大坂の陣はどうすれば豊臣方が勝てたか？Part6 [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2017/06/22(木) 19:36:49.30

みんなで検証しよう

前スレ
大坂の陣はどうすれば豊臣方が勝てたか？Part5
http://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1494138104/

**人間七七四年** · 2017/06/22(木) 22:49:32.28

まだみんな水泳中か

**人間七七四年** · 2017/06/22(木) 23:27:04.49

前スレで出てきた秀忠の複数の銃槍だが高確率で大坂夏の陣において大野隊の猛攻を受けたときのものだな
辻ーんみたいに督戦しに前線出てきて撃たれたんだろう

んでここからは妄想だが重傷を負った秀忠の代わりに側近だった立花宗茂が代わりに指揮をとったと思われ
大将が重傷を負ったのにそこから挽回できたのはこれだと
のちに宗茂が旧領柳川十万石に復帰できたのもこのときの大功績があったればと考えれば不思議ではない

そしてここから伺えるのは秀忠は軍事的には無能だがやたら出たがりの辻ーんタイプの武将だったということ
上田城での失態や無茶な強行軍などのエピソードはまさに辻ーんそのもの
冬の陣で相手が辻ーん秀忠でしかも疲労困憊の幕軍主力なら浪人軍団8万で十分勝機がある
劣勢になりのこのこ前線に出てきた秀忠を討ち取るのは容易かろう

**人間七七四年** · 2017/06/22(木) 23:44:33.75

夏の陣でさえ本陣に切り込まれてるからな。秀忠は・・・
柳生宗矩の活躍もあり何とか九死に一生は得たけど

**人間七七四年** · 2017/06/23(金) 00:19:01.11

創作話どころか妄想伝記まで作ってるのかw

**人間七七四年** · 2017/06/23(金) 10:21:03.06

野戦派を講和派が叩いてる様だけど俺から言わせれば講和派も失笑もの
講和で現状の勢力を維持して万々歳じゃこの場合駄目なんだよ

何故なら講和は停戦協定に近い物であり、対等に近い者とする者であって、降伏ではない
っとなると、徳川とは今後もなんらかの条件闘争を繰り広げる事になる

そうなると無理難題吹っかけられてどの道戦争になるのはめに見えてる

それなら降伏して徳川と豊臣の主従関係をはっきりさせて徳川の一家臣として命令される立場に落ち着いた方がはるかにまし
徳川の家臣になれば、領地の変更も一家臣の立場でスムーズに進む

当然降伏しても無理難題ふっかけられて殺されるかもしれんけど、そこまで徳川に殺意あったら、講和でも降伏でも間違いなく死ぬんで意味はあるまい

**人間七七四年** · 2017/06/23(金) 12:28:55.18

なにを見てるんだコイツ？

**人間七七四年** · 2017/06/23(金) 23:09:42.33

浪人衆の主張の捏造
脳内妄想戦記作り出す
家康と秀忠を運頼りで討ち取る

もうアホらしくて相手するの飽きてきたな
運頼りを主張したらどんな困難な事でも可能になるから
議論も崩壊させる禁じ手なのに言ってしまったからな
この野戦馬鹿は…

**人間七七四年** · 2017/06/23(金) 23:41:06.85

籠城派の言う籠城に必要な1～2万だけを雇って
それ以外の6～7万は雇わないっていう話も十分アホだけどな。
さてその雇われなかった浪人は素直に帰ってくれるでしょうか？

当時の浪人の多くは改易や追放で行き場を無くした武器を持った
没落士族だけど彼らをどうするんだかｗｗ

**人間七七四年** · 2017/06/23(金) 23:52:03.00

前スレの最後読めアホ

**人間七七四年** · 2017/06/23(金) 23:55:43.28

そもそも全国に檄を飛ばさずに
真田とか一部の奴だけに声かければ良かっただけだ

それじゃあな
アホの相手は他の奴に任せるわ

**人間七七四年** · 2017/06/24(土) 00:26:06.15

籠城に必要な浪人以外は全部遠方で野戦で無問題
出来るだけ遠方で時間稼ぎと幕府軍を削ってくれればいい

**人間七七四年** · 2017/06/24(土) 00:34:34.88

>>8
秀忠は夏の陣で重傷負ったっぽいから運頼みじゃないと思うぞ
つーかたかが五千程度の大野隊にボコボコにされている時点で秀忠の武将としての能力が伺い知れる
浪人軍団八万で野戦やれば討ち取れる可能性あるよ
討ち取れなくとも大打撃与えて徳川主力を壊滅出来る可能性大

**人間七七四年** · 2017/06/24(土) 06:00:29.72

有名な牢人衆の主張って
徳川と戦うなんてもってのほか！牢人切り捨てても和平！←後藤又兵衛
現実的に考えて徳川と戦うのは無理だけど、牢人には知行くださいね←真田信繁、毛利勝永
徹底抗戦、和平なんてありえない←だれだっけ？

こんな感じでしょ

**人間七七四年** · 2017/06/24(土) 07:13:28.44

とりあえず野戦派は冬の陣時点で浪人を豊臣家が信用する理由を教えろ。
出撃する以上ある程度の部隊編成はせねばならんし、物資や情報を渡さねばならん。
それらを浪人に渡したうえで事実上の野放し状態にあの時点で出来るのか？
それと冬の陣時点で浪人を徳川家にぶつけてすり潰しを提案してる奴は、
なんで浪人がいきなり豊臣家に死の忠誠を誓っている状態になってるのか教えろ。
冬の陣の後の浪人による周辺への乱暴狼藉や夏の陣での総崩れ後の行動、
そしてその後の徳川による残党の処理を合わせて考えると、
浪人はどう考えても行き場のない食い詰め者が大半だ。(一部は例外)
要するに本音では豊臣家なんかどうでもよくてただ金と食い物がほしいだけ。
そんな奴らに「徳川軍に特攻して死んでこい！」なんて言ったって駄目に決まってるだろ。

