大坂の陣はどうすれば豊臣方が勝てたか？Part6 [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2017/06/22(木) 19:36:49.30

みんなで検証しよう

前スレ
大坂の陣はどうすれば豊臣方が勝てたか？Part5
http://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1494138104/

**人間七七四年** · 2017/07/07(金) 13:26:11.14

豊臣方に、「せめて章邯並」の将なんていなくないですか？

**人間七七四年** · 2017/07/07(金) 13:46:06.67

>>303
冬の陣で降伏すればいいじゃん
なぜ茨の道を歩む和睦なのか

**人間七七四年** · 2017/07/07(金) 14:15:54.81

浪人はどっちにつくか分からんというが、
戦国大名の家臣だって家臣といっても、
自分の領地と私兵を持つ国人領主が多いんだから、主従関係は絶対のものじゃない

せっかく草履取りから国持ち大名に取り立てても、主家の天下を簒奪する

要は大将の器次第だ

**人間七七四年** · 2017/07/07(金) 14:58:31.00

自分の常識を疑ったほうがいい。きみは完璧にズレてる

**人間七七四年** · 2017/07/07(金) 15:09:47.52

ズレてるのはおまえ
城の堀埋めて真田丸壊せば本領安堵で
徳川に頭下げずともよい

オレオレ詐欺以下のレベルだわ
家康もまさか引っかかってくれてびっくりだろう

**人間七七四年** · 2017/07/07(金) 15:34:16.13

豊臣方が勝つためのスレ

**人間七七四年** · 2017/07/07(金) 16:15:01.51

孫子は戦争で勝利するには道天地将法の５つを考える必要があるといっているが
豊臣家は

道･･･帝に任じられた右大臣征夷大将軍に謀叛をおこした豊臣には大義がない
天･･･家康が健在であり天の時を得ていない
地･･･大坂城は堅城だが、籠城する人間の質が最悪
将･･･大将秀頼がママのいいなりで、太りすぎて馬にも乗れない
法･･･守る兵が食いづめ者ばかりで統制が取れていない。秀頼を押さえつけて淀がでしゃばり統制が取れていない

結論：豊臣は滅んで当然

さらに孫子は７つの条件で比較しろと言っているが

君主はどちらが優れた政治を行っているか→家康の方が優れた政治を行っている
将帥はどちらが優秀か→家康のほうが優秀
天の時と地の利はどちらが有利か→天の時は家康。地の利は秀頼だが、寄せ集めのため生かせない。
法令はどちらが徹底しているか→家康の方が徹底。
軍隊はどちらが精強か→家康の方が精強
兵卒はどちらが訓練されているか→家康の方が訓練されている
賞罰はどちらが公正か→家康のほうが公正

結論：豊臣が勝てるわけがない

**人間七七四年** · 2017/07/07(金) 17:14:51.57

>>305
正規兵を超える牢人が～論だと降伏こそ無理だと思うけど
それこそ淀や秀頼を幽閉してでも戦い続けかねない
小田原落城時と違って裸城にされても心が折れなかった牢人が5万はいたわけだしさ

