大坂の陣はどうすれば豊臣方が勝てたか？Part6 [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2017/06/22(木) 19:36:49.30

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前スレ
大坂の陣はどうすれば豊臣方が勝てたか？Part5
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**人間七七四年** · 2017/07/01(土) 22:07:31.77

>>174
野戦は基本短期決戦だぞ？
カンナエにしろワーテルローにしろ一日もかかっとらん
もう少し戦史を勉強しろバカ

**人間七七四年** · 2017/07/01(土) 22:10:32.29

野戦は無理だろ
指揮官がいない
やるとしたら冬の陣でもっと準備をして籠城するしかないな

**人間七七四年** · 2017/07/01(土) 22:24:36.63

いろいろ言われているが、
秀頼が総大将として冬の陣の時に出陣していれば歴史は変ったかも知れない！

昨日の影武者を見て、そう思う

**人間七七四年** · 2017/07/01(土) 22:32:19.82

>>184
その短期決戦に負けてるのに冬なら勝ててたとか、妄想にしか聞こえない。

**人間七七四年** · 2017/07/01(土) 22:54:15.07

>>183
あ、史実の信長がって意味な

**人間七七四年** · 2017/07/01(土) 23:02:44.83

>>184
君こそ何を言っているんだ。
史実の夏の陣で浪人の望み通り野戦をさせたら3日で終わったんでしょうが。
しかも追いつめられて文字通り特攻状態で突撃したのに。
その程度の連中が冬に野戦したってどうにもならんでしょ。
だから冬の陣では籠城で正解なの。その程度の奴らでも1ヵ月はもつんだから。
しかも和睦で済んだろ。大正解じゃないか。
後は講和状態を維持するよう努力するか、無理なら無条件降伏すればいいの。
夏の陣は絶対に起こさないようにするしかない。その為なら改易でも島流しでも黙って受け入れるべき。
最悪でも、当主切腹のみで済めば御の字。

**人間七七四年** · 2017/07/02(日) 00:27:14.16

>>187
>>189
冬と夏では状況がまるで違う
冬のときの徳川軍は京に家康の２～３万と西上中の秀忠軍１０万の２つに分かれている
しかも秀忠軍は無理な強行軍で使い物にならない
そこには各個撃破の余地が生まれる

仮に野戦で負けたとしても損害は使い捨ての浪人軍団なので豊臣正規軍の損害はゼロ
しかも史実より徳川軍に打撃を与えられるのでより有利に講話できる可能性がある
大坂城が裸城になるような愚かな和議を結ばずにすむだろう

**人間七七四年** · 2017/07/02(日) 02:00:51.03

打って出るなら最低でも大野、木村、速水のうち2名は出撃しないと駄目でしょ

**人間七七四年** · 2017/07/02(日) 02:20:41.43

>>190
まー気持ちはわかるが、なにぶん夏の実績がなさすぎてまともに相手にされない。

**人間七七四年** · 2017/07/02(日) 03:30:53.21

まず籠城を主張する側も野戦を主張する側も最終的な勝利条件を提示してくれ
たぶんゴールが違うから一生平行線やぞ

**人間七七四年** · 2017/07/02(日) 05:57:28.47

>>193
史実では豊臣宗家の家系が滅亡してしまっているので、それを回避出来れば勝利でいいでしょう。
豊臣姓自体は木下家定の家系が残してますけど、それは駄目なんでしょうし。
本来は大坂の陣自体を回避したいのですが、スレ違いなので冬だけにとどめます。
浪人は雇わないか、最低でも講和後に豊臣家が制御可能な人数に抑える。(野戦派によればそれで防衛可能だそうです)
籠城を1ヵ月程度やって、徳川の世の中である事を理解したら、無条件降伏で講和。
徳川にこれまでの無礼を心から詫びて、一切の処分をゆだねます。
で、後はとにかく家系だけは残るように豊臣家の全てを賭けて尽力します。
改易でも島流しでも、最悪秀頼が騒動の責任をとって切腹でもいいです。
この際、徳川一門から養子が入ってもよしとしましょう。蜂須賀なんかもそうやって家系繋いでますし。