**人間七七四年** · 2017/06/24(土) 07:17:00.67

>>15
死の忠誠なんて期待してないから
大野や木村あたり使って督戦隊編成するんだよ
最悪逃げ出して畿内で野盗になってもオーケー

**人間七七四年** · 2017/06/24(土) 08:11:37.30

>>16
史実で籠城という手段をとってさえ、脱走者や内通者が出てるのに、
出撃なんかしたらそれらの数が膨大になるだけ。
部隊編成する以上(督戦隊作るならなおさら)どうしても出撃には時間がかかる。
その間に内通者や情報売り渡す事で褒美をもらおうとする奴が徳川軍に駆け込んで
対策とられて終わり。
先に言っておくが偽情報でかく乱しようとしたら、間違いなく浪人の方が混乱状態になる。
諸大名で形成された徳川軍より、有象無象の浪人で形成された豊臣軍の方が
はるかに統制の面で問題があるから。
それと夜盗になった場合、ほぼ間違いなく豊臣が支援していた事がばれるぞ。
忠誠期待してないんだろ？ベラベラしゃべるぞ、浪人共は。
で、あっという間に徳川軍によってその情報がばらまかれて、
豊臣がただの秩序紊乱者である事がばれて、周辺の人々が豊臣に対して態度を硬化させ、
味方がさらに減少して、徳川に味方する人々が増えるだけ。

**人間七七四年** · 2017/06/24(土) 08:24:40.04

>>17
精鋭残すための処置だから減ってもへーきへーき

**人間七七四年** · 2017/06/24(土) 08:31:09.81

降伏開城をスムーズに実行するために主戦派に武器を与えて追い出して野戦を戦わせるのは、幕末の江戸城でも例がありますぜ。

**人間七七四年** · 2017/06/24(土) 08:44:53.16

>>19
野戦派って降伏する気さらさらないっぽいんですけどそれは。
>>18
どうしても野戦するんなら精鋭使わないと無理なんですがそれは。
で、精鋭使っても無駄という話をしてるんですけど。

**人間七七四年** · 2017/06/24(土) 08:51:33.60

仮想小説の反大坂の陣では淀どのが殉死して秀頼が野戦するんだっけか
更に伊達が徳川を離反するとか

**人間七七四年** · 2017/06/24(土) 08:56:42.64

>>20
そうだよ。
だから出撃させて玉砕して頂くという。

**人間七七四年** · 2017/06/24(土) 09:17:15.33

>>22
で、浪人が喜んで死ぬ理由は？
督戦隊で無理やりとか言うなよ。その時点で内乱発生だぞ。
大体精鋭＝豊臣の為に喜んで死ぬじゃないんだが。
どうしていきなりやってきただけの浪人がそこまで豊臣に義理を通さなきゃならんのだ。
しかも一時雇いに過ぎないのに。浪人はロボットじゃねーんだぞ。

**人間七七四年** · 2017/06/24(土) 09:31:49.08

>>23
いやまあ別に戦いたがらないなら城に留まって一緒に籠城なり降伏なりして貰えば良いだけじゃない？
外に送り出すってのは、あくまで死にたがっている主戦派への対策だからら。

**人間七七四年** · 2017/06/24(土) 09:51:20.42

で、冬の陣の和睦後に浪人が周辺で乱暴狼藉や略奪を繰り返して
幕府に咎められるまでがワンセットと。
うん、やっぱり浪人制御不能なレベルでむやみに雇っちゃ駄目だわ。
豊臣家をなんとしても残したいなら余計な異分子は最初から呼ばないに限る。
冬の陣で和睦したら家康の所に行って無条件降伏で土下座すればいいだろう。
(そもそも戦わなきゃいいのだがそれはスレ違いなので)

**人間七七四年** · 2017/06/24(土) 10:07:48.57

別に浪人どもは豊臣への忠誠心はなくても徳川への恨みはあるんだからそれが戦う動機になっているでしょ
あと乱取りで士気上げまくれば勢いもつく

**人間七七四年** · 2017/06/24(土) 10:23:45.39

>>26
それ豊臣に味方する理由にも別にならないよ。実際夏の陣で豊臣方が総崩れになると
浪人が大坂城とかで略奪しまくったらしいし。
それと徳川を恨む奴がゼロとは言わんが大半は食い詰めただけ。
別に戦いたい訳じゃなくてただ物資で飲み食いしたいだけだから
野戦するモチベーションもともと高くない奴が大半だと思う。
ちなみに軽くググってみたらどうも大坂城って自給自足できる城じゃないっぽいんで
乱取りしたら自分らが困るだけ。
こういうのはまず近場からやるのが普通だからね。まず最初に困るのが豊臣家だ。
遠距離からやろうとすると>>17の問題に抵触する。

**人間七七四年** · 2017/06/24(土) 11:53:47.11

歴史には、まだ史実として認められていない不確かな伝承や事柄が数多く存在します。

**人間七七四年** · 2017/06/24(土) 13:08:31.15

出撃を主張してたのは浪人だったんで喜んで京都なり近江なり行ってくれる
野戦や乱取りで多少なりとも幕府軍を消耗させてくれれば御の字

**人間七七四年** · 2017/06/24(土) 13:26:27.60

いざ出撃するとなったら浪人たちは自分らだけでは行かんのじゃないかな？
だれか豊臣の首脳部の人を連れていかんと、ヤバイとなったら豊臣から捨てられるかもしれんしさ

**人間七七四年** · 2017/06/24(土) 13:27:10.03

>>29
>>17

**人間七七四年** · 2017/06/24(土) 13:36:01.93

>>30
>>18 >>19

**人間七七四年** · 2017/06/24(土) 13:44:44.58

>>32
>>20 >>23

**人間七七四年** · 2017/06/24(土) 14:05:27.53

>>32
だから浪人たちだけではいかないんじゃないかと言ってんだけど？大野兄弟とか有楽斉とか引っ張っていかれても知らんぷりで見殺しにすんの？
できるの？

**人間七七四年** · 2017/06/24(土) 14:09:24.72

>>24
結果的に浪人達を大坂領内に入れすぎた事が滅亡に繋がったからな
とりあえず適正な数まで減らさないと。
その為に遠方に出撃させて野戦をさせるのは有効
逃亡者が出ても多すぎた浪人が減るのはそれはそれで問題ないし