**人間七七四年** · 2017/07/07(金) 17:28:15.69

転封飲めばいい

**人間七七四年** · 2017/07/07(金) 17:34:07.79

そもそも降伏論者の言う降伏と和議の線引きってどのあたりなの？

**人間七七四年** · 2017/07/07(金) 18:08:37.11

秀頼が家康に勝つ方法

https://youtu.be/4t9NVSEFweE?t=21m54s

この上杉謙信みたいに、秀頼が敵中突破して家康へ切り込むか

https://youtu.be/18ZJBfM8Z0s?t=36m48s

この新田義貞みたいに、秀頼が家康に一騎打ちを堂々と申し込むか

**人間七七四年** · 2017/07/07(金) 20:52:32.28

>>310
戦国板だとお互いが同じくらい優劣の数が
拮抗すると泥沼化するのでこれ付けたほうがよい

孟子　天の時は地の利に如かず，地の利は人の和に如かず

天の与える好機は地理的な有利さに及ばず、地理的有利さも人の団結力には及ばない

**人間七七四年** · 2017/07/07(金) 21:01:32.86

>>308
頭下げて従えばいいだけのことだろ

**人間七七四年** · 2017/07/07(金) 23:11:49.85

>>312　316
プライドが転封を許さなかったから大阪の陣が起きたわけ
そういうスレ違いな投稿は止めた方がいい

**人間七七四年** · 2017/07/07(金) 23:24:47.56

>>317
大坂の陣のIFである以上、戦わないのはスレ違いまでなら納得するが、
プライドを理由にスレ違いを主張はさすがに納得できんな。
大体、プライドうんぬん以前の問題として、秀頼は豊臣家当主だろうが。
家を継承した者として、家を次世代に引き継ごうとする努力位しろよ。
毛利輝元や上杉景勝だって家康に土下座して御家を次世代に繋いだだろ。
秀頼はその程度の事も出来ないのか。家を残すためなら下らんプライドも意地も捨ててしまえ。
御家を残すっていう武家として果たさねばならない責任から逃げるんじゃない。

**人間七七四年** · 2017/07/08(土) 00:02:52.74

>>308
頭下げる必要がないとかアスペかよ

**人間七七四年** · 2017/07/08(土) 00:36:56.99

>>317
お前のルールなんか知るかよ

**人間七七四年** · 2017/07/08(土) 00:38:44.62

>>310の続きだが、豊臣が勝とうと思うならまず
道、帝に嘆願して徳川を征夷大将軍からおろし、五摂家から関白職を奪い取り豊臣が再度独占すること
天、家康が死ぬのを待つこと。徳川を呪ったりせず、大人しく頭を下げて時を待つこと。家康が秀吉に従ったときのように
地、地の利より人の輪を考えること。家康が秀吉に従ったときのように
将、秀頼が80キロのダイエットに成功し、馬に乗れるようになること。母親を口論でねじ伏せて豊臣家の主権を持つこと
法、寄せ集めではなく、しっかりとした軍を育てること

家康よりよい政治を行うこと
よい将帥を招き、下から育てること
家康が死ぬのを待ち、徳川を将軍から降ろさせ、関白を五摂家から奪うこと
寄せ集めではなく、法令を徹底した軍を作ること
秀頼が率先して兵のもとへ行き、育てること
気に入らないからと片桐を殺そうとせず信賞必罰を心がけること。

これらを全部クリアすれば勝てるよ

**人間七七四年** · 2017/07/08(土) 00:48:09.19

>>317
それ言い出したらあらゆるIFが成り立たなくなるから豊臣は一族根絶やしになるしかなくなるよ。

**人間七七四年** · 2017/07/08(土) 00:53:10.20

まずは秀頼がダイエットをして８０キロの減量に成功することと
ママの言いなりから脱して臣下の中に腹心を作ること、そして秀頼に忠誠を誓う将と兵を育てること
徳川に隙を与えず、徳川公儀に参勤して頭を下げることからはじめるべきだろうな

大坂の陣がはじまってからどうにかするのだったら、
大坂城の守りを捨てて、家康と秀忠の陣にカミカゼアタックをして討ち取るしかないだろ。
けど、秀頼は馬に乗れない上に運動不足で、ママの言いなりだから、大坂の守りを捨てられないし突撃もできない。
だから無理だろうな

**人間七七四年** · 2017/07/08(土) 01:21:44.45

>>318
毛利は騙されて(自業自得だが)退いたし、上杉も勝ち目なく退いた
またお家が残る戦略的状況があったし、残されるという計算もあっての降伏だった

まぁ例えば外国(朝鮮やイスパニア)が攻めてくる可能性が少しでもあれば和平も大いに結構だ

そもそも元天下人の家を生かして残す保証があまりにも薄い(少なくとも冬の陣以降は)
努力でどうこうできる状況とは思えん

冬の陣以降は最早豊臣家はテロ国家のテロリスト集団と変わらん
こんな連中に和平だお家相なんだと甘い顔してやる理由が徳川に全くない

**人間七七四年** · 2017/07/08(土) 01:26:52.42

>>324
そうなると、そもそも徳川と敵対する状況を作ってはいけなかったし開戦に踏み切ってもいけなかったという、
すれ違いもへったくれもない結論にしかならなさそうなんだよねぇ。

