大坂の陣はどうすれば豊臣方が勝てたか?Part6 [無断転載禁止]©5ch.net
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0001人間七七四年
2017/06/22(木) 19:36:49.30ID:B9L6jJXc前スレ
大坂の陣はどうすれば豊臣方が勝てたか?Part5
http://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1494138104/
0002人間七七四年
2017/06/22(木) 22:49:32.28ID:TUJ7Vg2R0003人間七七四年
2017/06/22(木) 23:27:04.49ID:YTxoGNxP辻ーんみたいに督戦しに前線出てきて撃たれたんだろう
んでここからは妄想だが重傷を負った秀忠の代わりに側近だった立花宗茂が代わりに指揮をとったと思われ
大将が重傷を負ったのにそこから挽回できたのはこれだと
のちに宗茂が旧領柳川十万石に復帰できたのもこのときの大功績があったればと考えれば不思議ではない
そしてここから伺えるのは秀忠は軍事的には無能だがやたら出たがりの辻ーんタイプの武将だったということ
上田城での失態や無茶な強行軍などのエピソードはまさに辻ーんそのもの
冬の陣で相手が辻ーん秀忠でしかも疲労困憊の幕軍主力なら浪人軍団8万で十分勝機がある
劣勢になりのこのこ前線に出てきた秀忠を討ち取るのは容易かろう
0004人間七七四年
2017/06/22(木) 23:44:33.75ID:zr5gd7hY柳生宗矩の活躍もあり何とか九死に一生は得たけど
0005人間七七四年
2017/06/23(金) 00:19:01.11ID:9UMKXjlW0006人間七七四年
2017/06/23(金) 10:21:03.06ID:iqcWJ+Ny講和で現状の勢力を維持して万々歳じゃこの場合駄目なんだよ
何故なら講和は停戦協定に近い物であり、対等に近い者とする者であって、降伏ではない
っとなると、徳川とは今後もなんらかの条件闘争を繰り広げる事になる
そうなると無理難題吹っかけられてどの道戦争になるのはめに見えてる
それなら降伏して徳川と豊臣の主従関係をはっきりさせて徳川の一家臣として命令される立場に落ち着いた方がはるかにまし
徳川の家臣になれば、領地の変更も一家臣の立場でスムーズに進む
当然降伏しても無理難題ふっかけられて殺されるかもしれんけど、そこまで徳川に殺意あったら、講和でも降伏でも間違いなく死ぬんで意味はあるまい
0007人間七七四年
2017/06/23(金) 12:28:55.18ID:mOR+4cJS0008人間七七四年
2017/06/23(金) 23:09:42.33ID:9UMKXjlW脳内妄想戦記作り出す
家康と秀忠を運頼りで討ち取る
もうアホらしくて相手するの飽きてきたな
運頼りを主張したらどんな困難な事でも可能になるから
議論も崩壊させる禁じ手なのに言ってしまったからな
この野戦馬鹿は…
0009人間七七四年
2017/06/23(金) 23:41:06.85ID:FN3ZhYsEそれ以外の6〜7万は雇わないっていう話も十分アホだけどな。
さてその雇われなかった浪人は素直に帰ってくれるでしょうか?
当時の浪人の多くは改易や追放で行き場を無くした武器を持った
没落士族だけど彼らをどうするんだかww
0010人間七七四年
2017/06/23(金) 23:52:03.00ID:9UMKXjlW0011人間七七四年
2017/06/23(金) 23:55:43.28ID:9UMKXjlW真田とか一部の奴だけに声かければ良かっただけだ
それじゃあな
アホの相手は他の奴に任せるわ
0012人間七七四年
2017/06/24(土) 00:26:06.15ID:DgIVV8q3出来るだけ遠方で時間稼ぎと幕府軍を削ってくれればいい
0013人間七七四年
2017/06/24(土) 00:34:34.88ID:B3By8DQP秀忠は夏の陣で重傷負ったっぽいから運頼みじゃないと思うぞ
つーかたかが五千程度の大野隊にボコボコにされている時点で秀忠の武将としての能力が伺い知れる
浪人軍団八万で野戦やれば討ち取れる可能性あるよ
討ち取れなくとも大打撃与えて徳川主力を壊滅出来る可能性大
0014人間七七四年
2017/06/24(土) 06:00:29.72ID:mChBUokZ徳川と戦うなんてもってのほか!牢人切り捨てても和平!←後藤又兵衛
現実的に考えて徳川と戦うのは無理だけど、牢人には知行くださいね←真田信繁、毛利勝永
徹底抗戦、和平なんてありえない←だれだっけ?
