大坂の陣はどうすれば豊臣方が勝てたか？Part6 [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2017/06/22(木) 19:36:49.30

みんなで検証しよう

前スレ
大坂の陣はどうすれば豊臣方が勝てたか？Part5
http://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1494138104/

**人間七七四年** · 2017/07/05(水) 19:57:49.36

>>265
夏の陣は裏切りそうな奴＆やる気のない奴が抜け出した後だったし
冬の陣で幕府軍を一時的に追い払ったから豊臣と浪人達との信頼関係や士気が上がり
しかも戦場で有利な防衛側だったから所謂、浪人たちにとってのベストコンディションだったからね

数が同数においての戦場の有利＞不利は
籠城側＞防衛側＞侵攻側＞攻城側
だからね

近江や京に行ったら侵攻側＆攻城側となり不利になるから
同じく豊臣vs徳川で徳川が防衛側だった小牧・長久手の戦いの再来で膠着状態にされるかもね
今回はそれとは違い背後から徳川方の西国の大名に挟撃されて豊臣が壊滅するだろうけど

**人間七七四年** · 2017/07/05(水) 20:27:14.77

藤堂片桐を先鋒に任じて待ち構えてたとかやる気満々だしな家康

**人間七七四年** · 2017/07/05(水) 21:52:17.15

城攻めするよりノコノコ出てきたとこを叩いた方が楽だもんな。そんなのスレの１でとっくに言われてたのに、まだわからないのか出陣派

**人間七七四年** · 2017/07/05(水) 22:03:34.41

なんか日を追うごとに出陣派の言い分がぶっとんできてるな。

**人間七七四年** · 2017/07/05(水) 23:28:57.91

>>258
この時代に戦略的撤退とかアホの極み
封建制度を一から勉強し直して来いとしか言えんｗｗ
封建制度時代に戦略的撤退を実施できた大名がいるのか？

**人間七七四年** · 2017/07/05(水) 23:48:46.39

>>269
そもそも出陣主張派はなぜ近江に進軍するのかの理由さえ理解できずに
痴呆老人のように近江に行かねば！とブツブツ呟いてるだけだからな

**人間七七四年** · 2017/07/05(水) 23:55:54.05

必要最低限の浪人以外を大坂城に入れたら制御しきれないくらい馬鹿でも解る理屈
野戦は浪人を口減らしできる唯一の手段

**人間七七四年** · 2017/07/06(木) 00:04:37.45

>>272
全国に檄を飛ばさずに真田とか一部の浪人だけに声かければ解決する問題だろ
アホすぎる

**人間七七四年** · 2017/07/06(木) 00:11:15.62

本物のアホが居た。前近代で兵数を揃えるのは常識。基本中の基本さえ知らないバカが居たとはな

**人間七七四年** · 2017/07/06(木) 00:20:40.71

>>274
大坂城という人工で作った最高の地の利を得るから人数要らないって話だろ
浪人集めすぎると>>272の言うように制御できなくなるって話だ
すぐ上のレスぐらい読め文盲

**人間七七四年** · 2017/07/06(木) 00:33:58.65

あーなるほど本隊が撤退したら確かに負け戦にはなるな。
でそれが何か？っていうレベルの負け戦に。

**人間七七四年** · 2017/07/06(木) 01:28:10.35

>>247
無知の極みだな
姉川の戦いでは信長は最初は小谷城近くに布陣したが朝倉軍の援軍を聞き小谷城下町を焼き払い撤退
姉川の南まで後退して徳川家康と合流
姉川の戦いの結果分かるだろ？
本隊が後退したら負けるんじゃないのか？w
しかも信長が本当に岐阜まで退却した金ヶ崎の戦いでは翌月には出陣して朝倉・浅井滅ぼすんだけどな

あと小牧長久手の戦い
家康は小牧山城や小幡城等を移動したり秀吉にどこにいるか悟られないように
城から出て山中に本陣を移動したり後退してたのを知らないド素人がドヤ顔しててワロタ

