大坂の陣はどうすれば豊臣方が勝てたか？Part6 [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2017/06/22(木) 19:36:49.30

みんなで検証しよう

前スレ
大坂の陣はどうすれば豊臣方が勝てたか？Part5
http://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1494138104/

**人間七七四年** · 2017/06/27(火) 18:29:25.41

>>111
秀忠がそこまで有能であるわけがない
なんせ寡兵の大野隊にボコボコにされた挙句のこのこ前線に出てきて重傷を負ったような奴だぞ？
秀頼の無能をあげつらうなら秀忠の軍事的無能も考慮すべきだろう
浪人軍団の総指揮官が毛利さんか後藤さんなら大野隊以上に秀忠をボコボコに出来るよ

**人間七七四年** · 2017/06/27(火) 18:39:47.19

仮に秀忠が討ち取られたらどうなってたんだ？
全軍総崩れで撤退ってことはないよな

**人間七七四年** · 2017/06/27(火) 18:40:34.21

>>112
秀頼が無能で指揮しないように幕軍も家康が指揮すればいい
少なくともその状況なら動ける軍を家康が指揮して迎え撃つだろうね

**人間七七四年** · 2017/06/27(火) 20:19:51.55

>>113
継嗣を決め直すために撤退せざるを得ない
いくら何でも家光じゃ無理

**人間七七四年** · 2017/06/27(火) 20:43:56.80

戦が終わってから決めればいいじゃん。実質上のトップである家康がいるんだから

**人間七七四年** · 2017/06/27(火) 20:53:31.44

幾ら何でも包囲はゆる腕るか一度解散だろ

**人間七七四年** · 2017/06/27(火) 21:01:16.24

>>108
それ壇ノ浦の例をみる限りあまり期待できんぞ。
やらかした義経はこの件で特に評判悪くなってねえし。
(神器奪還失敗を非難する話はあるが安徳入水の件を義経のせいにする奴はいない)
むしろ巻き込んだ平家の方が批判されてる気がするが。

**人間七七四年** · 2017/06/27(火) 23:59:06.55

>>114
家康は二条城を強襲され死んでます

**人間七七四年** · 2017/06/28(水) 00:03:38.59

>>119
何勝手に家康を殺してるのかね

**人間七七四年** · 2017/06/28(水) 00:04:21.70

普通に考えれば戦わずに京から脱出するかと

**人間七七四年** · 2017/06/28(水) 00:25:21.60

とうてい天下の器ではなかった三河の陰気で糞面白くない男は
持ち前の運の良さのみで場違いな天下人となってしまう。
人生のほとんどを媚びへつらい強い者に忍従するヘコヘコバッタのように生き、気が付けばこれまでの強者共は皆死んでしまった。
「オイ、正信！天下とれるんじゃねえか！！」
これまでとは態度を豹変させた家康！！いや本性を現したというのが本当のところだろう。
「おれが法律だぁ～」「おれを暗殺しようとしたらしいな～」
「やられたくなかったら子分になれ～」「上洛せんかい～」
「拒んだら謀反人にするぞ～」「やっちゃえ～」
「小僧～っ！早く裏切らんか～」「ひーっ島津こぇーっ」
「豊臣～っ！金使わんかい」
「豊臣～っ！わしを呪詛しやがったな～」
「豊臣～っ！人質出せや」「豊臣～っ！大坂出んかい」
「拒んだら暴力が物言うぞ～」
「やっちゃえ～」
「ひえーっ！幸村ゆるして～」