**人間七七四年** · 2017/06/24(土) 14:30:54.62

>>35
>>11

**人間七七四年** · 2017/06/24(土) 15:03:53.82

豊臣に味方する大名が居ないの前提での徴兵計画とか馬鹿じゃねーの？
味方がいると考えて宣戦してるのに本末転倒だっつーの。

**人間七七四年** · 2017/06/24(土) 15:05:02.41

>>25
まあそりゃそうなんだけど、げんに雇いすぎちゃっている浪人をどうしようという話をしていたのではないの？

**人間七七四年** · 2017/06/24(土) 15:32:31.34

>>38
いや、そもそも浪人なんか雇わなきゃいいんじゃないの？って考えだよ。
なんか前スレの野戦派の主張だと正規兵だけで大坂城は耐えきれるらしいからさ。
だったら余計な奴最初から呼ばなきゃいいんじゃないのかって話。
ソース？知らないよ。出撃を執拗に主張してる奴に聞いてくれ。
自分はそれを元に意見を出してるだけだから。
出撃派は耐えられるって言ってるんだからそうなんじゃないの。

**人間七七四年** · 2017/06/24(土) 15:41:24.50

>>39
それはもちろん賛成なんだけど、仮にやっちまった後の話はしなくても良いのかね。

**人間七七四年** · 2017/06/24(土) 16:17:20.74

>>40
やっちまったらですか？その場合は>>25までは避けられないから
そこで徳川の要求を全面的に受け入れるしかないですね。
運がよければ改易程度で済むんじゃないですかね。
まあ冬の陣終了後に即家康の元に飛んで行って無条件降伏が最善かな。

**人間七七四年** · 2017/06/24(土) 16:54:13.37

冬の陣であれば可能性はあったと思います。
家康は１６１６年に死んでます。多分自分の寿命を悟って秀忠では天下統一は無理だと思った上での無理強いで起こしたのが大坂の陣だと思うんで。
大筒を打ち込まれたくらいで和議など結ばず幸村、又兵衛を実質の指導者にすれば徳川は攻めあぐねているうちに家康が他界します。
秀忠が指導者であれば諸侯も家康ほど素直にいうことを聞くとは思えません。
夏の陣でも家康が先鋒大将を命じた水野某の出兵要請を伊達政宗などは理由つけて断ってるぐらいだから。
無理攻めすればするほど自分たちの被害が大きくなりますから。
島津は大坂の陣をわざと遅刻してる、毛利は家臣を大坂方に参戦させている。福島正則は一族が大坂方に参戦。
細川忠興も息子が大坂方に参戦。
そんな中秀忠が何度も大阪攻めを強行できるとは思えず西日本を中心に家康が死ねばどうなるか分かりません。
といっても大坂城をしきってるのが淀殿や大野治長では無理であくまで有能な指揮者に任せればの話です。

**人間七七四年** · 2017/06/24(土) 17:05:45.43

>>41
で、冬の陣の和睦後に浪人が周辺で乱暴狼藉や略奪を繰り返す前に連中を磨り潰すための方便として、連中の主張に乗っかる方法は、そんなに荒唐無稽な話ではないぞと。

**人間七七四年** · 2017/06/24(土) 17:23:37.32

>>43
>>17 >>22

**人間七七四年** · 2017/06/24(土) 17:42:18.48

>>44
そもそも>>22は俺の書き込みだ。

**人間七七四年** · 2017/06/24(土) 17:44:03.50

つうわけで実は俺とあなたではほとんど意見に相違がない。

**人間七七四年** · 2017/06/24(土) 17:49:30.63

>>46
ああ、ごめん間違えた。
>>17と>>23ね。

**人間七七四年** · 2017/06/24(土) 18:24:10.72

>>47
で24に繋がる。それに対するレスがおそらく25だが、その後38、41と繋がり、43へループする、ようだね。

まー最初に余計な浪人雇わなくて済むなら当然それがベストだが、もし雇っちゃった後を話の起点にするなら、野戦して死にたい奴は死なせればいいし（>22）、
喜んで死にたがらないような浪人（>23）は、一緒に籠城なり降伏なりして一緒に徳川の要求を全面的に受け入れて、冬の陣終了後に一緒に家康の元に飛んで行って無条件降伏（>41）、でいいんじゃないの？

**人間七七四年** · 2017/06/24(土) 18:25:55.36

つまり、両者ほとんど同じ主張をしている。

**人間七七四年** · 2017/06/24(土) 21:16:43.51

結局史実の冬の陣のガチ籠城とその講和で問題無いってことだよ
後は国替えでも隠居でも幕府の仰せのままに従えばそれでよし
それがあの、ぶくぶく肉ダルマにできる現実的で唯一の選択肢だよ

**人間七七四年** · 2017/06/24(土) 21:44:30.82

>>48
正規軍だけだと流石に大坂城を守り切るのは難しいからな
いずれにしろ浪人は雇わざるを得ない

**人間七七四年** · 2017/06/24(土) 21:46:33.21

真田丸で有楽斎が言っていたように「桶狭間」の再現しかないね

少ない兵力で敵の大軍を破った戦いといえば、
桶狭間、厳島、河越

いずれも総大将の肝っ玉が太く、乾坤一擲の決断力があった
秀頼にはそれがなかった

**人間七七四年** · 2017/06/24(土) 21:49:45.52

https://youtu.be/okSAt8dGwCI?t=4m40s

これの秀頼verをやれば勝ってたよ
軍議では籠城すると言っといて、
いきなり深夜に敦盛を舞い、単騎城外へ出陣

**人間七七四年** · 2017/06/24(土) 21:59:26.85

あるいは家康の器量にはかなわないと秀頼が自覚して、
家康存命中は野心を隠して徳川に臣従すべきだった

家康「秀頼、大儀である」
秀頼「ははあ！！前右大臣豊臣の秀頼、全身全霊をもって徳川家にお仕え致しまする！！」
諸大名「おおおお！！」
秀頼「ところで大御所様がお召しの陣羽織、拙者に頂けませぬか？」
家康「なにゆえこの陣羽織を？」
秀頼「徳川家に逆らう輩は、この秀頼が成敗いたしまする。大御所様には無用の品かと！」
家康「よお申した！！」