**人間七七四年** · 2017/07/06(木) 01:37:33.52

訂正
金ヶ崎の戦いの後の翌月には出陣して朝倉・浅井連合の姉川の戦いに大勝利
滅ぶのはまだ先だな

**人間七七四年** · 2017/07/06(木) 01:57:24.29

まー家康が京都から撤退したら金ヶ崎撤退レベルの大敗北になるのは間違いないよ。
でよく覚えていないのだが、金ヶ崎撤退の時に誰が討死したんだったっけ？

**人間七七四年** · 2017/07/06(木) 02:07:24.17

>>279
方針A
家康は徳川の武将に籠城をさせて一つ後ろの城に後退して小牧長久手の戦いのように豊臣軍を翻弄して膠着化
膠着してる間に各地の大名が集結して挟撃

方針B
金ヶ崎に例えるならその後に姉川の戦いがあるのは分かるな？w

どちらでも好きなほうをどうぞw

**人間七七四年** · 2017/07/06(木) 02:11:48.47

>>280
この場合どちらかというと金ヶ崎に近いのかな。
織田信長最大の窮地と言われた金ヶ崎と同じことが起きるだなんて素敵じゃないか。

まー史実でも夏の陣の野戦あたりが徳川家康最大の窮地とか言われてるみたいだけど。

**人間七七四年** · 2017/07/06(木) 02:15:46.39

>>281
馬鹿すぎだなお前w
大名が各地から続々と集まってるのに家康が城を一つ後ろに移ったら大敗北になるって頭の悪すぎる理論初めて見たわw
近江へ進軍連呼してた痴呆老人かお前

**人間七七四年** · 2017/07/06(木) 02:20:26.83

>>282
しょうがないよ。
どうやら封建制度のもとでは城一つ撤退すると我々には想像もつかない何かが起こるらしいから。

どうやら我々は封建制度を一から勉強し直す必要があるらしいぞ。
何を勉強しなきゃならんのかは知らんが。

**人間七七四年** · 2017/07/06(木) 02:26:20.03

レス乞食か
荒らしってこいつのことか

**人間七七四年** · 2017/07/06(木) 02:27:29.27

封建制度を一から勉強し直すことによって史実では起こらなかった何かが起こる。
実に素敵な話ではないかね。

**人間七七四年** · 2017/07/06(木) 02:31:10.53

>>284
どちらかというと皮肉を真に受けちゃう側のミス

**人間七七四年** · 2017/07/06(木) 02:42:22.14

過去スレから自演して荒らしてるって話あったけど何となく分かってきたわ

**人間七七四年** · 2017/07/06(木) 02:51:46.77

そう思うならこんな所で目を三角にして大真面目にやり合うもんじゃないよ。
ここはもう１スレ目で決着のついた話題をループする以外に何も生産的なことはしていないから。

**人間七七四年** · 2017/07/06(木) 07:49:14.10

大敗北になるかは別として、京都を見捨てて逃げ出すってのは良くないよ
京都は徳川が管理してる土地で、その地を一時的にでも徳川の意志で豊臣に渡そうってんだから、徳川が負けたと言われる状況になる

豊臣の士気は上がるし徳川の面子が傷つく
なにより京都を守れない将軍とは言われたくないでしょ

っというか、そもそも京都の徳川勢だけで勝てないにしても負けない戦いはできるでしょ

**人間七七四年** · 2017/07/06(木) 14:46:51.05

別に相撲じゃないんだから狭いワッカにこだわらんでも

**人間七七四年** · 2017/07/06(木) 14:50:07.42

そうだな
明の大軍が攻めて来たら勝てた
というか大坂の陣どころじゃ無かった

**人間七七四年** · 2017/07/06(木) 17:57:53.78

>>268
さすがに出陣してくれたほうがうれしいとは家康は思ってなかったのじゃないかな
どうせ城攻めするなら最初から囲んだほうが余計な気を遣わずに済む

**人間七七四年** · 2017/07/06(木) 18:17:08.86

思うでしょ、敵兵の詰まった堅城なんて誰も攻めたかない。
出てきたの叩いて籠城させない、籠城するにしても数減らしたいと思うのは当然

**人間七七四年** · 2017/07/06(木) 18:52:14.70

出陣論者の希望のもとは援軍無き籠城は意味がない、出戦なら何が起こるかわからない　
家康もそれくらい考えると思うが
ましてや関が原と違って勝っても大坂籠城される可能性大　正規兵2万で守れるらしいしｗ