この小物ぶりは最低だね。
おまけにこいつの政権が地味で引き籠もりで最悪の日本の礎に
とほほほ・・・・

**人間七七四年** · 2017/06/28(水) 00:34:48.98

>>119論法は案外使えるかも。

「秀頼が出馬？淀殿が許すわけないだろう」
「淀殿は徳川の大砲攻撃で死んでます」

「徳川に降伏なんて浪人衆が認める筈がない」
「浪人衆は城内で流行った疫病で死に絶えました」

**人間七七四年** · 2017/06/28(水) 01:04:21.02

>>123
恥ずかしいってことに耐えれば有効だよなw

**人間七七四年** · 2017/06/28(水) 01:29:29.21

>>121
撤退戦は一番難しいぞ？
老齢の家康に迅速な撤退戦が出来るかな？

**人間七七四年** · 2017/06/28(水) 01:42:11.08

戦というか、ただの後退じゃないのか？

**人間七七四年** · 2017/06/28(水) 13:56:25.50

ヤバイ病気にかかったゾンビみたいな奴らを領内から掻き集めて一部隊を編成する
そいつらを適当な武将に率いらせて徳川軍に投降する
あとは蔓延を待ちひたすら籠城してれば徳川軍はパニックに陥って帰るよ
細菌兵器は近代戦でも有効だからね

**人間七七四年** · 2017/06/28(水) 17:23:31.04

>>123
IF語るなら淀殿が大砲で死んだらどうなるかってのは面白いと思う
秀頼にブチ切れる気概があるや否や　

**人間七七四年** · 2017/06/28(水) 17:25:46.10

>>125
前後を敵に挟まれた金ヶ崎じゃあるまいし彦根あたりに引くだけでしょ
真田の献策逸話で瀬田を挟んで防衛ってのがあるが家康も当然同じことを考えるよ

**人間七七四年** · 2017/06/28(水) 17:46:51.15

北条厨「どうやれば小田原の役で北条は勝てただろうか？
うまくいけば北条の天下になったかもしれない」
豊臣厨「勝てるわけねえだろ　　天下の大勢は決してたんだよ　井の中の蛙乙」

クルリッ

豊臣厨「どうすれば秀頼は徳川を破って天下を取れたか　真田が二条城を強襲して・・」

もはやお笑いで御座候

**人間七七四年** · 2017/06/28(水) 17:54:32.35

>>130
小田原の役で野戦で秀吉の本陣を急襲できる状況に持っていくのは無理ゲーと思う
大坂夏の陣では実際にやってるし

**人間七七四年** · 2017/06/28(水) 18:54:59.52

それは北条が籠城し続けて最後は開城したからだ

**人間七七四年** · 2017/06/28(水) 19:01:17.16

>>132
島津や長曾我部も決戦にすらもっていけなかったし
北条にも野戦論があったようだがどうやれば後方で東海道を下ってくる秀吉相手に決戦できるのか
圧倒的戦力さでのこのこ前線に出てくる徳川親子のほうがむしろおかしいのだよ

**人間七七四年** · 2017/06/28(水) 19:05:09.70

まあ北条の場合は小田原城の立地が最悪
西から来る秀吉相手にはほぼ最前線　信玄にも攻められたことあるしな
関東攻略を考えてもほぼ本拠地が西端とか効率悪い
徳川と関係に一縷の望みを持つなら駿河出撃とかはできなかっただろうし

**人間七七四年** · 2017/06/28(水) 19:09:36.93

小田原城も大阪城も譜代が裏切る時点で終わりっす！

**人間七七四年** · 2017/06/28(水) 22:41:45.48

北条は秀吉に臣従してたのに、大した理由もなく喧嘩を売られて
弁明の機会さえ与えられずいきなり全国が敵だからな・・・

**人間七七四年** · 2017/06/29(木) 01:13:19.19

息子が同じ目に遭ってやんのw
報いを受けた鬼畜猿

**人間七七四年** · 2017/06/29(木) 11:11:46.58

報いを待てや羽柴筑前

**人間七七四年** · 2017/06/29(木) 11:24:46.35

>>136
｢やだぁやだぁ！上杉や徳川、佐竹の風下に立つのはやだぁ！ヽ(`Д´)ノ
やだぁやだぁ！徳川には人質送って上洛させたのにうちには送らないなんてやだぁ！ヽ(`Д´)ノ｣

**人間七七四年** · 2017/06/29(木) 13:06:09.46

>>137
ワロタ

**人間七七四年** · 2017/06/29(木) 18:20:12.43

>>139
秀頼も、こんな意識だったのかねえ。
格下だと思ってた相手に頭下げたくない、自分は特別な存在なんだって。
ただ、そうやって意地を張った北条がああいう結果になったのに、
豊臣が同じ轍を踏んでどうするとは思ってしまうな。
小田原征伐には、信雄も参加してた筈だから秀頼が当時の事を知らんとは思えんし。