**人間七七四年** · 2017/07/08(土) 01:44:30.80

>>324
それなら最初から詰みなんで話が終わるよ？

**人間七七四年** · 2017/07/08(土) 01:49:46.39

まーそんな方法はありませんでした終わりで結論だってのなら、それはそれで一向構わないが

**人間七七四年** · 2017/07/08(土) 03:13:17.57

そりゃそうよ
開戦=豊臣家は終わりや

あとはどんな終末を迎えるかだけが問題
平宗盛、藤原秀衡の様に惨めに死ぬか、織田秀信の様に遺恨の地に流され死ぬか、
清水宗治の様に称えられる自害をするか、敵陣に突入して死ぬか

開戦を選択したのを見てもとてつもない無能扱いなのに、この上総大将が城に引きこもって終末に助命嘆願なんて、無能＆恥知らず

現代でもそうだけど、超大国に目をつけられたら終わり

カダフィは和平案受け入れた結果、内紛煽られて死んだ
フセインは鷺を烏と言いくるめられ殺された

唯一ロシアの支援を受けているシリアやウクライナが生き残ってるくらい

日本も太平洋戦争開戦前に永野軍令総長が言ったな
大阪冬の陣で一時平和を得られたが戦えない状態になって夏の陣で滅んだ、それなら今開戦すべきとね。

**人間七七四年** · 2017/07/08(土) 06:23:53.07

>>324 >>328
どうせ無駄だからやりたい放題やってやるだなんて無責任にも程がある。
大体、元天下人が必ず死ぬって事はないぞ。足利義昭や、徳川慶喜だって生き延びてるだろ。
家康の場合、元主筋である今川氏真だって生かしてるんだから
おとなしくしてればいきなり殺されるという事はなかろう。
秀忠の代になったら危険ではあるが、秀忠は政治生命は冷酷に絶つけど
生命抹殺はあんまりやらん(例外はある)からなんとか改易で済むよう立ち回ればいい。
そのままおとなしくしてれば、家光の代で旗本位にゃなれるだろう。
史実のように宗家族滅より、遥かにマシだ。

**人間七七四年** · 2017/07/08(土) 07:09:17.72

降伏しても惨めに皆殺しにされる～なんて、メンヘラの女の子みたいなやつだなぁ

**人間七七四年** · 2017/07/08(土) 08:49:41.45

>>328
いや勝てないなら開戦しちゃ駄目でしょ。

**人間七七四年** · 2017/07/08(土) 09:06:00.35

>>329
足利、今川は付き随う勢力がもうおらんし担ぐ奴もおらん
豊臣の立場は奥州藤原氏並みきつい

>>330
そりゃ開戦前の降伏なら余裕で生き残れるでしょ
殺す理由付けがかなりきつい

>>331
そりゃそうよ

**人間七七四年** · 2017/07/08(土) 09:15:12.33

というわけで結論が出ましたな。

**人間七七四年** · 2017/07/08(土) 09:20:39.27

https://youtu.be/18ZJBfM8Z0s?t=36m40s

これを秀頼がやれば、74歳の家康相手に一騎打ちして勝てるだろうｗ

秀頼「大御所、大御所！！秀頼見参！！！よく聞かれい！！
天下乱れてやむことなく、罪なき民を苦しめて久しい。
されど、そもそもこの戦は、徳川殿と豊臣の宿怨によるものではござらぬか。
いたずらに戦を続けていては万民の苦しみは増すばかり。
されば東国武者の習いに従い、大御所とそれがしの一騎打ちによって雌雄を決したい
秀頼自ら軍門にまかり越した！！嘘か誠かこの矢一本受けて知るがよい！！」

**人間七七四年** · 2017/07/08(土) 12:03:55.57

数十年もの恩を受けて草履取りから大名にまで引き上げられた恩人の家族を主君の死後１年で殺しまくり
主君が生涯をかけて育て上げた織田家のすべてを横領し

近衛信尹を騙して関白職を盗み取り
持ち回りの関白職を強引に世襲にしながら、その関白を殺し

太閤検地で民を苦しめ
文禄慶長の外征で民を苦しめ

帝の任命した右大臣征夷大将軍に逆らい、呪術が大きな影響力を持つ社会で徳川家に呪いをかけ
公儀に参勤するか、母親を公儀に人質に出すか、公儀の求める国替えに応じるか、いずれかを選べと言われたら