**人間七七四年** · 2017/07/06(木) 18:53:57.20

もちろん秀頼を釣りだして討ち取れるならそれに越したことは無いのは言うまでもない

**人間七七四年** · 2017/07/06(木) 20:48:22.99

だからさ、無能無能言われる大坂城首脳部はここで出陣を叫んでる人より遥かに賢明だったんだよ。
現実は最善手を取れば戦況がくつがえるなんて、マンガみたいにはならないってだけで。

**人間七七四年** · 2017/07/06(木) 21:00:12.98

開戦の判断がそもそもの過ちだけどな

**人間七七四年** · 2017/07/06(木) 21:59:32.53

京都から追い出された足利尊氏は、それが原因で滅亡したんだなｗｗｗ
どこの国の歴史だ？

**人間七七四年** · 2017/07/07(金) 00:18:26.63

>>294
2万じゃ無理だろ。真田丸の辺りに2万以上。それ以外で3～5千の
配備は必要だし牢人の暴走を防ぎつつ大坂城を守るには1～2万は浪人は必要

予想以上に集まった浪人？う～ん、豊臣領内で乱捕りされても面倒だから
適当に路銀を与えて京都でも攻めさせればいいんじゃないか
城攻めの兵は少しでも削っておきたいからな
せっかく集まったんだから有効に利用しない手はない

**人間七七四年** · 2017/07/07(金) 00:53:23.71

>>299
なあ、見知らぬおっさんがいきなりやってきて、
「お前らの味方してやるから金と食い物と物資よこせ。そしたら遠出してちょっくら暴れてやるよ。」
って言ったら、アンタ信用するか？俺なら絶対しないけど。だってどうみてもただのタカリだよ。
どうしても雇うなら目の届く範囲で監視して信用出来る奴か見極めるね。
早い話が遠征なんか無理。浪人どもに自由行動なんて絶対させん。

**人間七七四年** · 2017/07/07(金) 11:25:17.85

>>296
天下を制した徳川相手に勝つには、乾坤一擲の決断力と運が必要
籠城して保身を図るぐらいなら、最初から徳川に臣従せい

>>300
秦の蕭何将軍は囚人30万人を秦軍に組み入れて、
見事に軍を統制して、陳勝呉広の乱を鎮圧した
名将ならそういった統制はできる

**人間七七四年** · 2017/07/07(金) 11:27:10.53

>>301　訂正章邯将軍だった

**人間七七四年** · 2017/07/07(金) 12:44:20.99

>>302
章邯は元々秦の役人だろ。ただの浪人と一緒にするな。
後、こいつ最終的には祖国を裏切った売国奴なんだが参考にしていいのか？
大体秀頼周辺に名将いないだろ。浪人に総指揮権やるのなんか論外だし。
>>301
降伏しろって意見の奴はいっぱいいる。ただ、戦争するなって意見だけだと
スレ違いだとうるさい事言う奴がいるんで、冬の陣を籠城でやって
和睦して、夏の陣前に無条件降伏したら？って何度か書き込んでる。