**人間七七四年** · 2017/06/29(木) 18:33:41.21

>>130
北条には浪人軍団いなかったし
あとあのときの豊臣軍は実戦経験豊富なオールスターズだったし

**人間七七四年** · 2017/06/30(金) 00:15:57.01

そもそも北条は盤石ではないが200万石超えてた

少なくとも、秀吉と秀次を同時に討て！
なんて、無謀な条件じゃないし

一応伊達も味方になる可能性も零じゃなかったし、徳川織田も味方になって間もないし、
北条がどこかで一撃加えれば、希望が無いわけじゃない

**人間七七四年** · 2017/06/30(金) 02:00:44.99

兵力で言えば大坂の陣における豊臣の兵力のほうがずっと多いんだが
小田原のときの北条の兵力って多く見積もってもせいぜい５～６万程度でしょ？
一方豊臣の兵力はその倍近くの１０万だし

**人間七七四年** · 2017/06/30(金) 02:38:10.79

なんかここ間違ってるの多いけど

信長は桶狭間で奇襲したんじゃなくてラッキーで今川を討ち取れただけだし
北条家は小田原の陣では所領安堵で和睦が決まってたけど騙し討ちにされただけだし。
長野なんて架空戦記だし、天王山の戦いは明智が不利だし

**人間七七四年** · 2017/06/30(金) 03:33:03.52

いきなり何を言い出したんだこいつは

**人間七七四年** · 2017/06/30(金) 03:55:49.62

お前が何言ってんだ
信長は奇襲して勝ったみたいな書き込みが結構あるが信長は奇襲してないし。
大雨がウルトラ幸運で降ったのと先陣と本陣を誤認しただけ、ただのラッキーパンチ。

**人間七七四年** · 2017/06/30(金) 04:30:10.58

突然の発狂に困惑

**人間七七四年** · 2017/06/30(金) 04:53:46.08

史実の間違いを指摘されるとそれか。だらしない。

**人間七七四年** · 2017/06/30(金) 05:59:55.45

秀吉が姫路城を出馬した時点では兵力数で明智軍がどれほどか、
摂津軍や大和郡山の軍の動向がわからず、不透明だった

**人間七七四年** · 2017/06/30(金) 06:04:31.56

>>149
それから桶狭間はラッキーが「史実」だとする根拠は？

**人間七七四年** · 2017/06/30(金) 06:41:16.78

所領安堵を騙し打ちにされた歴史があるのに、講和後即宣戦された豊臣涙目やなw
浪人問題なんて、きっかけのひとつでしかやいんやでw

**人間七七四年** · 2017/06/30(金) 07:10:57.79

九戸政実の乱でも城兵全員助命を条件に、九戸は豊臣へ降伏したが、
結果は城兵全員なで斬り

天下を取る総仕上げのためなら、だまし討ちもやむをえないという理屈が、
まさか後々豊臣自身に返ってくるとは

**人間七七四年** · 2017/06/30(金) 07:46:49.16

>>151
三河物語でも信長公記でも大雨が敵陣に降り注いだとか先陣と間違えただとか書いてある
ただのラッキーパンチ

**人間七七四年** · 2017/06/30(金) 07:58:40.70

https://www.rekihaku.ac.jp/kenkyuu/kenkyuusya/kojima/okehazama.html

ここの解説が詳しいが
信長が深夜まで軍議を開きながら出陣を告げず、いきなり出陣したのが味噌
義元本人の居場所を知ってたかどうかは議論が分かれるが、信長は今出陣
することが勝機だと考えたのは確か

**人間七七四年** · 2017/06/30(金) 10:08:42.13

三河物語でも信長公記でも大雨が敵陣に降り注いだとか先陣と間違えただとか書いてある
ただのラッキーパンチ
三河物語では雨が降り注いで相手の陣が落ちたと書いてるくらい

