大坂の陣はどうすれば豊臣方が勝てたか？Part6 [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2017/06/22(木) 19:36:49.30

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前スレ
大坂の陣はどうすれば豊臣方が勝てたか？Part5
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**人間七七四年** · 2017/07/03(月) 23:54:47.12

**人間七七四年** · 2017/07/03(月) 23:57:39.34

>>223
講和後の話？なら話は簡単。「無条件降伏して浪人なんか見捨てろ」これだけ。
夏の陣のように破滅に付き合うのが最悪なんだからそうしなけりゃいい。
後はコネと伝手(絶対にある)を総動員して族滅以外の方針にしてもらえ。
最後まで手向かいするような真似しなけりゃなんとかなるだろ。

無責任にもほどがあるけど、徳川慶喜だって似たような事やって
結局生き延びてるし大丈夫だろ、多分。

**人間七七四年** · 2017/07/04(火) 02:14:31.12

>>219
野戦に応じずに家康が名古屋城に後退し後に秀忠と合流
配下に京都や近江とかで籠城させたらどうすんだ？
京都や近江で攻城戦してる間に西国の大名が来たら挟撃されるぞ

真田幸村等の浪人案はそれを恐れて近江まで攻めても西国大名が豊臣に呼応しなかったら
潔く大坂城に撤退し籠城するって言ってたんだからな
浪人達と違い君は頭が悪いから家康が少数でも野戦で短期決戦に応じると思ってるみたいだけど
真田幸村等の浪人案は近江で短期決戦の野戦するとは言ってない

**人間七七四年** · 2017/07/04(火) 02:25:55.92

>>224
夏の陣でも浪人達が壊滅して助命嘆願したけど受け入れられずに滅びたんだけどな
冬の陣は大坂城の鉄壁の守りで武威を示せたから講和出来た
浪人達が壊滅したら真田丸とかも建造できてないし
夏の陣みたいに真田隊壊滅後に略奪や裏切りが横行してすぐ落ちるわ
大負けすると士気が落ち裏切りの連鎖するだけだからな

**人間七七四年** · 2017/07/04(火) 03:39:58.17

>>226
あのな、きみ
その人は浪人衆を含む大坂軍団に近江までお出かけする実力が無いんちゃうかって言ってるんやで

**人間七七四年** · 2017/07/04(火) 04:03:08.00

まー近江に着く前に大和辺りで迷子になってそうだしな。

**人間七七四年** · 2017/07/04(火) 04:37:08.50

道に迷わん為には京を経由するんやろけど、お楽しみの略奪パーチィにいそしみすぎて、気が付いたら瀬田に間に合わんかったとかになりかねへんし
うんで後藤又兵衛が討ち死にする、と

**人間七七四年** · 2017/07/04(火) 05:49:07.86

都合の悪い未来も有れば都合の良い未来もあるかもよ

**人間七七四年** · 2017/07/04(火) 07:43:03.78

家康、秀忠が相次いで急死する未来
これだな

**人間七七四年** · 2017/07/04(火) 10:32:11.74

家康、秀忠が急死して後継者争いが起きれば或いは豊臣復権の可能性もあるかもしれないな
逆に言うとそれくらいのミラクルがないと無理だろ

**人間七七四年** · 2017/07/04(火) 11:43:39.71

年齢から考えて家康の急死はあるが秀忠はちょっとなぁ
一番いいミラクルは豊臣が何にもしてないのに家康と秀忠が自然死して、その弔問の席で秀頼が徳川に臣従するってとこだろうけど、問題はドラマとしては全く面白く無いってことかな

際序盤を潰されずに乗り越えれたら、莫大な資金と軍事力、高い官位、戦略的立地を活用して徳川幕府のキングメーカーになれるかも？
ただ史実の秀頼がどーも能無し臭いので、こんな綱渡りは無理だろうけど