**人間七七四年** · 2017/07/02(日) 08:34:47.47

>>194
豊臣家が最低50万石以上の大名として存続

**人間七七四年** · 2017/07/02(日) 09:09:02.89

豊臣家に浪人に言うことを聞かせることが出来ないと見るか
大坂方が自分達の立場を甘く見ていて見返りもないのに幕府の要求に素直に従う気がなかったと見るか
で違ってくるんじゃないかな
多分前者が野戦で浪人の数減らせ派で後者が史実通り篭城派じゃないの
個人的には浪人を追い出す気が有れば退去させること自体は出来たんじゃないかと思うんだけど

**人間七七四年** · 2017/07/02(日) 10:55:29.23

簡単な事。
秀頼ちゃんがもっと前に出て、戦場にも出てたら、徳川方に付いた武将も秀頼ちゃんに付いた可能性高い。
要するに豊臣は、豊臣自身が壊したと考える。

**人間七七四年** · 2017/07/02(日) 11:26:46.40

>>197
これは意外に大きいかもね。
秀次派の重鎮で秀頼の首を集中的に狙うであろう池田輝政、
浅野幸長ももうこの世にはいないし、もっと表に出てよかったと思う。

**人間七七四年** · 2017/07/02(日) 11:43:49.47

いざとなったら責任逃れをするた為に城に隠れてたんだよ

**人間七七四年** · 2017/07/02(日) 11:47:20.54

>>197
無理だな。すでにそんな段階は通り越してると思う。大体、そんな反応してくれる大名がいるのなら
冬の時点で大坂方として参戦したうえで秀頼出陣の為の露払い位してくれるだろう。
まあ心の中では憐れんでくれる奴はいたかもしれんが、じゃあ豊臣に賭けてくれるかって言われたら
「それとこれとは別」って対応になるでしょうね。
幕府が開かれてからもう10年以上経過しているんだし、今さら…って反応も多そうですし。

**人間七七四年** · 2017/07/02(日) 12:00:10.80

秀頼が出ても変わらんだろ
道明寺で迎撃するのが一番だろ

**人間七七四年** · 2017/07/02(日) 12:15:50.51

相手に先に着陣されたり、道に迷って遅れるような運営能力では無理です
有効行動範囲が城が目視できるとこまでという、チワワみたいな軍団ですから

**人間七七四年** · 2017/07/02(日) 14:13:55.02

そもそも忠誠心や求心力があるなら攻めてこないだろう
大坂を囲んでいる時点でむしろ家康に忠誠心を見せようとしている訳で
秀頼が出てこようものなら大将首を挙げようと躍起になって攻めかかって来るおそれがある

**人間七七四年** · 2017/07/02(日) 19:21:33.45

長い物に巻かれろ、寄らば大樹の陰で徳川に付いてる外様大名も多いから
もし秀頼が出て来たら道を開ける者も居る。
豊臣に恩義を感じてる武将たちは一人だけではないから
秀頼本陣に攻めかかるのは徳川譜代の臣だけだろ。

夏の陣ですら徳川本陣を攻められても、命を懸けて守るどころか
真田や毛利の突進を見てるだけの大名も多かったからな

**人間七七四年** · 2017/07/02(日) 20:03:40.99

>>1
幕末から明治時代以降意図的に東京一極集中を行い他都市を壊してきた遷都されていないのに首都と言ってる東の京東京

難波大社

難波高津宮
難波宮

難波(なにわ)
平城(へいじょう)
長岡(ながおか)
平安(へいあん)
以降遷都されていない

古代～近世まで港湾都市国内流通の中心である難波津住吉津渡辺津

現在に至っても東京を首都とする法律は存在しない

**人間七七四年** · 2017/07/02(日) 20:58:00.56

>>204
豊臣の恩義と言われているけど加藤・福島みたいな子飼レベルならともかく
大多数の大名は本能寺後に台頭した秀吉に長い物に巻かれろ、寄らば大樹の陰で付いただけだろ
家康に対しては長い物に巻かれただけで秀吉には多大な恩義を感じるとか
そんな都合のいい思考回路はありえないでしょ