**人間七七四年** · 2017/06/30(金) 11:05:35.73

運にも助けられたってだけだろ
宝くじとは違うね

**人間七七四年** · 2017/06/30(金) 12:35:20.29

直前まで出陣を隠していたから情報が漏れなかった
信長が籠城するものと思い込んでいたから義元が油断した

**人間七七四年** · 2017/06/30(金) 12:58:03.51

>>136
一応、弁明の機会は与えられていた。
氏政が上洛したら良かった。

**人間七七四年** · 2017/06/30(金) 13:44:33.47

>>145
お前は一貫してスレ違いだな

**人間七七四年** · 2017/06/30(金) 13:48:13.67

義元本隊が指揮する部隊の先陣と戦ってたつもりが義元本隊と戦ってたて事ならありそうだがw

>>159
思えば秀吉も譲歩に譲歩したなぁw
そういや家康も譲歩に譲歩したなぁw

勝手に他家と連絡とか取り潰されて当たり前なんだよなぁ

**人間七七四年** · 2017/06/30(金) 17:40:41.92

>>151
まあ義元本陣が襲える位置にいた、そこまで近づけたのはラッキーだな　そして実際に討ち取れたのも
大坂夏の陣もそうだけど玉に後方の城で督戦されたらお手上げよ

**人間七七四年** · 2017/06/30(金) 20:55:44.75

援軍期待出来ないのに籠城はあかんよな
わざと負けてるとしか思えんわ

**人間七七四年** · 2017/06/30(金) 21:07:04.63

いや本来は籠城も野戦もやっちゃ駄目なレベルだ。
攻めてきたら即日降伏したまへ。

**人間七七四年** · 2017/06/30(金) 22:47:00.30

桶狭間の戦い、天王寺の戦い、野良田の戦い
の様に寡兵側が野戦で勝つこともあるよ
攻め手側が籠城戦しか想定していなかった場合は
正攻法は最大の奇襲にもなる

**人間七七四年** · 2017/06/30(金) 22:48:48.38

家康相手に烏合の衆が勝てるわけがない

**人間七七四年** · 2017/06/30(金) 23:09:58.48

こともあるよ、で他人に命を賭けろと説得して失敗したのが史実の浪人衆
あたりまえだな

**人間七七四年** · 2017/06/30(金) 23:27:19.45

個人的には信長が夜まで軍議を開きながら出陣を告げず、
いきなり全軍で出陣して義元本陣の地まで急行できたということは、
何らかの極秘の知らせが入ったとみるべきだと思うね

ただどうやって情報を得たかは深秘中の深秘だから、
大田牛一の後年の調査ではわからなかったのだろう

なお信長は稲生の戦いでも森部の戦いでも、
少数の兵力で大軍は破っているので実績はあるといえばある

**人間七七四年** · 2017/06/30(金) 23:36:44.75

やっぱ将兵は命がけで主君に仕えているので、
主君が自ら出馬しないと士気が上がらんのだよ

仮に信長が「柴田権六、わが軍配を与えるゆえ、全軍率いて桶狭間へ出陣せよ！
余は清州城で敦盛を舞って皆の武運を祈っておる」では兵がついていかない

**人間七七四年** · 2017/07/01(土) 15:41:07.03

そもそも上層部が無能だから兵が有能でも無理

**人間七七四年** · 2017/07/01(土) 17:12:06.34

>>170
いわゆる野戦派はそう思っているから、
総指揮権を真田や毛利、後藤とかの浪人衆に持たせようとするんでしょう。
家臣ですらない一時雇いの浪人なんぞにそんなもん与えるかどうか、
ちょっと考えればわかりそうなもんなんだけどね。
仮に正式に家臣として取り立てたとしても、普通新参者にそんな権限与えないだろうし。

**人間七七四年** · 2017/07/01(土) 17:58:06.11

>>171
中にはハンニバルやナポレオンを召喚して全権を与えようとするオーバーロードまでいる始末だからね

**人間七七四年** · 2017/07/01(土) 18:22:32.99

>>172
耄碌した家康と軍事的無能の秀忠相手なら別にハンニバルやナポレオンでなくとも勝機は十分あるよ
実際圧倒的兵力差にも関わらず大損害被ったし

**人間七七四年** · 2017/07/01(土) 18:43:27.94

>>173
はいはい。もうその流れあきてきたからさ、
豊臣上層部が冬の陣の時点で浪人たちに好き勝手やらせる理由、真面目に考えてね。
普通に考えたらそんな信用も信頼も出来ん連中に自由行動なんかさせる訳ないだろうに。
しかも夏の陣で望み通り野戦やらせたら、たった3日で総崩れになるような奴らをさ。