**人間七七四年** · 2017/07/04(火) 11:58:35.25

忍者とか陸奥圓明流とか使って暗殺すればいい

**人間七七四年** · 2017/07/04(火) 12:27:59.66

>>229
老齢の家康が若い頃と同じように素早く撤退出来るかねえ
たぶん馬にすらまともに乗れないだろうし

**人間七七四年** · 2017/07/04(火) 12:35:21.06

>>238
夏の陣で真田隊の攻撃を避けられる程度には素早く動けてたんじゃないのかなあ

**人間七七四年** · 2017/07/04(火) 15:07:17.97

家康は大坂の陣が近づくにつれ若返っちゃったからな

**人間七七四年** · 2017/07/04(火) 18:07:25.19

>>238
アホかお前は
浪人たちは徳川軍が籠城してる城無視して近江通って名古屋城まで行くのかw
そもそも内通者がいるし進軍してくる気配がしたら家康は後方の城に移るだけだ
大坂城出発から大軍勢で進軍するのと京都出発から供の者を連れて名古屋城まで後退するのどっちが速いと思ってんだw
常識的に考えろ
アホすぎて話にならんわ

**人間七七四年** · 2017/07/04(火) 18:15:35.04

一応報告しときます

オープン２ちゃんねるの戦国板にてリーダーシップをとる者が現れ、7月1日から荒らしを追放している模様
これにより追い出された菅沼遼太がこちらの戦国板に戻ってくる危険が出てきました
みなさん自衛してください

**人間七七四年** · 2017/07/04(火) 19:23:03.53

>>241
総大将が敵前逃亡するのか？徳川慶喜みたいになるぞ
最低でも京都は攻略され味方の士気は下がりまくり

**人間七七四年** · 2017/07/04(火) 19:36:14.63

>>243
むしろ籠城する徳川の武将が家康は後ろへ引いてくれって頼むわ
伏見城の戦いで1800人で籠城して4万の大軍を2週間伏見城に釘付けにした鳥居元忠は
恩賞で息子たちが10万石を経て24万石の大名になったんだからな