**人間七七四年** · 2017/07/07(金) 13:26:11.14

豊臣方に、「せめて章邯並」の将なんていなくないですか？

**人間七七四年** · 2017/07/07(金) 13:46:06.67

>>303
冬の陣で降伏すればいいじゃん
なぜ茨の道を歩む和睦なのか

**人間七七四年** · 2017/07/07(金) 14:15:54.81

浪人はどっちにつくか分からんというが、
戦国大名の家臣だって家臣といっても、
自分の領地と私兵を持つ国人領主が多いんだから、主従関係は絶対のものじゃない

せっかく草履取りから国持ち大名に取り立てても、主家の天下を簒奪する

要は大将の器次第だ

**人間七七四年** · 2017/07/07(金) 14:58:31.00

自分の常識を疑ったほうがいい。きみは完璧にズレてる

**人間七七四年** · 2017/07/07(金) 15:09:47.52

ズレてるのはおまえ
城の堀埋めて真田丸壊せば本領安堵で
徳川に頭下げずともよい

オレオレ詐欺以下のレベルだわ
家康もまさか引っかかってくれてびっくりだろう

**人間七七四年** · 2017/07/07(金) 15:34:16.13

豊臣方が勝つためのスレ

**人間七七四年** · 2017/07/07(金) 16:15:01.51

孫子は戦争で勝利するには道天地将法の５つを考える必要があるといっているが
豊臣家は

道･･･帝に任じられた右大臣征夷大将軍に謀叛をおこした豊臣には大義がない
天･･･家康が健在であり天の時を得ていない
地･･･大坂城は堅城だが、籠城する人間の質が最悪
将･･･大将秀頼がママのいいなりで、太りすぎて馬にも乗れない
法･･･守る兵が食いづめ者ばかりで統制が取れていない。秀頼を押さえつけて淀がでしゃばり統制が取れていない

結論：豊臣は滅んで当然

さらに孫子は７つの条件で比較しろと言っているが

君主はどちらが優れた政治を行っているか→家康の方が優れた政治を行っている
将帥はどちらが優秀か→家康のほうが優秀
天の時と地の利はどちらが有利か→天の時は家康。地の利は秀頼だが、寄せ集めのため生かせない。
法令はどちらが徹底しているか→家康の方が徹底。
軍隊はどちらが精強か→家康の方が精強
兵卒はどちらが訓練されているか→家康の方が訓練されている
賞罰はどちらが公正か→家康のほうが公正

結論：豊臣が勝てるわけがない

**人間七七四年** · 2017/07/07(金) 17:14:51.57

>>305
正規兵を超える牢人が～論だと降伏こそ無理だと思うけど
それこそ淀や秀頼を幽閉してでも戦い続けかねない
小田原落城時と違って裸城にされても心が折れなかった牢人が5万はいたわけだしさ

**人間七七四年** · 2017/07/07(金) 17:28:15.69

転封飲めばいい

**人間七七四年** · 2017/07/07(金) 17:34:07.79

そもそも降伏論者の言う降伏と和議の線引きってどのあたりなの？

**人間七七四年** · 2017/07/07(金) 18:08:37.11

秀頼が家康に勝つ方法

https://youtu.be/4t9NVSEFweE?t=21m54s

この上杉謙信みたいに、秀頼が敵中突破して家康へ切り込むか

https://youtu.be/18ZJBfM8Z0s?t=36m48s

この新田義貞みたいに、秀頼が家康に一騎打ちを堂々と申し込むか

**人間七七四年** · 2017/07/07(金) 20:52:32.28

>>310
戦国板だとお互いが同じくらい優劣の数が
拮抗すると泥沼化するのでこれ付けたほうがよい

孟子　天の時は地の利に如かず，地の利は人の和に如かず

天の与える好機は地理的な有利さに及ばず、地理的有利さも人の団結力には及ばない

**人間七七四年** · 2017/07/07(金) 21:01:32.86

>>308
頭下げて従えばいいだけのことだろ

**人間七七四年** · 2017/07/07(金) 23:11:49.85

>>312　316
プライドが転封を許さなかったから大阪の陣が起きたわけ
そういうスレ違いな投稿は止めた方がいい

**人間七七四年** · 2017/07/07(金) 23:24:47.56

>>317
大坂の陣のIFである以上、戦わないのはスレ違いまでなら納得するが、
プライドを理由にスレ違いを主張はさすがに納得できんな。
大体、プライドうんぬん以前の問題として、秀頼は豊臣家当主だろうが。
家を継承した者として、家を次世代に引き継ごうとする努力位しろよ。
毛利輝元や上杉景勝だって家康に土下座して御家を次世代に繋いだだろ。
秀頼はその程度の事も出来ないのか。家を残すためなら下らんプライドも意地も捨ててしまえ。
御家を残すっていう武家として果たさねばならない責任から逃げるんじゃない。