こんな感じでしょ
0015人間七七四年
2017/06/24(土) 07:13:28.44ID:fjDycXMp出撃する以上ある程度の部隊編成はせねばならんし、物資や情報を渡さねばならん。
それらを浪人に渡したうえで事実上の野放し状態にあの時点で出来るのか?
それと冬の陣時点で浪人を徳川家にぶつけてすり潰しを提案してる奴は、
なんで浪人がいきなり豊臣家に死の忠誠を誓っている状態になってるのか教えろ。
冬の陣の後の浪人による周辺への乱暴狼藉や夏の陣での総崩れ後の行動、
そしてその後の徳川による残党の処理を合わせて考えると、
浪人はどう考えても行き場のない食い詰め者が大半だ。(一部は例外)
要するに本音では豊臣家なんかどうでもよくてただ金と食い物がほしいだけ。
そんな奴らに「徳川軍に特攻して死んでこい!」なんて言ったって駄目に決まってるだろ。
0016人間七七四年
2017/06/24(土) 07:17:00.67ID:mChBUokZ死の忠誠なんて期待してないから
大野や木村あたり使って督戦隊編成するんだよ
最悪逃げ出して畿内で野盗になってもオーケー
0017人間七七四年
2017/06/24(土) 08:11:37.30ID:mKf4S5EC史実で籠城という手段をとってさえ、脱走者や内通者が出てるのに、
出撃なんかしたらそれらの数が膨大になるだけ。
部隊編成する以上(督戦隊作るならなおさら)どうしても出撃には時間がかかる。
その間に内通者や情報売り渡す事で褒美をもらおうとする奴が徳川軍に駆け込んで
対策とられて終わり。
先に言っておくが偽情報でかく乱しようとしたら、間違いなく浪人の方が混乱状態になる。
諸大名で形成された徳川軍より、有象無象の浪人で形成された豊臣軍の方が
はるかに統制の面で問題があるから。
それと夜盗になった場合、ほぼ間違いなく豊臣が支援していた事がばれるぞ。
忠誠期待してないんだろ?ベラベラしゃべるぞ、浪人共は。
で、あっという間に徳川軍によってその情報がばらまかれて、
豊臣がただの秩序紊乱者である事がばれて、周辺の人々が豊臣に対して態度を硬化させ、
味方がさらに減少して、徳川に味方する人々が増えるだけ。
0019人間七七四年
2017/06/24(土) 08:31:09.81ID:Z6Zaq9q10020人間七七四年
2017/06/24(土) 08:44:53.16ID:XBp0hw3q野戦派って降伏する気さらさらないっぽいんですけどそれは。
>>18
どうしても野戦するんなら精鋭使わないと無理なんですがそれは。
で、精鋭使っても無駄という話をしてるんですけど。
0021人間七七四年
2017/06/24(土) 08:51:33.60ID:qsT828Tj更に伊達が徳川を離反するとか
0023人間七七四年
2017/06/24(土) 09:17:15.33ID:IaxABbg6で、浪人が喜んで死ぬ理由は?
督戦隊で無理やりとか言うなよ。その時点で内乱発生だぞ。
大体精鋭=豊臣の為に喜んで死ぬじゃないんだが。
どうしていきなりやってきただけの浪人がそこまで豊臣に義理を通さなきゃならんのだ。
しかも一時雇いに過ぎないのに。浪人はロボットじゃねーんだぞ。
0024人間七七四年
2017/06/24(土) 09:31:49.08ID:Z6Zaq9q1いやまあ別に戦いたがらないなら城に留まって一緒に籠城なり降伏なりして貰えば良いだけじゃない?