武将にとっては出世の大チャンスであり恩賞くれる家康が死んだら無駄死にだからw

**人間七七四年** · 2017/07/04(火) 19:48:58.56

秀頼が千姫とやりまくって子供作るのが一番

**人間七七四年** · 2017/07/04(火) 23:08:11.74

側室との間には子がいるから
千姫が不妊症だったか
千姫とはやりたくなかったのかのどっちか

**人間七七四年** · 2017/07/04(火) 23:36:35.67

>>244
それはない。中世、近世での大将の敵前逃亡は即敗北に繋がる

**人間七七四年** · 2017/07/04(火) 23:48:39.61

軍勢率いて後退するのはそもそも逃亡じゃないからな

**人間七七四年** · 2017/07/04(火) 23:55:52.84

＞＞京都出発から供の者を連れて名古屋城まで後退

これ普通は敵前逃亡っていうから

**人間七七四年** · 2017/07/05(水) 00:01:40.28

なんで家康が逃げることになってるのか

**人間七七四年** · 2017/07/05(水) 00:14:52.35

>>247>>249
お前本当に馬鹿だなw
他の大名とかに指令下す指令系統のトップが籠城して敵に囲まれて外部との連絡遮断されることを良しとするわけないだろw

**人間七七四年** · 2017/07/05(水) 00:22:50.05

>>250
>>251

>>251
敵前逃亡するしかないよね。でもって京都は落とされると

**人間七七四年** · 2017/07/05(水) 00:31:18.93

>>252
籠城した武将は出世のチャンスだからめちゃくちゃ頑張るけどなw
で、西国の大名が来たら挟撃される、と

江戸まで逃げた慶喜と錦旗と薩摩の支援を受けた長州と重ね合わせてる馬鹿がいるけど
錦旗もないし江戸まで逃げてないけどなw

**人間七七四年** · 2017/07/05(水) 00:35:14.65

何があっても城から一歩も退かないという点では秀頼が勝ってるな
一歩たりとも進みもしないけど

**人間七七四年** · 2017/07/05(水) 00:45:53.39

ま、トップがわざわざ前線で籠城して孤立するなんて馬鹿やる筈もないわな

**人間七七四年** · 2017/07/05(水) 01:12:27.88

長谷堂城の戦いでも志村光安に長谷堂城で籠城させて
指令系統トップの最上義光は後方の山形城にいて伊達とかに救援要請してたからな

配下に籠城させて自身は後方で指令や外部との連絡を取るのが常識
それを分からずに城を移動したら敵前逃亡だの指令系統トップの家康自身が籠城すると思ってたアホがいるけどねw

**人間七七四年** · 2017/07/05(水) 01:58:38.73

>>242
いま、したらばの掲示板見てきたけど、どうもオープンは菅沼に乗っ取られたみたいな話しになってる
リーダーいうのがどうも菅沼で、自分で荒らしを作っては追い出すという自演をしている模様
ひょっとしてあっちで満足したらこっちにはこんかも？これが（朗報！）になるといいけど

**人間七七四年** · 2017/07/05(水) 02:01:29.94

普通にただの戦略的撤退だよね
闘犬じゃあるまいし後ろに下がったら負けの戦いでも無いし

**人間七七四年** · 2017/07/05(水) 03:02:54.30

京都に入ったら豊臣が出陣してきたので、京都は捨てて守りやすい東に下がりマース
大いに結構だし守りやすい東に移るのは理にかなってる

しかしそれなら最初から家康だけで京都に入るなって話で、京都を捨てて退いた事実だけが残る

っか、京都伏見方面は開戦前から既に監視網を作っていて、家康も豊臣の出陣してくる可能性を当たり前だが考慮している
普通に考えて、家康が豊臣の出撃を全く予想せずに京都に入る無能者な訳ないだろ

っとなると、家康は豊臣が出撃してくる可能性は全くないと考えていたか、あるいは出撃させない工作を豊臣に仕掛けていたか

どのみち七手組から家康に通報されるし、監視網に引っかかるし、予期せぬ攻撃等不可能で、勝てる見込みなし

**人間七七四年** · 2017/07/05(水) 03:27:56.52

>>246
千姫は本多忠刻との間に子供ができてるから、不妊症は考えにくい。

**人間七七四年** · 2017/07/05(水) 03:37:45.80

他の側室との子持ちの秀頼側が嫌うとまではいかなくても微妙な距離を取ってたんだろうな

**人間七七四年** · 2017/07/05(水) 06:13:27.48

>>259
籠城が決まったのを内通者から情報を得たんだろうな
だから京都まで進めた
攻めてくる気配がしたのなら名古屋城か近江の城辺りで止まっただろうね
後、秀忠に急ぐ必要はないと伝えたのに急いで来たのを叱責したのも籠城が決まってたからで
もし、豊臣が攻めてくるなら急いで駆け付けた秀忠を誉めてただろうな
情報が筒抜けだったから野戦なんてやったら勝てるはずない
道明寺・誉田では先に幕府軍に到着されてたし
若江・八尾では本隊がこっちに来てるとは思ってなかったから完全に裏をかかれてるからね

**人間七七四年** · 2017/07/05(水) 15:52:27.97

立花宗茂を説得して味方側に引き入れてれば勝てた

**人間七七四年** · 2017/07/05(水) 17:42:33.00

>>246
千姫がやりたくなかった可能性はあるな
秀頼が巷説通りの巨漢なら高貴な姫としては性交しづらそう
相手が下賤な女なら騎乗位なりバックなり秀頼の思いのままだろうが

**人間七七四年** · 2017/07/05(水) 17:52:08.34

>>262
大坂方が京に遠征してきても近畿軍東海軍で勝てるやろな
史実で連戦連敗の大坂方が大阪から離れたとたん強くなる理由もないし
大坂城がある以外は烏合の衆だから籠城しないなら好都合やろ
家康は自身を囮にした可能性すら出てくるな