**人間七七四年** · 2017/07/01(土) 19:01:46.94

イチかバチかの短期決戦だったのにたった3日とか言われてもな
夏の陣の状況で長期戦にする戦略があるならぜひ伺いたいわ

**人間七七四年** · 2017/07/01(土) 20:33:12.86

野戦が3日で終わったって叩くなら籠城1ヵ月も相当やばい

**人間七七四年** · 2017/07/01(土) 20:38:19.79

>>175
実績なきものの大言壮語

**人間七七四年** · 2017/07/01(土) 20:45:25.92

>>175
又兵衛と真田幸村は最初、国分村の狭隘な地で野戦築城して
幕府軍をそこで迎え撃ち長期戦にする算段だったけど
先に幕府軍に到着されていて計画失敗しただけだよ

**人間七七四年** · 2017/07/01(土) 20:49:18.54

>>175
夏の陣のように文字通り死兵になった状態でも3日で総崩れになったのに、
冬の陣の時点で野戦したってどうにかなる訳ないでしょ。
しかも夏の陣でさえ連携ミスが発生してるのに、冬の陣で完璧な連携なんか
取れる筈ないじゃないか。
おまけに冬の時点だと浪人と豊臣家の間の信用は夏のそれよりもっと低いだろう。
そんな状況で浪人に遠征なんかさせる訳がない。

夏の陣で長期戦の方法？ないよ、する時点で間違ってんだから。
冬の陣で現実は見えた筈だよ。つまらん意地張るのやめて生き残り策に切り替えろ。

**人間七七四年** · 2017/07/01(土) 20:53:22.99

生き残り策ならやっぱ冬の陣で秀頼助命の無条件降伏しかないのでは？
講和は現実みればできないし

**人間七七四年** · 2017/07/01(土) 20:56:46.36

生き残りは無理だな
家康が秀頼を生かすとは思えない

**人間七七四年** · 2017/07/01(土) 21:00:32.31

千姫に男の子を産ませておき、冬の陣前に母子まとめて追放しておく
こうすれば勝てば国松が、負けても千姫の子が生き残る

**人間七七四年** · 2017/07/01(土) 21:18:23.68

>>169
なお離反されまくって死ぬ模様

**人間七七四年** · 2017/07/01(土) 22:07:31.77

>>174
野戦は基本短期決戦だぞ？
カンナエにしろワーテルローにしろ一日もかかっとらん
もう少し戦史を勉強しろバカ

**人間七七四年** · 2017/07/01(土) 22:10:32.29

野戦は無理だろ
指揮官がいない
やるとしたら冬の陣でもっと準備をして籠城するしかないな

**人間七七四年** · 2017/07/01(土) 22:24:36.63

いろいろ言われているが、
秀頼が総大将として冬の陣の時に出陣していれば歴史は変ったかも知れない！

昨日の影武者を見て、そう思う

**人間七七四年** · 2017/07/01(土) 22:32:19.82

>>184
その短期決戦に負けてるのに冬なら勝ててたとか、妄想にしか聞こえない。

**人間七七四年** · 2017/07/01(土) 22:54:15.07

>>183
あ、史実の信長がって意味な

**人間七七四年** · 2017/07/01(土) 23:02:44.83

>>184
君こそ何を言っているんだ。
史実の夏の陣で浪人の望み通り野戦をさせたら3日で終わったんでしょうが。
しかも追いつめられて文字通り特攻状態で突撃したのに。
その程度の連中が冬に野戦したってどうにもならんでしょ。
だから冬の陣では籠城で正解なの。その程度の奴らでも1ヵ月はもつんだから。
しかも和睦で済んだろ。大正解じゃないか。
後は講和状態を維持するよう努力するか、無理なら無条件降伏すればいいの。
夏の陣は絶対に起こさないようにするしかない。その為なら改易でも島流しでも黙って受け入れるべき。
最悪でも、当主切腹のみで済めば御の字。