**人間七七四年** · 2017/06/24(土) 22:01:37.20

>>53
でそのまま徳川の陣に逃げ込むわけだなw

**人間七七四年** · 2017/06/24(土) 23:07:11.13

>>55
探せば春秋戦国時代のエピソードにありそうだなw

**人間七七四年** · 2017/06/24(土) 23:12:33.17

秀頼が総大将じゃ無理だが毛利勝永だったらやれたかも
籠城に必要な最低限の浪人以外は勝永に預けて畿内か出来れば近江で
野戦させていればワンチャンスくらいあった

**人間七七四年** · 2017/06/24(土) 23:31:47.99

>>57
なんで豊臣家が起こした戦なのに秀頼どころか豊臣家の家臣ですらない
浪人の毛利勝永が総大将になるんだよ。それじゃ徳川対浪人じゃねーか。
いくら秀頼がアレだからって豊臣家を踏みにじるようなIFはどうかと思うぞ。

**人間七七四年** · 2017/06/24(土) 23:54:43.82

>>58
大坂の陣の実態は徳川対浪人だろうよ
豊臣の正規軍なんて2万程度だ

**人間七七四年** · 2017/06/25(日) 02:47:10.74

桶狭間は戦力分散させた相手を奇襲して殲滅
川越は城に敵を引き付けて、奇襲、城兵と半包囲して殲滅
厳島は狭い島(宮尾城)に兵力を引き付けて奇襲包囲して殲滅
砥石城は城兵と救援にきた村上軍に半包囲され大打撃
郡山城は援軍にきた陶と城兵毛利軍とで、半包囲追撃して勝利
長篠も援軍と城兵に半包囲され追撃され大打撃
末森も援軍にきた前田に退路を絶たれる危険を感じ佐々が撤退

つまる所、外部と連携が出来る、戦略的状況の変化が見込める
これらの状況が整わない限り、全く豊臣勢に勝てる見込みはない

豊臣が最低限の勝てる見込みを見出すには、浅野(紀伊勢)の協力が必要
紀伊方面が豊臣側になれば、南側の攻城軍は背後に敵を抱えて、ワンチャン半包囲を行う事も可能になる

ぶっちゃけあの大軍では浅野が味方になっても各個撃破されるので、それすら厳しいし
浅野が味方する要素が皆無

**人間七七四年** · 2017/06/25(日) 06:58:43.18

>>20
野戦の目的は不逞牢人を追い出して贅肉をそぎおとし精鋭を作ることだから
その過程でひとりでも徳川の兵をへらせれば儲けもの

**人間七七四年** · 2017/06/25(日) 08:17:38.49

>>60
相手は軍事的無能の秀忠だから問題ない
少数の大野隊にボコボコにされて重傷負うような奴だぜ？秀忠は
秀忠が今川義元や陶晴賢と同レベル以上の武将ならともかくそうじゃないだろう？
毛利さんか後藤さんの指揮なら十分勝てるよ

**人間七七四年** · 2017/06/25(日) 08:35:29.69

なんでいきなりやってきた浪人を豊臣家がそこまで信用するんだ。
裏切らない保障もないのに。

**人間七七四年** · 2017/06/25(日) 08:50:26.06

>>63
裏切る可能性あるからこそ外に叩き出すんだよ
大坂城は正規軍で十分守れるし
むしろ怖いのは籠城した状態で裏切られるケースだろ
砥石城や七尾城といった堅城もこれであっさり陥落した
浪人軍団による野戦はこの可能性を低くする

**人間七七四年** · 2017/06/25(日) 08:58:58.54

>>64
いや、それなら最初からそんな人数雇うなよ。
つーか野放しにしたら内部情報筒抜けになるぞ。
籠城なら相互監視態勢になるからこれをある程度は防げるじゃん。
(完全じゃないよ、実際もれてるし)
史実の冬の陣ではとりあえず籠城で内部崩壊はしてないからそれでいいじゃん。
むしろ下手に出撃して敗北し、士気が大幅低下する方が余程怖い。
実際夏の陣では野戦をして3日で総崩れになってしまった結果、
浪人たちが大坂城内で略奪を始めてしまったらしいし。
そんな事になる位なら出撃などしない方がいい。

**人間七七四年** · 2017/06/25(日) 10:04:31.40

>>65
内部情報なんか与えんでとにかく暴れてこいでいいやん
あと夏の陣で総崩れになったのは裏切りあったからじゃないし
それと総崩れになったら敗残兵が無茶苦茶やるのは浪人じゃなくても起こるよ

浪人どもの役割は暴れて畿内を焦土にし野戦で徳川軍に少しでも損害を与えてあわよくば秀忠を討ち取る
仮に勝てないまでも史実より打撃を与えればより有利な講和を結べる可能性が高くなる
堀を全て埋め立てられるなんて事態にはならんかったかもよ？

**人間七七四年** · 2017/06/25(日) 10:14:57.77

いや浪人たちに武器と食料を与えて畿内を荒らしたら
豊臣家が野等の集団を放ったという事になって
冬ほど良い講和条件に達することは出来ないんじゃない
夏の開戦理由だって浪人たちが狼藉を繰り返したことが問題視されてるんだから

**人間七七四年** · 2017/06/25(日) 11:22:17.23

内部情報を言うなら、
徳川軍の内部情報もある程度は豊臣は掴んでいたと思うよ

福島高晴（福島正則の弟）が豊臣に情報を流していた疑いがある

**人間七七四年** · 2017/06/25(日) 11:58:47.82

>>67
どのみち牢人解雇しないのだから講和はない
ならばすこしでも戦闘の条件をよくする

**人間七七四年** · 2017/06/25(日) 13:02:10.10

>>69
戦闘の条件を良くするなら相手に消耗を強いることの出来る籠城策が一番良い条件だろう

**人間七七四年** · 2017/06/25(日) 14:09:56.60

講和したのは大坂城が堅城であったために力攻めで落とせなかったからだぞ
浪人の有無は二の次

**人間七七四年** · 2017/06/25(日) 14:27:07.57

浪人が京都で暴れてるってのも｢豊臣家の浪人らしい｣ってだけで、徳川が自作自演する事も可能。
当時の情勢として、浪人が徒党を組んで治安を乱していたのは別に珍しくない。