**人間七七四年** · 2017/07/08(土) 00:02:52.74

>>308
頭下げる必要がないとかアスペかよ

**人間七七四年** · 2017/07/08(土) 00:36:56.99

>>317
お前のルールなんか知るかよ

**人間七七四年** · 2017/07/08(土) 00:38:44.62

>>310の続きだが、豊臣が勝とうと思うならまず
道、帝に嘆願して徳川を征夷大将軍からおろし、五摂家から関白職を奪い取り豊臣が再度独占すること
天、家康が死ぬのを待つこと。徳川を呪ったりせず、大人しく頭を下げて時を待つこと。家康が秀吉に従ったときのように
地、地の利より人の輪を考えること。家康が秀吉に従ったときのように
将、秀頼が80キロのダイエットに成功し、馬に乗れるようになること。母親を口論でねじ伏せて豊臣家の主権を持つこと
法、寄せ集めではなく、しっかりとした軍を育てること

家康よりよい政治を行うこと
よい将帥を招き、下から育てること
家康が死ぬのを待ち、徳川を将軍から降ろさせ、関白を五摂家から奪うこと
寄せ集めではなく、法令を徹底した軍を作ること
秀頼が率先して兵のもとへ行き、育てること
気に入らないからと片桐を殺そうとせず信賞必罰を心がけること。

これらを全部クリアすれば勝てるよ

**人間七七四年** · 2017/07/08(土) 00:48:09.19

>>317
それ言い出したらあらゆるIFが成り立たなくなるから豊臣は一族根絶やしになるしかなくなるよ。

**人間七七四年** · 2017/07/08(土) 00:53:10.20

まずは秀頼がダイエットをして８０キロの減量に成功することと
ママの言いなりから脱して臣下の中に腹心を作ること、そして秀頼に忠誠を誓う将と兵を育てること
徳川に隙を与えず、徳川公儀に参勤して頭を下げることからはじめるべきだろうな

大坂の陣がはじまってからどうにかするのだったら、
大坂城の守りを捨てて、家康と秀忠の陣にカミカゼアタックをして討ち取るしかないだろ。
けど、秀頼は馬に乗れない上に運動不足で、ママの言いなりだから、大坂の守りを捨てられないし突撃もできない。
だから無理だろうな

**人間七七四年** · 2017/07/08(土) 01:21:44.45

>>318
毛利は騙されて(自業自得だが)退いたし、上杉も勝ち目なく退いた
またお家が残る戦略的状況があったし、残されるという計算もあっての降伏だった

まぁ例えば外国(朝鮮やイスパニア)が攻めてくる可能性が少しでもあれば和平も大いに結構だ

そもそも元天下人の家を生かして残す保証があまりにも薄い(少なくとも冬の陣以降は)
努力でどうこうできる状況とは思えん

冬の陣以降は最早豊臣家はテロ国家のテロリスト集団と変わらん
こんな連中に和平だお家相なんだと甘い顔してやる理由が徳川に全くない

**人間七七四年** · 2017/07/08(土) 01:26:52.42

>>324
そうなると、そもそも徳川と敵対する状況を作ってはいけなかったし開戦に踏み切ってもいけなかったという、
すれ違いもへったくれもない結論にしかならなさそうなんだよねぇ。

**人間七七四年** · 2017/07/08(土) 01:44:30.80

>>324
それなら最初から詰みなんで話が終わるよ？

**人間七七四年** · 2017/07/08(土) 01:49:46.39

まーそんな方法はありませんでした終わりで結論だってのなら、それはそれで一向構わないが

**人間七七四年** · 2017/07/08(土) 03:13:17.57

そりゃそうよ
開戦=豊臣家は終わりや

あとはどんな終末を迎えるかだけが問題
平宗盛、藤原秀衡の様に惨めに死ぬか、織田秀信の様に遺恨の地に流され死ぬか、
清水宗治の様に称えられる自害をするか、敵陣に突入して死ぬか

