07/15(土) 16:48:54.25

氏真は重臣が大量に死にその重臣の引き継ぎ中に松平の独立とかあまりにもきびしい

**人間七七四年** · 2017/07/15(土) 16:58:35.19

秀頼は三成とか正家とか重臣が大量に死に
正則とか清正は政敵にすり寄り
あまりにもきびしい

**人間七七四年** · 2017/07/15(土) 21:14:51.97

秀頼の敵は家康だけじゃないからな。
旧秀次残党の、池田輝政、浅野幸長などとも険悪を極めた。
（というか、家康より酷い関係だった。）

代替わりに失敗したのが全てだろう。秀吉も、秀頼の安泰のためには、
秀次の義兄の池田輝政は除くべきだったね。

**人間七七四年** · 2017/07/15(土) 23:27:32.60

>>435
その為には野戦で徳川軍の兵力を削る必要があるな
正規兵と最低限の浪人以外の浪人達は野戦してもらって
少しでも攻城戦での徳川軍を減らさなくてはならない

**人間七七四年** · 2017/07/16(日) 00:05:56.14

家康も野戦は全く想定してなかっから討って出ていたら善戦出来たかも

**人間七七四年** · 2017/07/16(日) 01:04:30.57

それもう秋田

**人間七七四年** · 2017/07/16(日) 06:04:20.90

>>442-443
野戦出たら真田丸も築けないし真田や毛利とか浪人衆が壊滅したら
籠城しても人数足りないから大坂城落ちるぞ

**人間七七四年** · 2017/07/16(日) 15:22:28.52

>>443
野戦予定してないとか家康を舐めすぎやろ

**人間七七四年** · 2017/07/16(日) 23:10:31.81

>>443
その場合、家康は京都を脱出して近江に避難するだろう
多分大した戦いは起らずに終わる

>>446
京都は守りにくいし野戦に限らず守備側にしてみれば鬼門

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 00:19:56.96

上にもあるけど無条件降伏派と出陣派は勝利条件が根本から異なるので別々に議論した方がいいかと
ゴールというか目的からして違うし議論も噛み合わない

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 01:08:40.75

>>443
残念だが、必ず大阪－京都間で一戦は起きる。天王山でだ。
豊臣政権が天王山を制していれば別だが、残念だが抑えているのは
京都所司代の方だろう。（茨木城の片桐且元を滅ぼさない限り、
豊臣方の連絡は断たれるので、必然的に抑えているのは京都所司代側）

そういう意味では、真田幸村の京都に打って出るのは、かなり非現実的。

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 01:14:11.21

>>447
京都は天王山を突破されれば守り難い。
しかし、天王山を押さえておけば、守りとしてはかなり有利だ。
（実は天王山を抑えて言えば守りに有利なのは、大阪方も全く同じ。
大阪が天王山を抑えていれば、それこそ言う通り家康は京都から近江に
撤退に追い込まれただろう。）

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 01:27:17.91

結局は冬の陣は大坂城に籠城してたから膠着状態にできたが
夏の陣は防衛側で有利だったにも関わらず膠着状態にもできずに滅ぼされた
京都や近江まで攻めたら侵攻側になり不利になる
そして攻城戦になったら時間稼ぎされて全国の大名が集結してくるから時間稼ぎされたら終わり

京都、近江侵攻は最初から破綻してるんだよな

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 02:32:54.45

豊臣軍が京を落とすことで、
西国の外様大名が豊臣へ寝返ることを期待してるんだよ
つまり政治目的だ