百歩譲って秀吉が恩義を与えたことを評価するにしても
最後に秀吉が恩義を与えたのは西日本組が九州攻め、東日本組が小田原攻めの時だから
大坂の陣の時に秀吉から直接恩義を貰った経験がある大名なんて
余程のベテラン大名を除けばほとんどいないよ

**人間七七四年** · 2017/07/02(日) 21:52:20.10

恩義はともかく手伝い普請や江戸住まいで
財政が圧迫されていた大名家が殆どだから
冬の陣で幕府軍を減退できていればまだ可能性はあった

**人間七七四年** · 2017/07/02(日) 22:02:40.92

減退？

**人間七七四年** · 2017/07/03(月) 08:11:56.64

そもそも豊臣時代に普請や唐入りで財政が圧迫されたのが徳川に流れた一因なのに
そこで豊臣に戻ると言う可能性なんて無いだろう

**人間七七四年** · 2017/07/03(月) 15:27:32.02

>>171 天下人は普通の感覚の人間ではなれません

劉邦をみよ新参者の韓信をいきなり上将軍とし、全軍の指揮を任せた

**人間七七四年** · 2017/07/03(月) 16:08:08.30

>>210
・韓信を推挙したのは簫何です。奴が熱心に推挙するので
劉邦も韓信を用いることにしました。秀頼周辺にそんな奴いません。
・劉邦は重要な人物をもてなす時は自分と同じ待遇をそいつにさせてやり、
場合によっては頭を下げる事すら平気でやりました。
秀頼にそんな事が出来るならとっくに徳川に土下座しているでしょう。
・劉邦は当時の僻地である蜀地方に飛ばされた事に不満を持ち、早くから
項羽に対する反攻計画を進めていました。
秀頼は当時最先端地域の大坂で10年以上もぼんやりと時を過ごしており
正直あのタイミングでは「今頃になって何やってんだ？」状態です。

はっきり言えば劉邦と秀頼では器が違いすぎます。一緒にするのは劉邦に失礼です。

**人間七七四年** · 2017/07/03(月) 18:21:53.72

まあ劉邦は自分が助かる為に子供を何度も馬車から蹴落としたり
両親が釜茹でにされそうになっても俺にも煮汁をくれとか言ってヘラヘラしてるような人間だからな
ある意味史上最も器の大きな男かもしれない
何でも極めれば天下を取れると言う見本だわ
半端は一番駄目だ

**人間七七四年** · 2017/07/03(月) 18:28:15.83

秀頼と比較するなら劉禅だろ
劉禅にも失礼だと思うけど

**人間七七四年** · 2017/07/03(月) 18:39:15.54

家康が秀頼に新しい将軍への挨拶と、家康との会見を要請した１６０５年に
秀頼が幼少を良い事に政権を取った盗人家康を討つと言って
先頭に立って大坂の陣を起こせば良い！

関ヶ原５年後だから各地に西軍の残兵も多い。
徳川政権も出来たばかりで盤石ではない。

**人間七七四年** · 2017/07/03(月) 18:51:10.44

>>214
その時期、秀頼まだ12歳だからさすがに厳しいかな。
確かに元服は秀吉生前にやっとるけど、通常は15歳位じゃね？
その時期に挙兵は無理だと思う。
後、その時期だと朝廷が秀頼を朝敵にする危険性がある。
確かその時の関白は近衛信尹だから。関白相論のせいで関白職を秀吉に奪われた奴。
多分豊臣家に恨み骨髄だろうから、やりかねんと思う。