外に送り出すってのは、あくまで死にたがっている主戦派への対策だからら。
0025人間七七四年
2017/06/24(土) 09:51:20.42ID:mEuDCkB1幕府に咎められるまでがワンセットと。
うん、やっぱり浪人制御不能なレベルでむやみに雇っちゃ駄目だわ。
豊臣家をなんとしても残したいなら余計な異分子は最初から呼ばないに限る。
冬の陣で和睦したら家康の所に行って無条件降伏で土下座すればいいだろう。
(そもそも戦わなきゃいいのだがそれはスレ違いなので)
0026人間七七四年
2017/06/24(土) 10:07:48.57ID:B3By8DQPあと乱取りで士気上げまくれば勢いもつく
0027人間七七四年
2017/06/24(土) 10:23:45.39ID:TRHoek/qそれ豊臣に味方する理由にも別にならないよ。実際夏の陣で豊臣方が総崩れになると
浪人が大坂城とかで略奪しまくったらしいし。
それと徳川を恨む奴がゼロとは言わんが大半は食い詰めただけ。
別に戦いたい訳じゃなくてただ物資で飲み食いしたいだけだから
野戦するモチベーションもともと高くない奴が大半だと思う。
ちなみに軽くググってみたらどうも大坂城って自給自足できる城じゃないっぽいんで
乱取りしたら自分らが困るだけ。
こういうのはまず近場からやるのが普通だからね。まず最初に困るのが豊臣家だ。
遠距離からやろうとすると>>17の問題に抵触する。
0028人間七七四年
2017/06/24(土) 11:53:47.11ID:tDIstewr0029人間七七四年
2017/06/24(土) 13:08:31.15ID:HuPBUZZT野戦や乱取りで多少なりとも幕府軍を消耗させてくれれば御の字
0030人間七七四年
2017/06/24(土) 13:26:27.60ID:ew0OqzWKだれか豊臣の首脳部の人を連れていかんと、ヤバイとなったら豊臣から捨てられるかもしれんしさ
0034人間七七四年
2017/06/24(土) 14:05:27.53ID:ew0OqzWKだから浪人たちだけではいかないんじゃないかと言ってんだけど?大野兄弟とか有楽斉とか引っ張っていかれても知らんぷりで見殺しにすんの?
できるの?
0035人間七七四年
2017/06/24(土) 14:09:24.72ID:UgFr9Ubc結果的に浪人達を大坂領内に入れすぎた事が滅亡に繋がったからな
とりあえず適正な数まで減らさないと。
その為に遠方に出撃させて野戦をさせるのは有効
逃亡者が出ても多すぎた浪人が減るのはそれはそれで問題ないし
0037人間七七四年
2017/06/24(土) 15:03:53.82ID:b+8cNZ2L味方がいると考えて宣戦してるのに本末転倒だっつーの。
0038人間七七四年
2017/06/24(土) 15:05:02.41ID:WECUMXZPまあそりゃそうなんだけど、げんに雇いすぎちゃっている浪人をどうしようという話をしていたのではないの?
0039人間七七四年
2017/06/24(土) 15:32:31.34ID:HdugeIlCいや、そもそも浪人なんか雇わなきゃいいんじゃないの?って考えだよ。
なんか前スレの野戦派の主張だと正規兵だけで大坂城は耐えきれるらしいからさ。
だったら余計な奴最初から呼ばなきゃいいんじゃないのかって話。
ソース?知らないよ。出撃を執拗に主張してる奴に聞いてくれ。
自分はそれを元に意見を出してるだけだから。
出撃派は耐えられるって言ってるんだからそうなんじゃないの。
0041人間七七四年
2017/06/24(土) 16:17:20.74ID:HdugeIlCやっちまったらですか?その場合は>>25までは避けられないから
そこで徳川の要求を全面的に受け入れるしかないですね。
運がよければ改易程度で済むんじゃないですかね。
まあ冬の陣終了後に即家康の元に飛んで行って無条件降伏が最善かな。
0042人間七七四年
2017/06/24(土) 16:54:13.37ID:lnKSmN7a家康は1616年に死んでます。多分自分の寿命を悟って秀忠では天下統一は無理だと思った上での無理強いで起こしたのが大坂の陣だと思うんで。
大筒を打ち込まれたくらいで和議など結ばず幸村、又兵衛を実質の指導者にすれば徳川は攻めあぐねているうちに家康が他界します。
秀忠が指導者であれば諸侯も家康ほど素直にいうことを聞くとは思えません。
夏の陣でも家康が先鋒大将を命じた水野某の出兵要請を伊達政宗などは理由つけて断ってるぐらいだから。
無理攻めすればするほど自分たちの被害が大きくなりますから。
島津は大坂の陣をわざと遅刻してる、毛利は家臣を大坂方に参戦させている。福島正則は一族が大坂方に参戦。
細川忠興も息子が大坂方に参戦。
そんな中秀忠が何度も大阪攻めを強行できるとは思えず西日本を中心に家康が死ねばどうなるか分かりません。
といっても大坂城をしきってるのが淀殿や大野治長では無理であくまで有能な指揮者に任せればの話です。
0043人間七七四年
2017/06/24(土) 17:05:45.43ID:WECUMXZPで、冬の陣の和睦後に浪人が周辺で乱暴狼藉や略奪を繰り返す前に連中を磨り潰すための方便として、連中の主張に乗っかる方法は、そんなに荒唐無稽な話ではないぞと。
0046人間七七四年
2017/06/24(土) 17:44:03.50ID:WECUMXZP0048人間七七四年
2017/06/24(土) 18:24:10.72ID:WECUMXZPで24に繋がる。それに対するレスがおそらく25だが、その後38、41と繋がり、43へループする、ようだね。
まー最初に余計な浪人雇わなくて済むなら当然それがベストだが、もし雇っちゃった後を話の起点にするなら、野戦して死にたい奴は死なせればいいし(>22)、
喜んで死にたがらないような浪人(>23)は、一緒に籠城なり降伏なりして一緒に徳川の要求を全面的に受け入れて、冬の陣終了後に一緒に家康の元に飛んで行って無条件降伏(>41)、でいいんじゃないの?