激高して無職の浪人をかきあつめて謀叛をおこしたのが豊臣秀頼だ
ママの言いなりで、太りすぎて馬に乗れない秀頼は一騎打ちなんて挑めないし、

たとえ挑めても22歳若者が74歳の老人に一騎打ちを挑むとは恥知らずすぎるだろう

**人間七七四年** · 2017/07/08(土) 12:10:14.14

ところで秀頼の首は、なんでないの？
エロい人、教えてたもれ

**人間七七四年** · 2017/07/08(土) 12:34:39.89

老いたとはいえ免許皆伝の人に挑むのか。

**人間七七四年** · 2017/07/08(土) 12:51:55.68

>>333
結論もなにも開戦しないが唯一の正解でしょ
しかし、わ

個人的な見解だが、家康は頼朝よりは甘そうなんで、開戦せずに早々に降れば命は助かるやろ
開戦すればその時点でどうにもならん
家康が豊臣家を残す意思を示す資料があるなら意見を変えるが、今のところ殺さない理由がない

**人間七七四年** · 2017/07/08(土) 13:26:36.22

逆に一次史料だと家康が豊臣家を残す意思を示す資料しかないで？
夏の陣の出撃命令も豊臣家に転封を促すためだから刺激しないように軍装は控えめになんつってるし
江戸初期軍記でも家康は助命したかったが秀忠が謀反も2度目なれば天下に示しがつかずと反対したという流れ

**人間七七四年** · 2017/07/08(土) 14:20:31.60

>>337
そうだった。家康は武術の達人であった
運動不足でメタボって馬にすら乗れずママの言いなりの秀頼と
70歳こえても馬に乗り戦場で指揮をとる家康じゃ勝負にならないかもな

**人間七七四年** · 2017/07/08(土) 15:10:37.19

>>338
その通りなんだけど、それはスレ違いだとか言い出す輩が居たから面倒なことになっていた。

**人間七七四年** · 2017/07/08(土) 15:58:41.12

>>340
浴びせ倒しで秀頼関にもワンチャンあるかも？

**人間七七四年** · 2017/07/08(土) 19:50:14.33

>>336
確か昭和五十年代に大阪城周辺を発掘調査した時に、比較的丁寧に埋められた頭蓋骨と馬の骨が出てきて
これが秀頼の首級でないかと言われた事はある。
顎が細く全体的に上品そうな頭蓋骨だったらしいが、頭蓋骨だけで男女の区別は出来ないので秀頼かどうか確定は不能。
が夏の陣の時は余りに損傷が激しかったため、明確に秀頼の遺体が確認出来ておらず
秀頼逃亡伝説が生まれる遠因となった。

**人間七七四年** · 2017/07/08(土) 20:09:11.63

>>336
籠ってた蔵ごと炎上（爆発？）したから

>>338-339
仮に家康が山岡作品みたいな聖人としてもすぐ死ぬからなあ
婿で甥の忠直を改易したり家康が10年で許せと言ってた忠輝を死ぬまで許さなかったりと甘くはない

>>341
スレタイみたらわかるけど開戦していかに勝利するかだから
不満なら新スレなり次スレなりで生き残れたかに変えればいい

**人間七七四年** · 2017/07/08(土) 20:24:39.50

勝ち、いわゆる勝利条件をどこに置くかで全く変わるし
全国平定して新豊臣政権を打ち立てるからより有利な条件で存続させるまであるからな

**人間七七四年** · 2017/07/08(土) 20:25:04.04

>>344
＞スレタイみたらわかるけど開戦していかに勝利するかだから
＞不満なら新スレなり次スレなりで生き残れたかに変えればいい

それするとこのスレ終わっちゃうから、もったいないからここを再利用するといいよ。

**人間七七四年** · 2017/07/08(土) 20:35:05.23

というか、「開戦してはいけない」=「豊臣方が勝つ方法はない」なので、言い方の問題であってあながちスレ違いという訳でもない。

**人間七七四年** · 2017/07/08(土) 20:42:31.93

まあ拡大解釈したら生き残る＝勝ちと言えなくはない
ただ少なくとも冬は開戦しないと大坂の陣と言えるかどうか
なんでもいいなら秀忠の将軍宣下時か二条会見時に臣従するのがベスト