**人間七七四年** · 2017/06/25(日) 14:51:47.20

信長が桶狭間へ出陣せず、清州城に籠城していたら、
時間はかかるが最後には陥落して滅亡してたと思うよ
武田や北条が留守の今川領へ攻め込むとは考えにくいので
桶狭間へ出陣して乾坤一擲の決戦に立ち向かったから、信長は勝てた

毛利元就も厳島へ出陣せずに安芸郡山城で籠城してたら、
時間はかかるが最後には陥落して滅亡してたと思うよ
尼子が毛利のために出兵するはずがないので

**人間七七四年** · 2017/06/25(日) 14:55:18.35

奇しくも同じ大坂だが、
楠木正成が千早城に籠城して鎌倉北条軍を翻弄し続けていたが、

最後に勝利の決め手になったのは
足利尊氏が造反して六波羅探題を落として京都を制圧したからだ
つまり籠城戦では、他からの支援が勝利の決め手となり、
よそからの支援なしの独力だけでは勝利は難しい

**人間七七四年** · 2017/06/25(日) 15:14:39.06

>>73　>>74
確かにそうなのだが、冬の陣は現に耐えてしまったからねえ。
支援なしの独力で。

**人間七七四年** · 2017/06/25(日) 15:27:10.30

皮肉だが

豊臣秀頼「大坂城は天下一の堅城！！天下の大軍が囲んでも落ちはせぬ！！」
北条氏政「小田原城は天下一の堅城！！天下の大軍が囲んでも落ちはせぬ！！」

家康の寿命問題は別にして、
豊臣が仮に冬の陣の和睦を蹴っても、最後には「小田原評定」を繰りかえして、
大坂城は陥落、豊臣は滅亡していたよ

秀頼が桶狭間の信長並みに夜襲で家康を討ち取るか、
伊達政宗あたりに奥羽と関東を全部与えるからといって寝返らせるかぐらいしないと

**人間七七四年** · 2017/06/25(日) 16:58:54.84

なんで秀頼？普通に毛利でいいだろ

**人間七七四年** · 2017/06/25(日) 17:53:50.20

>>76
秀吉が北条氏政に
「小田原城の堀を埋めて城砦を破却すれば、
北条殿の所領はすべて安堵、豊臣軍は一兵残らず撤退しましょう」と
和睦条件を提示したら、氏政は鼻で笑って豊臣の使者を処刑したんじゃないか？ｗｗｗ

秀頼も真田でも毛利でもいいが
戦巧者で忠義の心ある者を「大都督」にして全軍の指揮権を与えるべきだった

**人間七七四年** · 2017/06/25(日) 18:13:56.30

>>75
耐えたって…たった1ヵ月籠城しただけでドヤ顔で耐えたと言われても…
逆に言うと1ヶ月で豊臣が音を上げたと言うべきでは…

**人間七七四年** · 2017/06/25(日) 18:26:37.17

>>79
夏の陣で野戦したら3日で壊滅しただろ。
籠城して1ヵ月持たせるのと、野戦して3日で終わらせるのどっちがいいんだ？
一応言っておくが夏の陣では野戦を挑むしかなかった浪人共が
文字通り死兵になったのにこの結果だからな。しかも連携に失敗している。
冬の陣ではもっと無理だろうね。

**人間七七四年** · 2017/06/25(日) 19:29:38.08

根本的な事が理解できてないな。大坂城に浪人を入れすぎたせいで
統制がとれなくなり冬の陣での折角の講和が台無しになったのに

**人間七七四年** · 2017/06/25(日) 21:13:58.87

>>80

夏の陣は、野戦のやり方を間違えたとしか思えない
結局、各個撃破されてしまった

いっそ大坂城の金銀兵糧を全部兵たちに与えて、
秀頼自ら出陣して徳川相手に決戦すべきだったね
秀吉自身の天王山の戦いのように

**人間七七四年** · 2017/06/25(日) 21:19:03.06

清州城籠城策を放棄し、桶狭間の奇襲にすべてをかけた信長
姫路城籠城策を放棄し、城の金銀兵糧一切を兵に配ってすべてをかけた秀吉

天下を取る器の大きさというものを感じるね

**人間七七四年** · 2017/06/25(日) 21:34:47.16

>>83
信長や秀吉の場合は長く苦楽を共にしてきた上司と部下の関係だけど
秀頼の場合いきなりやってきた一時雇いの浪人ばっかな訳で
一緒にしたらいかんと思うぞ。

**人間七七四年** · 2017/06/25(日) 21:59:59.99

>>70
その籠城のために贅肉削ぎ落とすんだよ

**人間七七四年** · 2017/06/25(日) 22:09:20.74

>>85
そも、浪人が余計な贅肉だというのなら
最初から無駄に集めなければよかったんじゃね？

**人間七七四年** · 2017/06/25(日) 22:12:02.49

>>86
ぴったり集めて無能ばかりだったらどうすんだよ

**人間七七四年** · 2017/06/25(日) 22:37:41.64

>>87
いや、浪人だってピンキリなんだから
最初から評判の高い有能そうな奴だけ選んで誘えばいいんじゃないの？
もちろん、比較的信用出来そうなやつね。
つまり、最初から大々的に浪人を呼び集めるようなまねをしなければいい。
書状で厳選した連中だけ呼び寄せて、そいつらの手勢だけいれて終わりにする。
後は適当に籠城して和睦したらとっとと無条件降伏しておしまい。これでいいだろ。

**人間七七四年** · 2017/06/25(日) 22:44:49.43

>>88
それは指揮官級の話でしょ
最前線で戦う兵卒まで面接するのか？

**人間七七四年** · 2017/06/25(日) 22:50:07.01

>>89
いや、この時代の浪人ってある程度手勢を連れてる奴も
いるんじゃなかったっけ？
浪人で指揮官級になった奴はある程度の自らの手勢を連れてたんで
その地位についたってどっかで聞いた事あるんだが。

**人間七七四年** · 2017/06/25(日) 23:18:17.24

有能な浪人とやらはとっくに他家に再就職しとるよ
再就職も出来ず帰農するのも嫌だという連中が集まったんよ

**人間七七四年** · 2017/06/25(日) 23:22:00.19

来た浪人はとりあえず雇って、籠城で統制がとれる必要な人員以外は
路銀を渡して近江でも京都でも行かせて野戦でも乱捕りでもさせればいいだけ
家康は難しいが強行軍で使い物にならない軍勢を率いていた
秀忠だったら正面突破で討てた可能性もある
駄目でもそれなりに徳川軍を削れて後の籠城戦も楽になる