**人間七七四年** · 2017/07/02(日) 00:27:14.16

>>187
>>189
冬と夏では状況がまるで違う
冬のときの徳川軍は京に家康の２～３万と西上中の秀忠軍１０万の２つに分かれている
しかも秀忠軍は無理な強行軍で使い物にならない
そこには各個撃破の余地が生まれる

仮に野戦で負けたとしても損害は使い捨ての浪人軍団なので豊臣正規軍の損害はゼロ
しかも史実より徳川軍に打撃を与えられるのでより有利に講話できる可能性がある
大坂城が裸城になるような愚かな和議を結ばずにすむだろう

**人間七七四年** · 2017/07/02(日) 02:00:51.03

打って出るなら最低でも大野、木村、速水のうち2名は出撃しないと駄目でしょ

**人間七七四年** · 2017/07/02(日) 02:20:41.43

>>190
まー気持ちはわかるが、なにぶん夏の実績がなさすぎてまともに相手にされない。

**人間七七四年** · 2017/07/02(日) 03:30:53.21

まず籠城を主張する側も野戦を主張する側も最終的な勝利条件を提示してくれ
たぶんゴールが違うから一生平行線やぞ

**人間七七四年** · 2017/07/02(日) 05:57:28.47

>>193
史実では豊臣宗家の家系が滅亡してしまっているので、それを回避出来れば勝利でいいでしょう。
豊臣姓自体は木下家定の家系が残してますけど、それは駄目なんでしょうし。
本来は大坂の陣自体を回避したいのですが、スレ違いなので冬だけにとどめます。
浪人は雇わないか、最低でも講和後に豊臣家が制御可能な人数に抑える。(野戦派によればそれで防衛可能だそうです)
籠城を1ヵ月程度やって、徳川の世の中である事を理解したら、無条件降伏で講和。
徳川にこれまでの無礼を心から詫びて、一切の処分をゆだねます。
で、後はとにかく家系だけは残るように豊臣家の全てを賭けて尽力します。
改易でも島流しでも、最悪秀頼が騒動の責任をとって切腹でもいいです。
この際、徳川一門から養子が入ってもよしとしましょう。蜂須賀なんかもそうやって家系繋いでますし。

**人間七七四年** · 2017/07/02(日) 08:34:47.47

>>194
豊臣家が最低50万石以上の大名として存続

**人間七七四年** · 2017/07/02(日) 09:09:02.89

豊臣家に浪人に言うことを聞かせることが出来ないと見るか
大坂方が自分達の立場を甘く見ていて見返りもないのに幕府の要求に素直に従う気がなかったと見るか
で違ってくるんじゃないかな
多分前者が野戦で浪人の数減らせ派で後者が史実通り篭城派じゃないの
個人的には浪人を追い出す気が有れば退去させること自体は出来たんじゃないかと思うんだけど

**人間七七四年** · 2017/07/02(日) 10:55:29.23

簡単な事。
秀頼ちゃんがもっと前に出て、戦場にも出てたら、徳川方に付いた武将も秀頼ちゃんに付いた可能性高い。
要するに豊臣は、豊臣自身が壊したと考える。

**人間七七四年** · 2017/07/02(日) 11:26:46.40

>>197
これは意外に大きいかもね。
秀次派の重鎮で秀頼の首を集中的に狙うであろう池田輝政、
浅野幸長ももうこの世にはいないし、もっと表に出てよかったと思う。

**人間七七四年** · 2017/07/02(日) 11:43:49.47

いざとなったら責任逃れをするた為に城に隠れてたんだよ

**人間七七四年** · 2017/07/02(日) 11:47:20.54

>>197
無理だな。すでにそんな段階は通り越してると思う。大体、そんな反応してくれる大名がいるのなら
冬の時点で大坂方として参戦したうえで秀頼出陣の為の露払い位してくれるだろう。
まあ心の中では憐れんでくれる奴はいたかもしれんが、じゃあ豊臣に賭けてくれるかって言われたら
「それとこれとは別」って対応になるでしょうね。
幕府が開かれてからもう10年以上経過しているんだし、今さら…って反応も多そうですし。