**人間七七四年** · 2017/07/08(土) 21:05:07.69

>>344
昨日も書いたけど、秀忠は政治生命の抹殺は冷酷なまでにやるけど、
生命自体の抹殺はそこまではやらんぞ。無論、戦争時のような例外はあるが。
忠輝も忠直も改易はしたが殺してはいないし。
まあ秀頼は実際にやらかしてる以上、先の二人より状況が厳しいのは確かだが、
縁戚である事も確かなので、誠心誠意徳川に尽くせば宗家族滅だけは避けられると思うよ。
とりあえず秀忠時代を乗り切ればなんとかなると思う。

**人間七七四年** · 2017/07/08(土) 21:32:29.25

徳川信者の徳川幕府万能説が笑える

**人間七七四年** · 2017/07/08(土) 22:28:45.17

>>344
籠城バカはスレタイさえ読めないからな・・・

**人間七七四年** · 2017/07/09(日) 01:13:57.36

>>349
誠心誠意対応で助かるのは冬の陣前まででしょ
忠輝も忠直も挙兵までは至ってないし、潜在的な脅威は段違い

逆に豊臣家を残して忠輝や忠直に不穏な動きがあったら、忠輝もただしゃ済まないでしょ

秀頼に子供が二人いたと仮定すれば、次男は出家させて助かるとかはあるとは思うが

**人間七七四年** · 2017/07/09(日) 06:47:11.67

>>352
ああ、言葉足らずだった、すまん。
>>349は冬の陣をやった後、秀頼が夏の陣前に徳川に要求された事を
全ておとなしく受け入れて無条件降伏する事が前提。

**人間七七四年** · 2017/07/09(日) 13:54:35.98

家康の尊敬(インスパイア)してるのが頼朝なら秀頼は間違いなく死ぬ

**人間七七四年** · 2017/07/09(日) 15:20:58.81

秀頼は去勢して頭を丸めれば生きながらえたろう

**人間七七四年** · 2017/07/09(日) 15:31:26.63

政府の決定には従う。
現代でも戦国でも変わらんよ。
政府にたいして武力闘争をおこした秀頼は国家反逆罪の罪人だ

**人間七七四年** · 2017/07/09(日) 16:05:26.54

秀頼を許してやろうと思ったら豊臣大好き山岡家康連れてくるしかないんだよなぁ
秀頼を助けろー！
国松を助けろー！
っと奮闘するからなー！

**人間七七四年** · 2017/07/09(日) 16:43:42.81

どうでもいいんだけど、家康が豊臣を決して許さないというのなら、選択肢は「そもそも開戦しない」の一択しかなくなるぞ。

**人間七七四年** · 2017/07/09(日) 19:08:15.62

どうでもいいなら黙ってろ

**人間七七四年** · 2017/07/09(日) 19:11:16.16

まあ開戦しないの一択しかないか開戦しないor籠城の二択があるかのどちらがいいかと言われたら、俺はどっちでもいいからな。

**人間七七四年** · 2017/07/09(日) 19:44:19.56

総大将が太りすぎで馬に乗れず、指揮系統もママの言いなりで確立していないのにどうやって勝つと言うんだ
しかも豊臣という家は主家を横領して成立した家で、聚楽第行幸で天皇の代理だった関白を殺した家だぞ
秀忠は右大臣征夷大将軍で武家の棟梁だ。大義はないし、大将はゴミ、将は食い詰め、兵は寄せ集め
勝てる要素がない

**人間七七四年** · 2017/07/09(日) 20:53:36.35

でも体重は家康の３倍だよ

**人間七七四年** · 2017/07/10(月) 02:27:54.55

>>360
意味は分かるが小学生の国語からやり直せよ

2017/07/10(月) 07:31:46.52

ちゃんとルール決めようぜ
・冬の陣は開戦したものとし、それより前の状況を変化させることは不可

これだけでいいだろ？

2017/07/10(月) 08:23:35.04

大坂の陣起こしたら、もう完膚なきまでに幕府軍を打ち負かして
（それこそ徳川家親族に至るまで処刑）再び天下を取るくらいしないと
豊臣は生き残れないよ
対徳川の難問は2代目秀忠だから、家康が死んだくらいでは豊臣は安泰にならん。
厳罰派の秀忠の代で城を取り囲まれて歴史通りで終わりだろう
有利な講和結んで所領安堵で勝利というのは無理
挙兵するなら徳川を滅亡まで追い込むまでの確たる策が無いと駄目だろう