**人間七七四年** · 2017/07/05(水) 19:57:49.36

>>265
夏の陣は裏切りそうな奴＆やる気のない奴が抜け出した後だったし
冬の陣で幕府軍を一時的に追い払ったから豊臣と浪人達との信頼関係や士気が上がり
しかも戦場で有利な防衛側だったから所謂、浪人たちにとってのベストコンディションだったからね

数が同数においての戦場の有利＞不利は
籠城側＞防衛側＞侵攻側＞攻城側
だからね

近江や京に行ったら侵攻側＆攻城側となり不利になるから
同じく豊臣vs徳川で徳川が防衛側だった小牧・長久手の戦いの再来で膠着状態にされるかもね
今回はそれとは違い背後から徳川方の西国の大名に挟撃されて豊臣が壊滅するだろうけど

**人間七七四年** · 2017/07/05(水) 20:27:14.77

藤堂片桐を先鋒に任じて待ち構えてたとかやる気満々だしな家康

**人間七七四年** · 2017/07/05(水) 21:52:17.15

城攻めするよりノコノコ出てきたとこを叩いた方が楽だもんな。そんなのスレの１でとっくに言われてたのに、まだわからないのか出陣派

**人間七七四年** · 2017/07/05(水) 22:03:34.41

なんか日を追うごとに出陣派の言い分がぶっとんできてるな。

**人間七七四年** · 2017/07/05(水) 23:28:57.91

>>258
この時代に戦略的撤退とかアホの極み
封建制度を一から勉強し直して来いとしか言えんｗｗ
封建制度時代に戦略的撤退を実施できた大名がいるのか？

**人間七七四年** · 2017/07/05(水) 23:48:46.39

>>269
そもそも出陣主張派はなぜ近江に進軍するのかの理由さえ理解できずに
痴呆老人のように近江に行かねば！とブツブツ呟いてるだけだからな

**人間七七四年** · 2017/07/05(水) 23:55:54.05

必要最低限の浪人以外を大坂城に入れたら制御しきれないくらい馬鹿でも解る理屈
野戦は浪人を口減らしできる唯一の手段

**人間七七四年** · 2017/07/06(木) 00:04:37.45

>>272
全国に檄を飛ばさずに真田とか一部の浪人だけに声かければ解決する問題だろ
アホすぎる

**人間七七四年** · 2017/07/06(木) 00:11:15.62

本物のアホが居た。前近代で兵数を揃えるのは常識。基本中の基本さえ知らないバカが居たとはな

**人間七七四年** · 2017/07/06(木) 00:20:40.71

>>274
大坂城という人工で作った最高の地の利を得るから人数要らないって話だろ
浪人集めすぎると>>272の言うように制御できなくなるって話だ
すぐ上のレスぐらい読め文盲

**人間七七四年** · 2017/07/06(木) 00:33:58.65

あーなるほど本隊が撤退したら確かに負け戦にはなるな。
でそれが何か？っていうレベルの負け戦に。

**人間七七四年** · 2017/07/06(木) 01:28:10.35

>>247
無知の極みだな
姉川の戦いでは信長は最初は小谷城近くに布陣したが朝倉軍の援軍を聞き小谷城下町を焼き払い撤退
姉川の南まで後退して徳川家康と合流
姉川の戦いの結果分かるだろ？
本隊が後退したら負けるんじゃないのか？w
しかも信長が本当に岐阜まで退却した金ヶ崎の戦いでは翌月には出陣して朝倉・浅井滅ぼすんだけどな

あと小牧長久手の戦い
家康は小牧山城や小幡城等を移動したり秀吉にどこにいるか悟られないように
城から出て山中に本陣を移動したり後退してたのを知らないド素人がドヤ顔しててワロタ