**人間七七四年** · 2017/07/03(月) 19:03:02.38

劉禅は言わば、道明寺・誉田の戦い、若江・八尾の戦いで浪人衆が退去して不在の間に、
秀頼が降伏したようなもんだな

**人間七七四年** · 2017/07/03(月) 21:18:40.80

>>216
あれ？それでいいんじゃ？

**人間七七四年** · 2017/07/03(月) 21:27:21.93

上の方から見ていくと幕府軍は大軍だけど
数で劣る豊臣軍でも数は問題じゃないから勝てると言っておきながら
冬の陣なら夏の陣より豊臣の兵が多いから勝てるって言ってる人いるよねw
主張崩壊のダブルスタンダードしててワロタ

夏の陣では冬の陣で浪人の団結と豊臣との信頼関係ができ
夏の陣の前に豊臣と城を枕に討ち死にする気のない数万の兵が抜け出したからな
そいつらが豊臣との信頼関係や浪人同士の団結力のないバラバラの冬の陣前に数万増えても変わらないだろ
むしろそいつらが関ヶ原合戦の小早川みたいに裏切ったら逆に夏の陣より悲惨な結果になるぞ

**人間七七四年** · 2017/07/03(月) 23:07:36.10

冬の陣の徳川方は幕府主力軍が居ない状況で家康が京都に入っていた。
肝心の幕府主力軍は秀忠の強行軍で使い物にならない状況だった。

ある意味これ以上はない絶好の機会だったし
京都か近江で野戦してれば家康か秀忠どちらかは討ててた可能性はある

**人間七七四年** · 2017/07/03(月) 23:17:29.51

>>219
>>174

**人間七七四年** · 2017/07/03(月) 23:30:13.86

>>220
制御しきれない浪人を入れたから降伏も出来なかったと
前スレで出てただろ
正規軍より多い牢人をどうやって制御するんだ？

**人間七七四年** · 2017/07/03(月) 23:35:39.46

>>221
>>189

**人間七七四年** · 2017/07/03(月) 23:41:07.80

>>221
はいはい。でどうやって正規軍より多い牢人を制御するの？
牢人がいたからせっかく勝ち得た講和を無碍にされたこと理解してる？

**人間七七四年** · 2017/07/03(月) 23:42:02.30

籠城に必要な最低限の浪人以外は全部遠方に送り込むのが最適解
野戦が駄目でも講話に邪魔な浪人がいなければ移封を受け入れる事が出来る

**人間七七四年** · 2017/07/03(月) 23:51:48.85

大阪近郊ですら連携が取れずに各個撃破された浪人に遠征させるのは無謀

**人間七七四年** · 2017/07/03(月) 23:54:47.12

>>225
>>219

**人間七七四年** · 2017/07/03(月) 23:57:39.34

>>223
講和後の話？なら話は簡単。「無条件降伏して浪人なんか見捨てろ」これだけ。
夏の陣のように破滅に付き合うのが最悪なんだからそうしなけりゃいい。
後はコネと伝手(絶対にある)を総動員して族滅以外の方針にしてもらえ。
最後まで手向かいするような真似しなけりゃなんとかなるだろ。

無責任にもほどがあるけど、徳川慶喜だって似たような事やって
結局生き延びてるし大丈夫だろ、多分。

**人間七七四年** · 2017/07/04(火) 02:14:31.12

>>219
野戦に応じずに家康が名古屋城に後退し後に秀忠と合流
配下に京都や近江とかで籠城させたらどうすんだ？
京都や近江で攻城戦してる間に西国の大名が来たら挟撃されるぞ

真田幸村等の浪人案はそれを恐れて近江まで攻めても西国大名が豊臣に呼応しなかったら
潔く大坂城に撤退し籠城するって言ってたんだからな
浪人達と違い君は頭が悪いから家康が少数でも野戦で短期決戦に応じると思ってるみたいだけど
真田幸村等の浪人案は近江で短期決戦の野戦するとは言ってない