2017/07/10(月) 08:29:38.68

大坂の陣でそこまで勝てないなら、早々に恭順するしか豊臣が生き残る道はない
恭順を散々拒否って大阪の陣起こしておきながら
最後の最後まで大将として出陣しなかった時点で武家の棟梁として
武士から支持されることは不可能だろう
結局、淀屋大野や秀頼が豊臣をどうするか考えてなかったのが失策
寧々は天下に拘らず一大名として軟着陸させるつもりだったのに
それを拒み天下に拘ったのに、合戦ではああだからな

**人間七七四年** · 2017/07/10(月) 08:48:18.10

>>364
多分そのルールでは「勝てる方法はない」で終わるから駄目だと思うよ。

**人間七七四年** · 2017/07/10(月) 09:05:06.25

駄目っていうか、意味がないんだよな。
どうやっても豊臣が滅ぶと思っている人は、
そもそも開戦しないことが生き残りのための唯一の方法だと思ってるから。

**人間七七四年** · 2017/07/10(月) 11:29:29.02

>>367
ならこのスレ、結論としては
勝てる派「徳川親子をﾌﾝﾀﾞﾗﾀﾞｯﾀしたら勝ててた」
勝てない派「無理」
で物別れだね

次は勝利条件を決めるかい？

・勝てる派は豊臣家が天下を回復すること
・勝てない派「命があるって素晴らしい」

でいいかな？

勝てる派と勝てない派で言い合ってもラチがあかないから、同じ派閥同士で話し合ったほうがいいよ
お互い「過去スレと過去レスを読め」で済むし。

**人間七七四年** · 2017/07/10(月) 12:02:58.30

結論は
　ママの言いなりで将士への命令権がなく、太りすぎて体を自由に動かせず馬にすらのれないのに
　帝から任命された右大臣征夷大将軍の義父に逆らって浪人を集めて挙兵し、
　自ら戦場にたって味方の鼓舞をしない秀頼が勝てるわけないだろう。

　太閤殿下の恩というのがキャッチフレーズみたいだが、
　豊臣家は主君信長の妻・子・孫・妹を、信長の死後たった１年しかたたないのに殺しまくり　
　主家の織田家を横領して、五摂家をだまして関白職につき、世襲にしておきながら、その関白を一家皆殺しにして殺した家だ

大義がない、大将がクズ、指揮命令権が確立しておらず母親がでしゃばる、豊臣の家の成り立ちが悪党、浪人の寄せ集め。
勝てるわけがない。誰一人大名が味方しなかったのは当然だろう
　

**人間七七四年** · 2017/07/10(月) 12:05:28.47

>>369
実際には、生き残りすらも不可能と主張する一派がいて、そいつらの一部が野戦派を形成しているので、話はもう少し複雑になる。

「どこまでが可能か」の現状認識の違いが勝利条件設定に影響するので、そんなにシンプルな話ではないんですよ。

**人間七七四年** · 2017/07/10(月) 12:24:01.44

それと、勝てる派が勝てない派の主張に反論したり、その逆のことを止めたりはできないので、どうルールを決めようと同じ流れが延々と続くことになる。

**人間七七四年** · 2017/07/10(月) 12:30:40.55

勝つ方法を考えるなら
①どうやって秀頼の体重を半分に減らすか
②肥満で練習できなかった剣術や馬術をどうやって教えるか、大将にふさわしい素養を身につけるか
③母親に言いなりで命令権の確立していない秀頼がどうやって当主として命令権を確立するか
④五摂家持ち回り制にもどった関白職をどうやって秀吉のようにだまして奪い取るか
⑤征夷大将軍の徳川家をどうやって帝に嘆願して降ろさせるか
⑥豊臣になんの義理も恩もない諸大名をどうやって味方につけるか
⑦徳川に気付かれないようにどうやって軍事力を増強するか
⑧母親の散財した金をどうやって稼ぐか

これらを考えなければなるまい

**人間七七四年** · 2017/07/10(月) 12:36:26.77

豊臣は主家横領のお家柄で、帝を利用して関白職をだましとることでで正当化し、
帝の権威を背景に関白として天下を統一したが、、その関白を殺したお家柄というのを忘れてはいけない
諸大名の主君は聚楽第行幸より、帝であり、帝に忠誠を誓っていた。
征夷大将軍が任命されてからは、武家は征夷大将軍の下に組み込まれている。