**人間七七四年** · 2017/06/26(月) 00:21:16.35

>>91
行く宛もないから落ち目の豊臣にすがらざるを得なかったとも言える

**人間七七四年** · 2017/06/26(月) 00:48:18.78

奉公構をくらった奴等は選択肢が本当に無いからな

**人間七七四年** · 2017/06/26(月) 16:17:55.71

いや、講和じゃ戦後処理の一部を豊臣が負担しなくちゃいけないから駄目でしょ
豊臣家に講和内容の執行能力がないのは史実でも明らかだし、譜代すら継戦派がいる始末

この場合は秀頼の助命を条件に条件降伏して、徳川に全ての戦後処理を押し付けないと

降伏すれば戦後処理も国替えも武装解除も徳川の責任だし、いちゃもんつけられるリスクは減る
あくまで独立した豊臣ではなく、徳川政権下での豊臣とはっきりさせるべき

**人間七七四年** · 2017/06/26(月) 17:41:35.14

>>80
野戦は基本短期決戦だぞ？
そして夏の陣のときより冬の陣のときのほうが野戦で勝機があったのは明白

**人間七七四年** · 2017/06/26(月) 18:01:08.96

>>91
あえて挙げるなら旧主と揉めて士官できない後藤と宗教上の理由の明石くらいか
後世の評価だから名前が挙がる真田や毛利なんて当時は元大名家の子ってだけだからな　長曾我部もにたようなもの
実際に大谷や細川の子らも入城してたけど目立った活躍はしてないわけで

**人間七七四年** · 2017/06/26(月) 18:07:37.56

>>96
やる前の状況なら冬のほうが勝機はあっただろうけどね　
世間の見る目も違うし抑えの兵さえ置いとけば大坂城の守備はなんとかなる
でも現実問題夏以上の結果が出せるかというとな　家康・秀忠が前線に出てくるかわからんし

**人間七七四年** · 2017/06/26(月) 20:44:01.67

>>96
人間ってね、好機に全力で効果的に動けるやつよりも
追いつめられてからようやく無駄なあがきする奴の方が遥かに多いよ。
で、前者の動きが出来るやつは一部を除いて徳川方になってると思う。
浪人はそういう動きが出来ないから浪人なんだよ。

**人間七七四年** · 2017/06/26(月) 23:50:24.30

>>98
6～10万と言われる秀忠率いる幕府主力が使い物にならないくらい
疲労してる状況だと普通に行けそうな気がする

**人間七七四年** · 2017/06/27(火) 00:57:06.58

>>97
毛利真田は後藤以上に仕官できず、後藤と違って飢える心配がない
特に毛利なんて大坂参戦が不思議な厚待遇

**人間七七四年** · 2017/06/27(火) 01:35:05.48

冬の陣での最適解は近江か京都に出陣し
強行軍で疲弊してる徳川軍を野戦で破る。
これ以外にないな

**人間七七四年** · 2017/06/27(火) 02:18:28.49

>>101
忠義くんと愛し合ってるから助けにいきました

**人間七七四年** · 2017/06/27(火) 03:13:16.74

高杉晋作見たいにゲリラするしかないだろ

**人間七七四年** · 2017/06/27(火) 05:40:34.47

豊臣家の扱いを最終的にどうするかって点で
大坂冬の陣時点では家康は残したがってたが、
秀忠はもっと前の段階で潰したがってたって話を聞いた事あるけど
そういう話はどこまで本当なんだろうか。
秀忠が後で家康に叱責されるぐらい戦場に急いだのも
その辺の話が関係してそうな気がする。

**人間七七四年** · 2017/06/27(火) 09:07:17.05

>>105
全部ソースは山岡だなwww
山岡って超有名作家の家康の設定が超聖人なんだよ
老後の楽しみは秀頼の行く末を見守る事とか、なぜか秀頼守護するマンになってる

逆に山岡の書く秀吉は容赦なく醜悪にかかれるんだがなw

**人間七七四年** · 2017/06/27(火) 14:58:13.05

>>82
秀頼の出馬をあの母親が許すと思うか？

**人間七七四年** · 2017/06/27(火) 16:49:55.61

天皇を拉致して全軍解散を要求
攻めて来たら天皇道連れに自爆

**人間七七四年** · 2017/06/27(火) 17:42:55.23

　　　　 ⋀__⋀
　　　（・д・）
　　　　┌────┐　ﾊﾞﾝ❗
　　　つ　黙れ　　⊂
　　／　└────┘　＼

**人間七七四年** · 2017/06/27(火) 18:08:34.91

>>1をそのまま当てはめるなら
「どうやっても勝てない。大幅な設定変更や、本来ならありえない事象を無理やり起こす」ならワンチャン。
※家康暗殺を成功する、など。

**人間七七四年** · 2017/06/27(火) 18:09:44.19

冬に陣での秀忠軍の疲労を主張してる奴は回復とか考えないのか？
野戦できないならどこかの城に分散して籠ればいいだけだよ

**人間七七四年** · 2017/06/27(火) 18:29:25.41

>>111
秀忠がそこまで有能であるわけがない
なんせ寡兵の大野隊にボコボコにされた挙句のこのこ前線に出てきて重傷を負ったような奴だぞ？
秀頼の無能をあげつらうなら秀忠の軍事的無能も考慮すべきだろう
浪人軍団の総指揮官が毛利さんか後藤さんなら大野隊以上に秀忠をボコボコに出来るよ