開戦を選択したのを見てもとてつもない無能扱いなのに、この上総大将が城に引きこもって終末に助命嘆願なんて、無能＆恥知らず

現代でもそうだけど、超大国に目をつけられたら終わり

カダフィは和平案受け入れた結果、内紛煽られて死んだ
フセインは鷺を烏と言いくるめられ殺された

唯一ロシアの支援を受けているシリアやウクライナが生き残ってるくらい

日本も太平洋戦争開戦前に永野軍令総長が言ったな
大阪冬の陣で一時平和を得られたが戦えない状態になって夏の陣で滅んだ、それなら今開戦すべきとね。

**人間七七四年** · 2017/07/08(土) 06:23:53.07

>>324 >>328
どうせ無駄だからやりたい放題やってやるだなんて無責任にも程がある。
大体、元天下人が必ず死ぬって事はないぞ。足利義昭や、徳川慶喜だって生き延びてるだろ。
家康の場合、元主筋である今川氏真だって生かしてるんだから
おとなしくしてればいきなり殺されるという事はなかろう。
秀忠の代になったら危険ではあるが、秀忠は政治生命は冷酷に絶つけど
生命抹殺はあんまりやらん(例外はある)からなんとか改易で済むよう立ち回ればいい。
そのままおとなしくしてれば、家光の代で旗本位にゃなれるだろう。
史実のように宗家族滅より、遥かにマシだ。

**人間七七四年** · 2017/07/08(土) 07:09:17.72

降伏しても惨めに皆殺しにされる～なんて、メンヘラの女の子みたいなやつだなぁ

**人間七七四年** · 2017/07/08(土) 08:49:41.45

>>328
いや勝てないなら開戦しちゃ駄目でしょ。

**人間七七四年** · 2017/07/08(土) 09:06:00.35

>>329
足利、今川は付き随う勢力がもうおらんし担ぐ奴もおらん
豊臣の立場は奥州藤原氏並みきつい

>>330
そりゃ開戦前の降伏なら余裕で生き残れるでしょ
殺す理由付けがかなりきつい

>>331
そりゃそうよ

**人間七七四年** · 2017/07/08(土) 09:15:12.33

というわけで結論が出ましたな。

**人間七七四年** · 2017/07/08(土) 09:20:39.27

https://youtu.be/18ZJBfM8Z0s?t=36m40s

これを秀頼がやれば、74歳の家康相手に一騎打ちして勝てるだろうｗ

秀頼「大御所、大御所！！秀頼見参！！！よく聞かれい！！
天下乱れてやむことなく、罪なき民を苦しめて久しい。
されど、そもそもこの戦は、徳川殿と豊臣の宿怨によるものではござらぬか。
いたずらに戦を続けていては万民の苦しみは増すばかり。
されば東国武者の習いに従い、大御所とそれがしの一騎打ちによって雌雄を決したい
秀頼自ら軍門にまかり越した！！嘘か誠かこの矢一本受けて知るがよい！！」

**人間七七四年** · 2017/07/08(土) 12:03:55.57

数十年もの恩を受けて草履取りから大名にまで引き上げられた恩人の家族を主君の死後１年で殺しまくり
主君が生涯をかけて育て上げた織田家のすべてを横領し

近衛信尹を騙して関白職を盗み取り
持ち回りの関白職を強引に世襲にしながら、その関白を殺し

太閤検地で民を苦しめ
文禄慶長の外征で民を苦しめ

帝の任命した右大臣征夷大将軍に逆らい、呪術が大きな影響力を持つ社会で徳川家に呪いをかけ
公儀に参勤するか、母親を公儀に人質に出すか、公儀の求める国替えに応じるか、いずれかを選べと言われたら

激高して無職の浪人をかきあつめて謀叛をおこしたのが豊臣秀頼だ
ママの言いなりで、太りすぎて馬に乗れない秀頼は一騎打ちなんて挑めないし、

たとえ挑めても22歳若者が74歳の老人に一騎打ちを挑むとは恥知らずすぎるだろう

**人間七七四年** · 2017/07/08(土) 12:10:14.14

ところで秀頼の首は、なんでないの？
エロい人、教えてたもれ

**人間七七四年** · 2017/07/08(土) 12:34:39.89

老いたとはいえ免許皆伝の人に挑むのか。

**人間七七四年** · 2017/07/08(土) 12:51:55.68

>>333
結論もなにも開戦しないが唯一の正解でしょ
しかし、わ

個人的な見解だが、家康は頼朝よりは甘そうなんで、開戦せずに早々に降れば命は助かるやろ
開戦すればその時点でどうにもならん
家康が豊臣家を残す意思を示す資料があるなら意見を変えるが、今のところ殺さない理由がない