豊臣に勝てる要素なんてないな

**人間七七四年** · 2017/07/10(月) 13:28:09.10

実際開戦後に生き残ろうと思ったら徳川の慈悲に縋るしかない
秀頼を生かしておくメリットは全くないが、殺すメリットは山程ある

死んでほしい相手がわざわざ火に入ってきたとあらば、それを諦めさせる為の努力は尋常じゃないぞ

**人間七七四年** · 2017/07/10(月) 17:42:17.14

>>358
家康（幕府）が豊臣を絶対に滅ぼすのが目的なら開戦しない選択肢自体が存在しないのだけど
無力化で許してくれるなら公家化するなり御三家みたいな待遇で江戸に行くなり

**人間七七四年** · 2017/07/10(月) 17:44:49.48

>>372
同じ派閥でもあまりにもとんでも意見だと反論したくなるしなあ

**人間七七四年** · 2017/07/10(月) 17:53:28.22

勝利条件の話が出ているが、普通なら大阪方の戦略目標達成でいいのだが、あいつら冬の陣では何ができたらいいのか自分でも分かってなさそう
夏なら他のことは置いて攻めてくる東軍を撃退するのが目標でいいけど

**人間七七四年** · 2017/07/10(月) 18:34:26.30

>>378
本当は倒幕するつもりで挙兵したけど誰も乗ってこなくてやべーってなって、仕方なく一撃講和に移った
当初は講和条件に加増を要求していたが、早々に豊臣の心が折れて、結局大阪城以外の現状維持案にとびついた

徳川が豊臣を残す意志があるなら、もっと苦しい和平案要求すると思うんだよなぁ

**人間七七四年** · 2017/07/10(月) 19:49:54.71

>>378
徳川打倒ではないと思う。
倒した後に自分達で統治できないことは分かっていただろうし。
じゃあ何か、と言うと...
豊家健在と大坂城の力を見せつけた上での和平撤兵なのかな？
だとしたら講和条件に防御機能低下を入れちゃダメだけど。

**人間七七四年** · 2017/07/10(月) 19:51:59.08

>>376
＞家康（幕府）が豊臣を絶対に滅ぼすのが目的なら開戦しない選択肢自体が存在しないのだけど

前に家康が豊臣を絶対に滅ぼすと主張していた人の話では、開戦しない選択肢が最善だったみたいだ。

**人間七七四年** · 2017/07/11(火) 11:43:14.11

当時の大筒なんて火縄銃の何倍もの火薬を使うから
徳川軍の大筒を置いてる場所に火矢を撃ち掛ければＯＫ！

**人間七七四年** · 2017/07/11(火) 13:07:26.67

届けば良いね

**人間七七四年** · 2017/07/12(水) 00:02:10.09

>>381
鐘銘事件みたいな暴力団並の因縁を付けてまで攻めたし
開戦自体はどう足掻いても避けられないでしょ

**人間七七四年** · 2017/07/12(水) 01:10:01.96

>>384
別に転封に応じれば良かったのでは？

**人間七七四年** · 2017/07/12(水) 01:11:42.91

戦国時代においての呪術は、現代における科学技術と同等の位置づけだ

鐘銘事件を現代に置き換えるなら
科学者で政府閣僚の林羅山が科学的捜査の結果、豊臣秀頼には政府にたいするテロの疑惑があると強く主張したので、
徳川家康は五大学の学長に意見を聞いた。
すると、すべての学長が容疑を大筋で認め、豊臣に否定的な見解をのべた。
疑惑を深めた政府は、実行犯の清韓を逮捕して事情聴取をしたら
意図的に行いました。呪いでテロりましたけど、祝意ですとか意味不明の供述をした。
政府は秀頼に、政府に出頭するか、母親をよこすか、犯罪の組織の疑いのある大坂より出るか、いずれかをして身の潔白を示しなさいと命令した
けど秀頼が無職を集めて反乱を起こしたのが鐘銘事件の顛末だ
まぁ、国家反逆罪の罪人秀頼に軍を差し向けるのは当然だわな。