**人間七七四年** · 2017/07/06(木) 01:37:33.52

訂正
金ヶ崎の戦いの後の翌月には出陣して朝倉・浅井連合の姉川の戦いに大勝利
滅ぶのはまだ先だな

**人間七七四年** · 2017/07/06(木) 01:57:24.29

まー家康が京都から撤退したら金ヶ崎撤退レベルの大敗北になるのは間違いないよ。
でよく覚えていないのだが、金ヶ崎撤退の時に誰が討死したんだったっけ？

**人間七七四年** · 2017/07/06(木) 02:07:24.17

>>279
方針A
家康は徳川の武将に籠城をさせて一つ後ろの城に後退して小牧長久手の戦いのように豊臣軍を翻弄して膠着化
膠着してる間に各地の大名が集結して挟撃

方針B
金ヶ崎に例えるならその後に姉川の戦いがあるのは分かるな？w

どちらでも好きなほうをどうぞw

**人間七七四年** · 2017/07/06(木) 02:11:48.47

>>280
この場合どちらかというと金ヶ崎に近いのかな。
織田信長最大の窮地と言われた金ヶ崎と同じことが起きるだなんて素敵じゃないか。

まー史実でも夏の陣の野戦あたりが徳川家康最大の窮地とか言われてるみたいだけど。

**人間七七四年** · 2017/07/06(木) 02:15:46.39

>>281
馬鹿すぎだなお前w
大名が各地から続々と集まってるのに家康が城を一つ後ろに移ったら大敗北になるって頭の悪すぎる理論初めて見たわw
近江へ進軍連呼してた痴呆老人かお前

**人間七七四年** · 2017/07/06(木) 02:20:26.83

>>282
しょうがないよ。
どうやら封建制度のもとでは城一つ撤退すると我々には想像もつかない何かが起こるらしいから。

どうやら我々は封建制度を一から勉強し直す必要があるらしいぞ。
何を勉強しなきゃならんのかは知らんが。

**人間七七四年** · 2017/07/06(木) 02:26:20.03

レス乞食か
荒らしってこいつのことか

**人間七七四年** · 2017/07/06(木) 02:27:29.27

封建制度を一から勉強し直すことによって史実では起こらなかった何かが起こる。
実に素敵な話ではないかね。

**人間七七四年** · 2017/07/06(木) 02:31:10.53

>>284
どちらかというと皮肉を真に受けちゃう側のミス

**人間七七四年** · 2017/07/06(木) 02:42:22.14

過去スレから自演して荒らしてるって話あったけど何となく分かってきたわ

**人間七七四年** · 2017/07/06(木) 02:51:46.77

そう思うならこんな所で目を三角にして大真面目にやり合うもんじゃないよ。
ここはもう１スレ目で決着のついた話題をループする以外に何も生産的なことはしていないから。

**人間七七四年** · 2017/07/06(木) 07:49:14.10

大敗北になるかは別として、京都を見捨てて逃げ出すってのは良くないよ
京都は徳川が管理してる土地で、その地を一時的にでも徳川の意志で豊臣に渡そうってんだから、徳川が負けたと言われる状況になる

豊臣の士気は上がるし徳川の面子が傷つく
なにより京都を守れない将軍とは言われたくないでしょ

っというか、そもそも京都の徳川勢だけで勝てないにしても負けない戦いはできるでしょ

**人間七七四年** · 2017/07/06(木) 14:46:51.05

別に相撲じゃないんだから狭いワッカにこだわらんでも

**人間七七四年** · 2017/07/06(木) 14:50:07.42

そうだな
明の大軍が攻めて来たら勝てた
というか大坂の陣どころじゃ無かった

**人間七七四年** · 2017/07/06(木) 17:57:53.78

>>268
さすがに出陣してくれたほうがうれしいとは家康は思ってなかったのじゃないかな
どうせ城攻めするなら最初から囲んだほうが余計な気を遣わずに済む

**人間七七四年** · 2017/07/06(木) 18:17:08.86

思うでしょ、敵兵の詰まった堅城なんて誰も攻めたかない。
出てきたの叩いて籠城させない、籠城するにしても数減らしたいと思うのは当然

**人間七七四年** · 2017/07/06(木) 18:52:14.70

出陣論者の希望のもとは援軍無き籠城は意味がない、出戦なら何が起こるかわからない　
家康もそれくらい考えると思うが
ましてや関が原と違って勝っても大坂籠城される可能性大　正規兵2万で守れるらしいしｗ