**人間七七四年** · 2017/07/04(火) 02:25:55.92

>>224
夏の陣でも浪人達が壊滅して助命嘆願したけど受け入れられずに滅びたんだけどな
冬の陣は大坂城の鉄壁の守りで武威を示せたから講和出来た
浪人達が壊滅したら真田丸とかも建造できてないし
夏の陣みたいに真田隊壊滅後に略奪や裏切りが横行してすぐ落ちるわ
大負けすると士気が落ち裏切りの連鎖するだけだからな

**人間七七四年** · 2017/07/04(火) 03:39:58.17

>>226
あのな、きみ
その人は浪人衆を含む大坂軍団に近江までお出かけする実力が無いんちゃうかって言ってるんやで

**人間七七四年** · 2017/07/04(火) 04:03:08.00

まー近江に着く前に大和辺りで迷子になってそうだしな。

**人間七七四年** · 2017/07/04(火) 04:37:08.50

道に迷わん為には京を経由するんやろけど、お楽しみの略奪パーチィにいそしみすぎて、気が付いたら瀬田に間に合わんかったとかになりかねへんし
うんで後藤又兵衛が討ち死にする、と

**人間七七四年** · 2017/07/04(火) 05:49:07.86

都合の悪い未来も有れば都合の良い未来もあるかもよ

**人間七七四年** · 2017/07/04(火) 07:43:03.78

家康、秀忠が相次いで急死する未来
これだな

**人間七七四年** · 2017/07/04(火) 10:32:11.74

家康、秀忠が急死して後継者争いが起きれば或いは豊臣復権の可能性もあるかもしれないな
逆に言うとそれくらいのミラクルがないと無理だろ

**人間七七四年** · 2017/07/04(火) 11:43:39.71

年齢から考えて家康の急死はあるが秀忠はちょっとなぁ
一番いいミラクルは豊臣が何にもしてないのに家康と秀忠が自然死して、その弔問の席で秀頼が徳川に臣従するってとこだろうけど、問題はドラマとしては全く面白く無いってことかな

際序盤を潰されずに乗り越えれたら、莫大な資金と軍事力、高い官位、戦略的立地を活用して徳川幕府のキングメーカーになれるかも？
ただ史実の秀頼がどーも能無し臭いので、こんな綱渡りは無理だろうけど

**人間七七四年** · 2017/07/04(火) 11:58:35.25

忍者とか陸奥圓明流とか使って暗殺すればいい

**人間七七四年** · 2017/07/04(火) 12:27:59.66

>>229
老齢の家康が若い頃と同じように素早く撤退出来るかねえ
たぶん馬にすらまともに乗れないだろうし

**人間七七四年** · 2017/07/04(火) 12:35:21.06

>>238
夏の陣で真田隊の攻撃を避けられる程度には素早く動けてたんじゃないのかなあ

**人間七七四年** · 2017/07/04(火) 15:07:17.97

家康は大坂の陣が近づくにつれ若返っちゃったからな

**人間七七四年** · 2017/07/04(火) 18:07:25.19

>>238
アホかお前は
浪人たちは徳川軍が籠城してる城無視して近江通って名古屋城まで行くのかw
そもそも内通者がいるし進軍してくる気配がしたら家康は後方の城に移るだけだ
大坂城出発から大軍勢で進軍するのと京都出発から供の者を連れて名古屋城まで後退するのどっちが速いと思ってんだw
常識的に考えろ
アホすぎて話にならんわ

**人間七七四年** · 2017/07/04(火) 18:15:35.04

一応報告しときます

オープン２ちゃんねるの戦国板にてリーダーシップをとる者が現れ、7月1日から荒らしを追放している模様
これにより追い出された菅沼遼太がこちらの戦国板に戻ってくる危険が出てきました
みなさん自衛してください

**人間七七四年** · 2017/07/04(火) 19:23:03.53

>>241
総大将が敵前逃亡するのか？徳川慶喜みたいになるぞ
最低でも京都は攻略され味方の士気は下がりまくり

**人間七七四年** · 2017/07/04(火) 19:36:14.63

>>243
むしろ籠城する徳川の武将が家康は後ろへ引いてくれって頼むわ
伏見城の戦いで1800人で籠城して4万の大軍を2週間伏見城に釘付けにした鳥居元忠は
恩賞で息子たちが10万石を経て24万石の大名になったんだからな