**人間七七四年** · 2017/07/08(土) 13:26:36.22

逆に一次史料だと家康が豊臣家を残す意思を示す資料しかないで？
夏の陣の出撃命令も豊臣家に転封を促すためだから刺激しないように軍装は控えめになんつってるし
江戸初期軍記でも家康は助命したかったが秀忠が謀反も2度目なれば天下に示しがつかずと反対したという流れ

**人間七七四年** · 2017/07/08(土) 14:20:31.60

>>337
そうだった。家康は武術の達人であった
運動不足でメタボって馬にすら乗れずママの言いなりの秀頼と
70歳こえても馬に乗り戦場で指揮をとる家康じゃ勝負にならないかもな

**人間七七四年** · 2017/07/08(土) 15:10:37.19

>>338
その通りなんだけど、それはスレ違いだとか言い出す輩が居たから面倒なことになっていた。

**人間七七四年** · 2017/07/08(土) 15:58:41.12

>>340
浴びせ倒しで秀頼関にもワンチャンあるかも？

**人間七七四年** · 2017/07/08(土) 19:50:14.33

>>336
確か昭和五十年代に大阪城周辺を発掘調査した時に、比較的丁寧に埋められた頭蓋骨と馬の骨が出てきて
これが秀頼の首級でないかと言われた事はある。
顎が細く全体的に上品そうな頭蓋骨だったらしいが、頭蓋骨だけで男女の区別は出来ないので秀頼かどうか確定は不能。
が夏の陣の時は余りに損傷が激しかったため、明確に秀頼の遺体が確認出来ておらず
秀頼逃亡伝説が生まれる遠因となった。

**人間七七四年** · 2017/07/08(土) 20:09:11.63

>>336
籠ってた蔵ごと炎上（爆発？）したから

>>338-339
仮に家康が山岡作品みたいな聖人としてもすぐ死ぬからなあ
婿で甥の忠直を改易したり家康が10年で許せと言ってた忠輝を死ぬまで許さなかったりと甘くはない

>>341
スレタイみたらわかるけど開戦していかに勝利するかだから
不満なら新スレなり次スレなりで生き残れたかに変えればいい

**人間七七四年** · 2017/07/08(土) 20:24:39.50

勝ち、いわゆる勝利条件をどこに置くかで全く変わるし
全国平定して新豊臣政権を打ち立てるからより有利な条件で存続させるまであるからな

**人間七七四年** · 2017/07/08(土) 20:25:04.04

>>344
＞スレタイみたらわかるけど開戦していかに勝利するかだから
＞不満なら新スレなり次スレなりで生き残れたかに変えればいい

それするとこのスレ終わっちゃうから、もったいないからここを再利用するといいよ。

**人間七七四年** · 2017/07/08(土) 20:35:05.23

というか、「開戦してはいけない」=「豊臣方が勝つ方法はない」なので、言い方の問題であってあながちスレ違いという訳でもない。

**人間七七四年** · 2017/07/08(土) 20:42:31.93

まあ拡大解釈したら生き残る＝勝ちと言えなくはない
ただ少なくとも冬は開戦しないと大坂の陣と言えるかどうか
なんでもいいなら秀忠の将軍宣下時か二条会見時に臣従するのがベスト

**人間七七四年** · 2017/07/08(土) 21:05:07.69

>>344
昨日も書いたけど、秀忠は政治生命の抹殺は冷酷なまでにやるけど、
生命自体の抹殺はそこまではやらんぞ。無論、戦争時のような例外はあるが。
忠輝も忠直も改易はしたが殺してはいないし。
まあ秀頼は実際にやらかしてる以上、先の二人より状況が厳しいのは確かだが、
縁戚である事も確かなので、誠心誠意徳川に尽くせば宗家族滅だけは避けられると思うよ。
とりあえず秀忠時代を乗り切ればなんとかなると思う。