**人間七七四年** · 2017/07/06(木) 18:53:57.20

もちろん秀頼を釣りだして討ち取れるならそれに越したことは無いのは言うまでもない

**人間七七四年** · 2017/07/06(木) 20:48:22.99

だからさ、無能無能言われる大坂城首脳部はここで出陣を叫んでる人より遥かに賢明だったんだよ。
現実は最善手を取れば戦況がくつがえるなんて、マンガみたいにはならないってだけで。

**人間七七四年** · 2017/07/06(木) 21:00:12.98

開戦の判断がそもそもの過ちだけどな

**人間七七四年** · 2017/07/06(木) 21:59:32.53

京都から追い出された足利尊氏は、それが原因で滅亡したんだなｗｗｗ
どこの国の歴史だ？

**人間七七四年** · 2017/07/07(金) 00:18:26.63

>>294
2万じゃ無理だろ。真田丸の辺りに2万以上。それ以外で3～5千の
配備は必要だし牢人の暴走を防ぎつつ大坂城を守るには1～2万は浪人は必要

予想以上に集まった浪人？う～ん、豊臣領内で乱捕りされても面倒だから
適当に路銀を与えて京都でも攻めさせればいいんじゃないか
城攻めの兵は少しでも削っておきたいからな
せっかく集まったんだから有効に利用しない手はない

**人間七七四年** · 2017/07/07(金) 00:53:23.71

>>299
なあ、見知らぬおっさんがいきなりやってきて、
「お前らの味方してやるから金と食い物と物資よこせ。そしたら遠出してちょっくら暴れてやるよ。」
って言ったら、アンタ信用するか？俺なら絶対しないけど。だってどうみてもただのタカリだよ。
どうしても雇うなら目の届く範囲で監視して信用出来る奴か見極めるね。
早い話が遠征なんか無理。浪人どもに自由行動なんて絶対させん。

**人間七七四年** · 2017/07/07(金) 11:25:17.85

>>296
天下を制した徳川相手に勝つには、乾坤一擲の決断力と運が必要
籠城して保身を図るぐらいなら、最初から徳川に臣従せい

>>300
秦の蕭何将軍は囚人30万人を秦軍に組み入れて、
見事に軍を統制して、陳勝呉広の乱を鎮圧した
名将ならそういった統制はできる

**人間七七四年** · 2017/07/07(金) 11:27:10.53

>>301　訂正章邯将軍だった

**人間七七四年** · 2017/07/07(金) 12:44:20.99

>>302
章邯は元々秦の役人だろ。ただの浪人と一緒にするな。
後、こいつ最終的には祖国を裏切った売国奴なんだが参考にしていいのか？
大体秀頼周辺に名将いないだろ。浪人に総指揮権やるのなんか論外だし。
>>301
降伏しろって意見の奴はいっぱいいる。ただ、戦争するなって意見だけだと
スレ違いだとうるさい事言う奴がいるんで、冬の陣を籠城でやって
和睦して、夏の陣前に無条件降伏したら？って何度か書き込んでる。