**人間七七四年** · 2017/07/12(水) 07:32:56.62

>>385
簡単に言ってくれるけど家名存続並に領地の維持も大切な事だぞ
それと幕府に恭順してない豊臣は徳川に命令されて土地を変える必要は建前上はない

**人間七七四年** · 2017/07/12(水) 07:53:04.75

そもそも大坂の町政を板倉勝重に肩代わりしてもらっているのに
大坂の支配すらできず、大名が迷惑しているんだから、国替えは当然

**人間七七四年** · 2017/07/12(水) 08:48:56.40

>>387
族滅されるよりはましだろ。

**人間七七四年** · 2017/07/12(水) 10:35:27.97

>>387
大阪知事「大坂は日本政府に恭順していない」

そりゃ滅ぼされるわ

**人間七七四年** · 2017/07/12(水) 12:30:21.44

>>389 >>390
手伝い普請も拒否、江戸行きも拒否、人質も拒否、徳川の許可なく大名と誼を通じようとする、浪人をぼちぼち集めはじめる

譲歩して会見だけはしてやるという態度

更に「国家安康君臣豊楽」で問題なくいけると思う認識の甘さ

こんな認識の連中から和平を引き出すのは野戦に勝並に難しいぞ
豊臣の認識は徳川と対等以上だからな

**人間七七四年** · 2017/07/12(水) 12:51:25.47

豊臣のやつらは日本という国は帝をてっぺんにした国だという認識がないのだろうな
帝が1601年に関白を任命し、1603年に征夷大将軍を任命し、
1605年に関白と征夷大将軍を任命しているのだから
もう日本政府は徳川幕府になったとわかりそうなものだが。

政府に従うのは道理で、政府に呪いテロをすれば罰を受けるのは当然だろうにね
現代の日本でも政府になんかしたがわねーぞと大阪府知事が言って憲法や法令を無視して化学テロをしようものなら速攻で自衛隊を派遣だわ。

秀忠は義父なんだから、さっさと政府に出頭すればよかったのにな。悪いようにはされんだろ

大坂の陣で勝とうと思うなら、
まず徳川を征夷大将軍から降ろすこと、五摂家から関白を奪い取ること、
秀頼がダイエットをして体重を半分に落とし馬に乗れるようになること。ママの言いなりをやめて指揮権を確立すること。
最低でもこの４つはやらんと話にならない。大名も味方しないわ

**人間七七四年** · 2017/07/12(水) 18:13:01.46

守りは真田、攻撃は毛利に軍配を預ければＯＫ！

**人間七七四年** · 2017/07/12(水) 18:50:54.76

>>391
なら滅ぶしかないだろ（終）

**人間七七四年** · 2017/07/12(水) 23:44:14.39

>>393
制御しきれる程度の浪人(1～2万)以外は毛利、真田に預けて
京都でも近江でも行かせてたら結果は変わってただろうな
冬の陣の幕府側は秀忠率いる主力軍が使い物にならない状況の中で
総大将の家康が単身京都に居たようなもんだし千載一遇の好機だった
好機が全く見えない夏の陣よりは勝算は高かった

あと籠城バカは噛みつかないでね
相手する気ないから

**人間七七四年** · 2017/07/13(木) 00:13:35.53

>>395
それずいぶん前に論破されてたよな

**人間七七四年** · 2017/07/13(木) 00:59:56.66

>>395
もう諦めたまへ

**人間七七四年** · 2017/07/13(木) 08:15:28.12

IFスレに論破も糞もないやろw
現実語りたいなら大阪陣スレにいけ

**人間七七四年** · 2017/07/13(木) 08:19:41.57

論理がアレ過ぎて誰からも相手にされなくなるとかはあるよ。

**人間七七四年** · 2017/07/13(木) 16:02:32.15

スレ自体がアレなのに
相手するも何も、五十歩百歩

**人間七七四年** · 2017/07/13(木) 16:06:54.89

そんなスレに一々出張してきて相手してやる訳？
わかったらから大阪の陣スレに行けよw

**人間七七四年** · 2017/07/13(木) 17:42:44.93

>>400>>401
君達よく気がついたな。
ここはもうずっとこういうスレだよ。

**人間七七四年** · 2017/07/13(木) 17:45:23.94

>>395
>冬の陣の幕府側は秀忠率いる主力軍が使い物にならない状況の中で
これ何度言うつもりなのだろ　耳タコ