**人間七七四年** · 2017/07/08(土) 21:32:29.25

徳川信者の徳川幕府万能説が笑える

**人間七七四年** · 2017/07/08(土) 22:28:45.17

>>344
籠城バカはスレタイさえ読めないからな・・・

**人間七七四年** · 2017/07/09(日) 01:13:57.36

>>349
誠心誠意対応で助かるのは冬の陣前まででしょ
忠輝も忠直も挙兵までは至ってないし、潜在的な脅威は段違い

逆に豊臣家を残して忠輝や忠直に不穏な動きがあったら、忠輝もただしゃ済まないでしょ

秀頼に子供が二人いたと仮定すれば、次男は出家させて助かるとかはあるとは思うが

**人間七七四年** · 2017/07/09(日) 06:47:11.67

>>352
ああ、言葉足らずだった、すまん。
>>349は冬の陣をやった後、秀頼が夏の陣前に徳川に要求された事を
全ておとなしく受け入れて無条件降伏する事が前提。

**人間七七四年** · 2017/07/09(日) 13:54:35.98

家康の尊敬(インスパイア)してるのが頼朝なら秀頼は間違いなく死ぬ

**人間七七四年** · 2017/07/09(日) 15:20:58.81

秀頼は去勢して頭を丸めれば生きながらえたろう

**人間七七四年** · 2017/07/09(日) 15:31:26.63

政府の決定には従う。
現代でも戦国でも変わらんよ。
政府にたいして武力闘争をおこした秀頼は国家反逆罪の罪人だ

**人間七七四年** · 2017/07/09(日) 16:05:26.54

秀頼を許してやろうと思ったら豊臣大好き山岡家康連れてくるしかないんだよなぁ
秀頼を助けろー！
国松を助けろー！
っと奮闘するからなー！

**人間七七四年** · 2017/07/09(日) 16:43:42.81

どうでもいいんだけど、家康が豊臣を決して許さないというのなら、選択肢は「そもそも開戦しない」の一択しかなくなるぞ。

**人間七七四年** · 2017/07/09(日) 19:08:15.62

どうでもいいなら黙ってろ

**人間七七四年** · 2017/07/09(日) 19:11:16.16

まあ開戦しないの一択しかないか開戦しないor籠城の二択があるかのどちらがいいかと言われたら、俺はどっちでもいいからな。

**人間七七四年** · 2017/07/09(日) 19:44:19.56

総大将が太りすぎで馬に乗れず、指揮系統もママの言いなりで確立していないのにどうやって勝つと言うんだ
しかも豊臣という家は主家を横領して成立した家で、聚楽第行幸で天皇の代理だった関白を殺した家だぞ
秀忠は右大臣征夷大将軍で武家の棟梁だ。大義はないし、大将はゴミ、将は食い詰め、兵は寄せ集め
勝てる要素がない

**人間七七四年** · 2017/07/09(日) 20:53:36.35

でも体重は家康の３倍だよ

**人間七七四年** · 2017/07/10(月) 02:27:54.55

>>360
意味は分かるが小学生の国語からやり直せよ

2017/07/10(月) 07:31:46.52

ちゃんとルール決めようぜ
・冬の陣は開戦したものとし、それより前の状況を変化させることは不可

これだけでいいだろ？

2017/07/10(月) 08:23:35.04

大坂の陣起こしたら、もう完膚なきまでに幕府軍を打ち負かして
（それこそ徳川家親族に至るまで処刑）再び天下を取るくらいしないと
豊臣は生き残れないよ
対徳川の難問は2代目秀忠だから、家康が死んだくらいでは豊臣は安泰にならん。
厳罰派の秀忠の代で城を取り囲まれて歴史通りで終わりだろう
有利な講和結んで所領安堵で勝利というのは無理
挙兵するなら徳川を滅亡まで追い込むまでの確たる策が無いと駄目だろう