**人間七七四年** · 2017/07/07(金) 13:26:11.14

豊臣方に、「せめて章邯並」の将なんていなくないですか？

**人間七七四年** · 2017/07/07(金) 13:46:06.67

>>303
冬の陣で降伏すればいいじゃん
なぜ茨の道を歩む和睦なのか

**人間七七四年** · 2017/07/07(金) 14:15:54.81

浪人はどっちにつくか分からんというが、
戦国大名の家臣だって家臣といっても、
自分の領地と私兵を持つ国人領主が多いんだから、主従関係は絶対のものじゃない

せっかく草履取りから国持ち大名に取り立てても、主家の天下を簒奪する

要は大将の器次第だ

**人間七七四年** · 2017/07/07(金) 14:58:31.00

自分の常識を疑ったほうがいい。きみは完璧にズレてる

**人間七七四年** · 2017/07/07(金) 15:09:47.52

ズレてるのはおまえ
城の堀埋めて真田丸壊せば本領安堵で
徳川に頭下げずともよい

オレオレ詐欺以下のレベルだわ
家康もまさか引っかかってくれてびっくりだろう

**人間七七四年** · 2017/07/07(金) 15:34:16.13

豊臣方が勝つためのスレ

**人間七七四年** · 2017/07/07(金) 16:15:01.51

孫子は戦争で勝利するには道天地将法の５つを考える必要があるといっているが
豊臣家は

道･･･帝に任じられた右大臣征夷大将軍に謀叛をおこした豊臣には大義がない
天･･･家康が健在であり天の時を得ていない
地･･･大坂城は堅城だが、籠城する人間の質が最悪
将･･･大将秀頼がママのいいなりで、太りすぎて馬にも乗れない
法･･･守る兵が食いづめ者ばかりで統制が取れていない。秀頼を押さえつけて淀がでしゃばり統制が取れていない

結論：豊臣は滅んで当然

さらに孫子は７つの条件で比較しろと言っているが

君主はどちらが優れた政治を行っているか→家康の方が優れた政治を行っている
将帥はどちらが優秀か→家康のほうが優秀
天の時と地の利はどちらが有利か→天の時は家康。地の利は秀頼だが、寄せ集めのため生かせない。
法令はどちらが徹底しているか→家康の方が徹底。
軍隊はどちらが精強か→家康の方が精強
兵卒はどちらが訓練されているか→家康の方が訓練されている
賞罰はどちらが公正か→家康のほうが公正

結論：豊臣が勝てるわけがない

**人間七七四年** · 2017/07/07(金) 17:14:51.57

>>305
正規兵を超える牢人が～論だと降伏こそ無理だと思うけど
それこそ淀や秀頼を幽閉してでも戦い続けかねない
小田原落城時と違って裸城にされても心が折れなかった牢人が5万はいたわけだしさ