**人間七七四年** · 2017/06/27(火) 18:39:47.19

仮に秀忠が討ち取られたらどうなってたんだ？
全軍総崩れで撤退ってことはないよな

**人間七七四年** · 2017/06/27(火) 18:40:34.21

>>112
秀頼が無能で指揮しないように幕軍も家康が指揮すればいい
少なくともその状況なら動ける軍を家康が指揮して迎え撃つだろうね

**人間七七四年** · 2017/06/27(火) 20:19:51.55

>>113
継嗣を決め直すために撤退せざるを得ない
いくら何でも家光じゃ無理

**人間七七四年** · 2017/06/27(火) 20:43:56.80

戦が終わってから決めればいいじゃん。実質上のトップである家康がいるんだから

**人間七七四年** · 2017/06/27(火) 20:53:31.44

幾ら何でも包囲はゆる腕るか一度解散だろ

**人間七七四年** · 2017/06/27(火) 21:01:16.24

>>108
それ壇ノ浦の例をみる限りあまり期待できんぞ。
やらかした義経はこの件で特に評判悪くなってねえし。
(神器奪還失敗を非難する話はあるが安徳入水の件を義経のせいにする奴はいない)
むしろ巻き込んだ平家の方が批判されてる気がするが。

**人間七七四年** · 2017/06/27(火) 23:59:06.55

>>114
家康は二条城を強襲され死んでます

**人間七七四年** · 2017/06/28(水) 00:03:38.59

>>119
何勝手に家康を殺してるのかね

**人間七七四年** · 2017/06/28(水) 00:04:21.70

普通に考えれば戦わずに京から脱出するかと

**人間七七四年** · 2017/06/28(水) 00:25:21.60

とうてい天下の器ではなかった三河の陰気で糞面白くない男は
持ち前の運の良さのみで場違いな天下人となってしまう。
人生のほとんどを媚びへつらい強い者に忍従するヘコヘコバッタのように生き、気が付けばこれまでの強者共は皆死んでしまった。
「オイ、正信！天下とれるんじゃねえか！！」
これまでとは態度を豹変させた家康！！いや本性を現したというのが本当のところだろう。
「おれが法律だぁ～」「おれを暗殺しようとしたらしいな～」
「やられたくなかったら子分になれ～」「上洛せんかい～」
「拒んだら謀反人にするぞ～」「やっちゃえ～」
「小僧～っ！早く裏切らんか～」「ひーっ島津こぇーっ」
「豊臣～っ！金使わんかい」
「豊臣～っ！わしを呪詛しやがったな～」
「豊臣～っ！人質出せや」「豊臣～っ！大坂出んかい」
「拒んだら暴力が物言うぞ～」
「やっちゃえ～」
「ひえーっ！幸村ゆるして～」

この小物ぶりは最低だね。
おまけにこいつの政権が地味で引き籠もりで最悪の日本の礎に
とほほほ・・・・

**人間七七四年** · 2017/06/28(水) 00:34:48.98

>>119論法は案外使えるかも。

「秀頼が出馬？淀殿が許すわけないだろう」
「淀殿は徳川の大砲攻撃で死んでます」

「徳川に降伏なんて浪人衆が認める筈がない」
「浪人衆は城内で流行った疫病で死に絶えました」

**人間七七四年** · 2017/06/28(水) 01:04:21.02

>>123
恥ずかしいってことに耐えれば有効だよなw

**人間七七四年** · 2017/06/28(水) 01:29:29.21

>>121
撤退戦は一番難しいぞ？
老齢の家康に迅速な撤退戦が出来るかな？

**人間七七四年** · 2017/06/28(水) 01:42:11.08

戦というか、ただの後退じゃないのか？

**人間七七四年** · 2017/06/28(水) 13:56:25.50

ヤバイ病気にかかったゾンビみたいな奴らを領内から掻き集めて一部隊を編成する
そいつらを適当な武将に率いらせて徳川軍に投降する
あとは蔓延を待ちひたすら籠城してれば徳川軍はパニックに陥って帰るよ
細菌兵器は近代戦でも有効だからね

**人間七七四年** · 2017/06/28(水) 17:23:31.04

>>123
IF語るなら淀殿が大砲で死んだらどうなるかってのは面白いと思う
秀頼にブチ切れる気概があるや否や　

**人間七七四年** · 2017/06/28(水) 17:25:46.10

>>125
前後を敵に挟まれた金ヶ崎じゃあるまいし彦根あたりに引くだけでしょ
真田の献策逸話で瀬田を挟んで防衛ってのがあるが家康も当然同じことを考えるよ

**人間七七四年** · 2017/06/28(水) 17:46:51.15

北条厨「どうやれば小田原の役で北条は勝てただろうか？
うまくいけば北条の天下になったかもしれない」
豊臣厨「勝てるわけねえだろ　　天下の大勢は決してたんだよ　井の中の蛙乙」

クルリッ

豊臣厨「どうすれば秀頼は徳川を破って天下を取れたか　真田が二条城を強襲して・・」

もはやお笑いで御座候

**人間七七四年** · 2017/06/28(水) 17:54:32.35

>>130
小田原の役で野戦で秀吉の本陣を急襲できる状況に持っていくのは無理ゲーと思う
大坂夏の陣では実際にやってるし

**人間七七四年** · 2017/06/28(水) 18:54:59.52

それは北条が籠城し続けて最後は開城したからだ

**人間七七四年** · 2017/06/28(水) 19:01:17.16

>>132
島津や長曾我部も決戦にすらもっていけなかったし
北条にも野戦論があったようだがどうやれば後方で東海道を下ってくる秀吉相手に決戦できるのか
圧倒的戦力さでのこのこ前線に出てくる徳川親子のほうがむしろおかしいのだよ

**人間七七四年** · 2017/06/28(水) 19:05:09.70

まあ北条の場合は小田原城の立地が最悪
西から来る秀吉相手にはほぼ最前線　信玄にも攻められたことあるしな
関東攻略を考えてもほぼ本拠地が西端とか効率悪い
徳川と関係に一縷の望みを持つなら駿河出撃とかはできなかっただろうし

**人間七七四年** · 2017/06/28(水) 19:09:36.93

小田原城も大阪城も譜代が裏切る時点で終わりっす！

**人間七七四年** · 2017/06/28(水) 22:41:45.48

北条は秀吉に臣従してたのに、大した理由もなく喧嘩を売られて
弁明の機会さえ与えられずいきなり全国が敵だからな・・・

**人間七七四年** · 2017/06/29(木) 01:13:19.19

息子が同じ目に遭ってやんのw
報いを受けた鬼畜猿

**人間七七四年** · 2017/06/29(木) 11:11:46.58

報いを待てや羽柴筑前

**人間七七四年** · 2017/06/29(木) 11:24:46.35

>>136
｢やだぁやだぁ！上杉や徳川、佐竹の風下に立つのはやだぁ！ヽ(`Д´)ノ
やだぁやだぁ！徳川には人質送って上洛させたのにうちには送らないなんてやだぁ！ヽ(`Д´)ノ｣