**人間七七四年** · 2017/07/02(日) 12:00:10.80

秀頼が出ても変わらんだろ
道明寺で迎撃するのが一番だろ

**人間七七四年** · 2017/07/02(日) 12:15:50.51

相手に先に着陣されたり、道に迷って遅れるような運営能力では無理です
有効行動範囲が城が目視できるとこまでという、チワワみたいな軍団ですから

**人間七七四年** · 2017/07/02(日) 14:13:55.02

そもそも忠誠心や求心力があるなら攻めてこないだろう
大坂を囲んでいる時点でむしろ家康に忠誠心を見せようとしている訳で
秀頼が出てこようものなら大将首を挙げようと躍起になって攻めかかって来るおそれがある

**人間七七四年** · 2017/07/02(日) 19:21:33.45

長い物に巻かれろ、寄らば大樹の陰で徳川に付いてる外様大名も多いから
もし秀頼が出て来たら道を開ける者も居る。
豊臣に恩義を感じてる武将たちは一人だけではないから
秀頼本陣に攻めかかるのは徳川譜代の臣だけだろ。

夏の陣ですら徳川本陣を攻められても、命を懸けて守るどころか
真田や毛利の突進を見てるだけの大名も多かったからな

**人間七七四年** · 2017/07/02(日) 20:03:40.99

>>1
幕末から明治時代以降意図的に東京一極集中を行い他都市を壊してきた遷都されていないのに首都と言ってる東の京東京

難波大社

難波高津宮
難波宮

難波(なにわ)
平城(へいじょう)
長岡(ながおか)
平安(へいあん)
以降遷都されていない

古代～近世まで港湾都市国内流通の中心である難波津住吉津渡辺津

現在に至っても東京を首都とする法律は存在しない

**人間七七四年** · 2017/07/02(日) 20:58:00.56

>>204
豊臣の恩義と言われているけど加藤・福島みたいな子飼レベルならともかく
大多数の大名は本能寺後に台頭した秀吉に長い物に巻かれろ、寄らば大樹の陰で付いただけだろ
家康に対しては長い物に巻かれただけで秀吉には多大な恩義を感じるとか
そんな都合のいい思考回路はありえないでしょ

百歩譲って秀吉が恩義を与えたことを評価するにしても
最後に秀吉が恩義を与えたのは西日本組が九州攻め、東日本組が小田原攻めの時だから
大坂の陣の時に秀吉から直接恩義を貰った経験がある大名なんて
余程のベテラン大名を除けばほとんどいないよ

**人間七七四年** · 2017/07/02(日) 21:52:20.10

恩義はともかく手伝い普請や江戸住まいで
財政が圧迫されていた大名家が殆どだから
冬の陣で幕府軍を減退できていればまだ可能性はあった

**人間七七四年** · 2017/07/02(日) 22:02:40.92

減退？

**人間七七四年** · 2017/07/03(月) 08:11:56.64

そもそも豊臣時代に普請や唐入りで財政が圧迫されたのが徳川に流れた一因なのに
そこで豊臣に戻ると言う可能性なんて無いだろう

**人間七七四年** · 2017/07/03(月) 15:27:32.02

>>171 天下人は普通の感覚の人間ではなれません

劉邦をみよ新参者の韓信をいきなり上将軍とし、全軍の指揮を任せた

**人間七七四年** · 2017/07/03(月) 16:08:08.30

>>210
・韓信を推挙したのは簫何です。奴が熱心に推挙するので
劉邦も韓信を用いることにしました。秀頼周辺にそんな奴いません。
・劉邦は重要な人物をもてなす時は自分と同じ待遇をそいつにさせてやり、
場合によっては頭を下げる事すら平気でやりました。
秀頼にそんな事が出来るならとっくに徳川に土下座しているでしょう。
・劉邦は当時の僻地である蜀地方に飛ばされた事に不満を持ち、早くから
項羽に対する反攻計画を進めていました。
秀頼は当時最先端地域の大坂で10年以上もぼんやりと時を過ごしており
正直あのタイミングでは「今頃になって何やってんだ？」状態です。

はっきり言えば劉邦と秀頼では器が違いすぎます。一緒にするのは劉邦に失礼です。