武将にとっては出世の大チャンスであり恩賞くれる家康が死んだら無駄死にだからw

**人間七七四年** · 2017/07/04(火) 19:48:58.56

秀頼が千姫とやりまくって子供作るのが一番

**人間七七四年** · 2017/07/04(火) 23:08:11.74

側室との間には子がいるから
千姫が不妊症だったか
千姫とはやりたくなかったのかのどっちか

**人間七七四年** · 2017/07/04(火) 23:36:35.67

>>244
それはない。中世、近世での大将の敵前逃亡は即敗北に繋がる

**人間七七四年** · 2017/07/04(火) 23:48:39.61

軍勢率いて後退するのはそもそも逃亡じゃないからな

**人間七七四年** · 2017/07/04(火) 23:55:52.84

＞＞京都出発から供の者を連れて名古屋城まで後退

これ普通は敵前逃亡っていうから

**人間七七四年** · 2017/07/05(水) 00:01:40.28

なんで家康が逃げることになってるのか

**人間七七四年** · 2017/07/05(水) 00:14:52.35

>>247>>249
お前本当に馬鹿だなw
他の大名とかに指令下す指令系統のトップが籠城して敵に囲まれて外部との連絡遮断されることを良しとするわけないだろw

**人間七七四年** · 2017/07/05(水) 00:22:50.05

>>250
>>251

>>251
敵前逃亡するしかないよね。でもって京都は落とされると

**人間七七四年** · 2017/07/05(水) 00:31:18.93

>>252
籠城した武将は出世のチャンスだからめちゃくちゃ頑張るけどなw
で、西国の大名が来たら挟撃される、と

江戸まで逃げた慶喜と錦旗と薩摩の支援を受けた長州と重ね合わせてる馬鹿がいるけど
錦旗もないし江戸まで逃げてないけどなw

**人間七七四年** · 2017/07/05(水) 00:35:14.65

何があっても城から一歩も退かないという点では秀頼が勝ってるな
一歩たりとも進みもしないけど

**人間七七四年** · 2017/07/05(水) 00:45:53.39

ま、トップがわざわざ前線で籠城して孤立するなんて馬鹿やる筈もないわな

**人間七七四年** · 2017/07/05(水) 01:12:27.88

長谷堂城の戦いでも志村光安に長谷堂城で籠城させて
指令系統トップの最上義光は後方の山形城にいて伊達とかに救援要請してたからな

配下に籠城させて自身は後方で指令や外部との連絡を取るのが常識
それを分からずに城を移動したら敵前逃亡だの指令系統トップの家康自身が籠城すると思ってたアホがいるけどねw

**人間七七四年** · 2017/07/05(水) 01:58:38.73

>>242
いま、したらばの掲示板見てきたけど、どうもオープンは菅沼に乗っ取られたみたいな話しになってる
リーダーいうのがどうも菅沼で、自分で荒らしを作っては追い出すという自演をしている模様
ひょっとしてあっちで満足したらこっちにはこんかも？これが（朗報！）になるといいけど

**人間七七四年** · 2017/07/05(水) 02:01:29.94

普通にただの戦略的撤退だよね
闘犬じゃあるまいし後ろに下がったら負けの戦いでも無いし

**人間七七四年** · 2017/07/05(水) 03:02:54.30

京都に入ったら豊臣が出陣してきたので、京都は捨てて守りやすい東に下がりマース
大いに結構だし守りやすい東に移るのは理にかなってる

しかしそれなら最初から家康だけで京都に入るなって話で、京都を捨てて退いた事実だけが残る

っか、京都伏見方面は開戦前から既に監視網を作っていて、家康も豊臣の出陣してくる可能性を当たり前だが考慮している
普通に考えて、家康が豊臣の出撃を全く予想せずに京都に入る無能者な訳ないだろ