0049人間七七四年
2017/06/24(土) 18:25:55.36ID:WECUMXZP0050人間七七四年
2017/06/24(土) 21:16:43.51ID:ew0OqzWK後は国替えでも隠居でも幕府の仰せのままに従えばそれでよし
それがあの、ぶくぶく肉ダルマにできる現実的で唯一の選択肢だよ
0052人間七七四年
2017/06/24(土) 21:46:33.21ID:CI9dClSE少ない兵力で敵の大軍を破った戦いといえば、
桶狭間、厳島、河越
いずれも総大将の肝っ玉が太く、乾坤一擲の決断力があった
秀頼にはそれがなかった
0053人間七七四年
2017/06/24(土) 21:49:45.52ID:CI9dClSEこれの秀頼verをやれば勝ってたよ
軍議では籠城すると言っといて、
いきなり深夜に敦盛を舞い、単騎城外へ出陣
0054人間七七四年
2017/06/24(土) 21:59:26.85ID:CI9dClSE家康存命中は野心を隠して徳川に臣従すべきだった
家康「秀頼、大儀である」
秀頼「ははあ!!前右大臣豊臣の秀頼、全身全霊をもって徳川家にお仕え致しまする!!」
諸大名「おおおお!!」
秀頼「ところで大御所様がお召しの陣羽織、拙者に頂けませぬか?」
家康「なにゆえこの陣羽織を?」
秀頼「徳川家に逆らう輩は、この秀頼が成敗いたしまする。大御所様には無用の品かと!」
家康「よお申した!!」
0057人間七七四年
2017/06/24(土) 23:12:33.17ID:HuPBUZZT籠城に必要な最低限の浪人以外は勝永に預けて畿内か出来れば近江で
野戦させていればワンチャンスくらいあった
0058人間七七四年
2017/06/24(土) 23:31:47.99ID:Y7cTVxClなんで豊臣家が起こした戦なのに秀頼どころか豊臣家の家臣ですらない
浪人の毛利勝永が総大将になるんだよ。それじゃ徳川対浪人じゃねーか。
いくら秀頼がアレだからって豊臣家を踏みにじるようなIFはどうかと思うぞ。
0060人間七七四年
2017/06/25(日) 02:47:10.74ID:5EyMCaYV川越は城に敵を引き付けて、奇襲、城兵と半包囲して殲滅
厳島は狭い島(宮尾城)に兵力を引き付けて奇襲包囲して殲滅
砥石城は城兵と救援にきた村上軍に半包囲され大打撃
郡山城は援軍にきた陶と城兵毛利軍とで、半包囲追撃して勝利
長篠も援軍と城兵に半包囲され追撃され大打撃
末森も援軍にきた前田に退路を絶たれる危険を感じ佐々が撤退
つまる所、外部と連携が出来る、戦略的状況の変化が見込める
これらの状況が整わない限り、全く豊臣勢に勝てる見込みはない
豊臣が最低限の勝てる見込みを見出すには、浅野(紀伊勢)の協力が必要
紀伊方面が豊臣側になれば、南側の攻城軍は背後に敵を抱えて、ワンチャン半包囲を行う事も可能になる
ぶっちゃけあの大軍では浅野が味方になっても各個撃破されるので、それすら厳しいし
浅野が味方する要素が皆無
0061人間七七四年
2017/06/25(日) 06:58:43.18ID:9hX0kZJe野戦の目的は不逞牢人を追い出して贅肉をそぎおとし精鋭を作ることだから
その過程でひとりでも徳川の兵をへらせれば儲けもの
0062人間七七四年
2017/06/25(日) 08:17:38.49ID:juCHYH9U相手は軍事的無能の秀忠だから問題ない
少数の大野隊にボコボコにされて重傷負うような奴だぜ?秀忠は
秀忠が今川義元や陶晴賢と同レベル以上の武将ならともかくそうじゃないだろう?