**人間七七四年** · 2017/07/07(金) 17:28:15.69

転封飲めばいい

**人間七七四年** · 2017/07/07(金) 17:34:07.79

そもそも降伏論者の言う降伏と和議の線引きってどのあたりなの？

**人間七七四年** · 2017/07/07(金) 18:08:37.11

秀頼が家康に勝つ方法

https://youtu.be/4t9NVSEFweE?t=21m54s

この上杉謙信みたいに、秀頼が敵中突破して家康へ切り込むか

https://youtu.be/18ZJBfM8Z0s?t=36m48s

この新田義貞みたいに、秀頼が家康に一騎打ちを堂々と申し込むか

**人間七七四年** · 2017/07/07(金) 20:52:32.28

>>310
戦国板だとお互いが同じくらい優劣の数が
拮抗すると泥沼化するのでこれ付けたほうがよい

孟子　天の時は地の利に如かず，地の利は人の和に如かず

天の与える好機は地理的な有利さに及ばず、地理的有利さも人の団結力には及ばない

**人間七七四年** · 2017/07/07(金) 21:01:32.86

>>308
頭下げて従えばいいだけのことだろ

**人間七七四年** · 2017/07/07(金) 23:11:49.85

>>312　316
プライドが転封を許さなかったから大阪の陣が起きたわけ
そういうスレ違いな投稿は止めた方がいい

**人間七七四年** · 2017/07/07(金) 23:24:47.56

>>317
大坂の陣のIFである以上、戦わないのはスレ違いまでなら納得するが、
プライドを理由にスレ違いを主張はさすがに納得できんな。
大体、プライドうんぬん以前の問題として、秀頼は豊臣家当主だろうが。
家を継承した者として、家を次世代に引き継ごうとする努力位しろよ。
毛利輝元や上杉景勝だって家康に土下座して御家を次世代に繋いだだろ。
秀頼はその程度の事も出来ないのか。家を残すためなら下らんプライドも意地も捨ててしまえ。
御家を残すっていう武家として果たさねばならない責任から逃げるんじゃない。

**人間七七四年** · 2017/07/08(土) 00:02:52.74

>>308
頭下げる必要がないとかアスペかよ

**人間七七四年** · 2017/07/08(土) 00:36:56.99

>>317
お前のルールなんか知るかよ

**人間七七四年** · 2017/07/08(土) 00:38:44.62

>>310の続きだが、豊臣が勝とうと思うならまず
道、帝に嘆願して徳川を征夷大将軍からおろし、五摂家から関白職を奪い取り豊臣が再度独占すること
天、家康が死ぬのを待つこと。徳川を呪ったりせず、大人しく頭を下げて時を待つこと。家康が秀吉に従ったときのように
地、地の利より人の輪を考えること。家康が秀吉に従ったときのように
将、秀頼が80キロのダイエットに成功し、馬に乗れるようになること。母親を口論でねじ伏せて豊臣家の主権を持つこと
法、寄せ集めではなく、しっかりとした軍を育てること

家康よりよい政治を行うこと
よい将帥を招き、下から育てること
家康が死ぬのを待ち、徳川を将軍から降ろさせ、関白を五摂家から奪うこと
寄せ集めではなく、法令を徹底した軍を作ること
秀頼が率先して兵のもとへ行き、育てること
気に入らないからと片桐を殺そうとせず信賞必罰を心がけること。

これらを全部クリアすれば勝てるよ

**人間七七四年** · 2017/07/08(土) 00:48:09.19

>>317
それ言い出したらあらゆるIFが成り立たなくなるから豊臣は一族根絶やしになるしかなくなるよ。

**人間七七四年** · 2017/07/08(土) 00:53:10.20

まずは秀頼がダイエットをして８０キロの減量に成功することと
ママの言いなりから脱して臣下の中に腹心を作ること、そして秀頼に忠誠を誓う将と兵を育てること
徳川に隙を与えず、徳川公儀に参勤して頭を下げることからはじめるべきだろうな

大坂の陣がはじまってからどうにかするのだったら、
大坂城の守りを捨てて、家康と秀忠の陣にカミカゼアタックをして討ち取るしかないだろ。
けど、秀頼は馬に乗れない上に運動不足で、ママの言いなりだから、大坂の守りを捨てられないし突撃もできない。
だから無理だろうな

**人間七七四年** · 2017/07/08(土) 01:21:44.45

>>318
毛利は騙されて(自業自得だが)退いたし、上杉も勝ち目なく退いた
またお家が残る戦略的状況があったし、残されるという計算もあっての降伏だった

まぁ例えば外国(朝鮮やイスパニア)が攻めてくる可能性が少しでもあれば和平も大いに結構だ

そもそも元天下人の家を生かして残す保証があまりにも薄い(少なくとも冬の陣以降は)
努力でどうこうできる状況とは思えん

冬の陣以降は最早豊臣家はテロ国家のテロリスト集団と変わらん
こんな連中に和平だお家相なんだと甘い顔してやる理由が徳川に全くない

**人間七七四年** · 2017/07/08(土) 01:26:52.42

>>324
そうなると、そもそも徳川と敵対する状況を作ってはいけなかったし開戦に踏み切ってもいけなかったという、
すれ違いもへったくれもない結論にしかならなさそうなんだよねぇ。