っとなると、家康は豊臣が出撃してくる可能性は全くないと考えていたか、あるいは出撃させない工作を豊臣に仕掛けていたか

どのみち七手組から家康に通報されるし、監視網に引っかかるし、予期せぬ攻撃等不可能で、勝てる見込みなし

**人間七七四年** · 2017/07/05(水) 03:27:56.52

>>246
千姫は本多忠刻との間に子供ができてるから、不妊症は考えにくい。

**人間七七四年** · 2017/07/05(水) 03:37:45.80

他の側室との子持ちの秀頼側が嫌うとまではいかなくても微妙な距離を取ってたんだろうな

**人間七七四年** · 2017/07/05(水) 06:13:27.48

>>259
籠城が決まったのを内通者から情報を得たんだろうな
だから京都まで進めた
攻めてくる気配がしたのなら名古屋城か近江の城辺りで止まっただろうね
後、秀忠に急ぐ必要はないと伝えたのに急いで来たのを叱責したのも籠城が決まってたからで
もし、豊臣が攻めてくるなら急いで駆け付けた秀忠を誉めてただろうな
情報が筒抜けだったから野戦なんてやったら勝てるはずない
道明寺・誉田では先に幕府軍に到着されてたし
若江・八尾では本隊がこっちに来てるとは思ってなかったから完全に裏をかかれてるからね

**人間七七四年** · 2017/07/05(水) 15:52:27.97

立花宗茂を説得して味方側に引き入れてれば勝てた

**人間七七四年** · 2017/07/05(水) 17:42:33.00

>>246
千姫がやりたくなかった可能性はあるな
秀頼が巷説通りの巨漢なら高貴な姫としては性交しづらそう
相手が下賤な女なら騎乗位なりバックなり秀頼の思いのままだろうが

**人間七七四年** · 2017/07/05(水) 17:52:08.34

>>262
大坂方が京に遠征してきても近畿軍東海軍で勝てるやろな
史実で連戦連敗の大坂方が大阪から離れたとたん強くなる理由もないし
大坂城がある以外は烏合の衆だから籠城しないなら好都合やろ
家康は自身を囮にした可能性すら出てくるな

**人間七七四年** · 2017/07/05(水) 19:57:49.36

>>265
夏の陣は裏切りそうな奴＆やる気のない奴が抜け出した後だったし
冬の陣で幕府軍を一時的に追い払ったから豊臣と浪人達との信頼関係や士気が上がり
しかも戦場で有利な防衛側だったから所謂、浪人たちにとってのベストコンディションだったからね

数が同数においての戦場の有利＞不利は
籠城側＞防衛側＞侵攻側＞攻城側
だからね

近江や京に行ったら侵攻側＆攻城側となり不利になるから
同じく豊臣vs徳川で徳川が防衛側だった小牧・長久手の戦いの再来で膠着状態にされるかもね
今回はそれとは違い背後から徳川方の西国の大名に挟撃されて豊臣が壊滅するだろうけど