毛利さんか後藤さんの指揮なら十分勝てるよ
0063人間七七四年
2017/06/25(日) 08:35:29.69ID:unumR+JV裏切らない保障もないのに。
0064人間七七四年
2017/06/25(日) 08:50:26.06ID:juCHYH9U裏切る可能性あるからこそ外に叩き出すんだよ
大坂城は正規軍で十分守れるし
むしろ怖いのは籠城した状態で裏切られるケースだろ
砥石城や七尾城といった堅城もこれであっさり陥落した
浪人軍団による野戦はこの可能性を低くする
0065人間七七四年
2017/06/25(日) 08:58:58.54ID:unumR+JVいや、それなら最初からそんな人数雇うなよ。
つーか野放しにしたら内部情報筒抜けになるぞ。
籠城なら相互監視態勢になるからこれをある程度は防げるじゃん。
(完全じゃないよ、実際もれてるし)
史実の冬の陣ではとりあえず籠城で内部崩壊はしてないからそれでいいじゃん。
むしろ下手に出撃して敗北し、士気が大幅低下する方が余程怖い。
実際夏の陣では野戦をして3日で総崩れになってしまった結果、
浪人たちが大坂城内で略奪を始めてしまったらしいし。
そんな事になる位なら出撃などしない方がいい。
0066人間七七四年
2017/06/25(日) 10:04:31.40ID:juCHYH9U内部情報なんか与えんでとにかく暴れてこいでいいやん
あと夏の陣で総崩れになったのは裏切りあったからじゃないし
それと総崩れになったら敗残兵が無茶苦茶やるのは浪人じゃなくても起こるよ
浪人どもの役割は暴れて畿内を焦土にし野戦で徳川軍に少しでも損害を与えてあわよくば秀忠を討ち取る
仮に勝てないまでも史実より打撃を与えればより有利な講和を結べる可能性が高くなる
堀を全て埋め立てられるなんて事態にはならんかったかもよ?
0067人間七七四年
2017/06/25(日) 10:14:57.77ID:iQuofZq6豊臣家が野等の集団を放ったという事になって
冬ほど良い講和条件に達することは出来ないんじゃない
夏の開戦理由だって浪人たちが狼藉を繰り返したことが問題視されてるんだから
0068人間七七四年
2017/06/25(日) 11:22:17.23ID:07aTTHj+徳川軍の内部情報もある程度は豊臣は掴んでいたと思うよ
福島高晴(福島正則の弟)が豊臣に情報を流していた疑いがある
0071人間七七四年
2017/06/25(日) 14:09:56.60ID:20hqnBbJ浪人の有無は二の次
0072人間七七四年
2017/06/25(日) 14:27:07.57ID:5EyMCaYV当時の情勢として、浪人が徒党を組んで治安を乱していたのは別に珍しくない。
0073人間七七四年
2017/06/25(日) 14:51:47.20ID:07aTTHj+時間はかかるが最後には陥落して滅亡してたと思うよ
武田や北条が留守の今川領へ攻め込むとは考えにくいので
桶狭間へ出陣して乾坤一擲の決戦に立ち向かったから、信長は勝てた
毛利元就も厳島へ出陣せずに安芸郡山城で籠城してたら、
時間はかかるが最後には陥落して滅亡してたと思うよ
尼子が毛利のために出兵するはずがないので
0074人間七七四年
2017/06/25(日) 14:55:18.35ID:07aTTHj+楠木正成が千早城に籠城して鎌倉北条軍を翻弄し続けていたが、
最後に勝利の決め手になったのは
足利尊氏が造反して六波羅探題を落として京都を制圧したからだ
つまり籠城戦では、他からの支援が勝利の決め手となり、
よそからの支援なしの独力だけでは勝利は難しい
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