**人間七七四年** · 2017/07/05(水) 20:27:14.77

藤堂片桐を先鋒に任じて待ち構えてたとかやる気満々だしな家康

**人間七七四年** · 2017/07/05(水) 21:52:17.15

城攻めするよりノコノコ出てきたとこを叩いた方が楽だもんな。そんなのスレの１でとっくに言われてたのに、まだわからないのか出陣派

**人間七七四年** · 2017/07/05(水) 22:03:34.41

なんか日を追うごとに出陣派の言い分がぶっとんできてるな。

**人間七七四年** · 2017/07/05(水) 23:28:57.91

>>258
この時代に戦略的撤退とかアホの極み
封建制度を一から勉強し直して来いとしか言えんｗｗ
封建制度時代に戦略的撤退を実施できた大名がいるのか？

**人間七七四年** · 2017/07/05(水) 23:48:46.39

>>269
そもそも出陣主張派はなぜ近江に進軍するのかの理由さえ理解できずに
痴呆老人のように近江に行かねば！とブツブツ呟いてるだけだからな

**人間七七四年** · 2017/07/05(水) 23:55:54.05

必要最低限の浪人以外を大坂城に入れたら制御しきれないくらい馬鹿でも解る理屈
野戦は浪人を口減らしできる唯一の手段

**人間七七四年** · 2017/07/06(木) 00:04:37.45

>>272
全国に檄を飛ばさずに真田とか一部の浪人だけに声かければ解決する問題だろ
アホすぎる

**人間七七四年** · 2017/07/06(木) 00:11:15.62

本物のアホが居た。前近代で兵数を揃えるのは常識。基本中の基本さえ知らないバカが居たとはな

**人間七七四年** · 2017/07/06(木) 00:20:40.71

>>274
大坂城という人工で作った最高の地の利を得るから人数要らないって話だろ
浪人集めすぎると>>272の言うように制御できなくなるって話だ
すぐ上のレスぐらい読め文盲

**人間七七四年** · 2017/07/06(木) 00:33:58.65

あーなるほど本隊が撤退したら確かに負け戦にはなるな。
でそれが何か？っていうレベルの負け戦に。

**人間七七四年** · 2017/07/06(木) 01:28:10.35

>>247
無知の極みだな
姉川の戦いでは信長は最初は小谷城近くに布陣したが朝倉軍の援軍を聞き小谷城下町を焼き払い撤退
姉川の南まで後退して徳川家康と合流
姉川の戦いの結果分かるだろ？
本隊が後退したら負けるんじゃないのか？w
しかも信長が本当に岐阜まで退却した金ヶ崎の戦いでは翌月には出陣して朝倉・浅井滅ぼすんだけどな

あと小牧長久手の戦い
家康は小牧山城や小幡城等を移動したり秀吉にどこにいるか悟られないように
城から出て山中に本陣を移動したり後退してたのを知らないド素人がドヤ顔しててワロタ

**人間七七四年** · 2017/07/06(木) 01:37:33.52

訂正
金ヶ崎の戦いの後の翌月には出陣して朝倉・浅井連合の姉川の戦いに大勝利
滅ぶのはまだ先だな

**人間七七四年** · 2017/07/06(木) 01:57:24.29

まー家康が京都から撤退したら金ヶ崎撤退レベルの大敗北になるのは間違いないよ。
でよく覚えていないのだが、金ヶ崎撤退の時に誰が討死したんだったっけ？

**人間七七四年** · 2017/07/06(木) 02:07:24.17

>>279
方針A
家康は徳川の武将に籠城をさせて一つ後ろの城に後退して小牧長久手の戦いのように豊臣軍を翻弄して膠着化
膠着してる間に各地の大名が集結して挟撃

方針B
金ヶ崎に例えるならその後に姉川の戦いがあるのは分かるな？w

どちらでも好きなほうをどうぞw

**人間七七四年** · 2017/07/06(木) 02:11:48.47

>>280
この場合どちらかというと金ヶ崎に近いのかな。
織田信長最大の窮地と言われた金ヶ崎と同じことが起きるだなんて素敵じゃないか。

まー史実でも夏の陣の野戦あたりが徳川家康最大の窮地とか言われてるみたいだけど。

**人間七七四年** · 2017/07/06(木) 02:15:46.39

>>281
馬鹿すぎだなお前w
大名が各地から続々と集まってるのに家康が城を一つ後ろに移ったら大敗北になるって頭の悪すぎる理論初めて見たわw
近江へ進軍連呼してた痴呆老人かお前

**人間七七四年** · 2017/07/06(木) 02:20:26.83

>>282
しょうがないよ。
どうやら封建制度のもとでは城一つ撤退すると我々には想像もつかない何かが起こるらしいから。

どうやら我々は封建制度を一から勉強し直す必要があるらしいぞ。
何を勉強しなきゃならんのかは知らんが。