**人間七七四年** · 2017/06/29(木) 13:06:09.46

>>137
ワロタ

**人間七七四年** · 2017/06/29(木) 18:20:12.43

>>139
秀頼も、こんな意識だったのかねえ。
格下だと思ってた相手に頭下げたくない、自分は特別な存在なんだって。
ただ、そうやって意地を張った北条がああいう結果になったのに、
豊臣が同じ轍を踏んでどうするとは思ってしまうな。
小田原征伐には、信雄も参加してた筈だから秀頼が当時の事を知らんとは思えんし。

**人間七七四年** · 2017/06/29(木) 18:33:41.21

>>130
北条には浪人軍団いなかったし
あとあのときの豊臣軍は実戦経験豊富なオールスターズだったし

**人間七七四年** · 2017/06/30(金) 00:15:57.01

そもそも北条は盤石ではないが200万石超えてた

少なくとも、秀吉と秀次を同時に討て！
なんて、無謀な条件じゃないし

一応伊達も味方になる可能性も零じゃなかったし、徳川織田も味方になって間もないし、
北条がどこかで一撃加えれば、希望が無いわけじゃない

**人間七七四年** · 2017/06/30(金) 02:00:44.99

兵力で言えば大坂の陣における豊臣の兵力のほうがずっと多いんだが
小田原のときの北条の兵力って多く見積もってもせいぜい５～６万程度でしょ？
一方豊臣の兵力はその倍近くの１０万だし

**人間七七四年** · 2017/06/30(金) 02:38:10.79

なんかここ間違ってるの多いけど

信長は桶狭間で奇襲したんじゃなくてラッキーで今川を討ち取れただけだし
北条家は小田原の陣では所領安堵で和睦が決まってたけど騙し討ちにされただけだし。
長野なんて架空戦記だし、天王山の戦いは明智が不利だし

**人間七七四年** · 2017/06/30(金) 03:33:03.52

いきなり何を言い出したんだこいつは

**人間七七四年** · 2017/06/30(金) 03:55:49.62

お前が何言ってんだ
信長は奇襲して勝ったみたいな書き込みが結構あるが信長は奇襲してないし。
大雨がウルトラ幸運で降ったのと先陣と本陣を誤認しただけ、ただのラッキーパンチ。

**人間七七四年** · 2017/06/30(金) 04:30:10.58

突然の発狂に困惑

**人間七七四年** · 2017/06/30(金) 04:53:46.08

史実の間違いを指摘されるとそれか。だらしない。

**人間七七四年** · 2017/06/30(金) 05:59:55.45

秀吉が姫路城を出馬した時点では兵力数で明智軍がどれほどか、
摂津軍や大和郡山の軍の動向がわからず、不透明だった

**人間七七四年** · 2017/06/30(金) 06:04:31.56

>>149
それから桶狭間はラッキーが「史実」だとする根拠は？

**人間七七四年** · 2017/06/30(金) 06:41:16.78

所領安堵を騙し打ちにされた歴史があるのに、講和後即宣戦された豊臣涙目やなw
浪人問題なんて、きっかけのひとつでしかやいんやでw

**人間七七四年** · 2017/06/30(金) 07:10:57.79

九戸政実の乱でも城兵全員助命を条件に、九戸は豊臣へ降伏したが、
結果は城兵全員なで斬り

天下を取る総仕上げのためなら、だまし討ちもやむをえないという理屈が、
まさか後々豊臣自身に返ってくるとは

**人間七七四年** · 2017/06/30(金) 07:46:49.16

>>151
三河物語でも信長公記でも大雨が敵陣に降り注いだとか先陣と間違えただとか書いてある
ただのラッキーパンチ

**人間七七四年** · 2017/06/30(金) 07:58:40.70

https://www.rekihaku.ac.jp/kenkyuu/kenkyuusya/kojima/okehazama.html

ここの解説が詳しいが
信長が深夜まで軍議を開きながら出陣を告げず、いきなり出陣したのが味噌
義元本人の居場所を知ってたかどうかは議論が分かれるが、信長は今出陣
することが勝機だと考えたのは確か

**人間七七四年** · 2017/06/30(金) 10:08:42.13

三河物語でも信長公記でも大雨が敵陣に降り注いだとか先陣と間違えただとか書いてある
ただのラッキーパンチ
三河物語では雨が降り注いで相手の陣が落ちたと書いてるくらい

**人間七七四年** · 2017/06/30(金) 11:05:35.73

運にも助けられたってだけだろ
宝くじとは違うね

**人間七七四年** · 2017/06/30(金) 12:35:20.29

直前まで出陣を隠していたから情報が漏れなかった
信長が籠城するものと思い込んでいたから義元が油断した

**人間七七四年** · 2017/06/30(金) 12:58:03.51

>>136
一応、弁明の機会は与えられていた。
氏政が上洛したら良かった。

**人間七七四年** · 2017/06/30(金) 13:44:33.47

>>145
お前は一貫してスレ違いだな

**人間七七四年** · 2017/06/30(金) 13:48:13.67

義元本隊が指揮する部隊の先陣と戦ってたつもりが義元本隊と戦ってたて事ならありそうだがw

>>159
思えば秀吉も譲歩に譲歩したなぁw
そういや家康も譲歩に譲歩したなぁw

勝手に他家と連絡とか取り潰されて当たり前なんだよなぁ

**人間七七四年** · 2017/06/30(金) 17:40:41.92

>>151
まあ義元本陣が襲える位置にいた、そこまで近づけたのはラッキーだな　そして実際に討ち取れたのも
大坂夏の陣もそうだけど玉に後方の城で督戦されたらお手上げよ

**人間七七四年** · 2017/06/30(金) 20:55:44.75

援軍期待出来ないのに籠城はあかんよな
わざと負けてるとしか思えんわ

**人間七七四年** · 2017/06/30(金) 21:07:04.63

いや本来は籠城も野戦もやっちゃ駄目なレベルだ。
攻めてきたら即日降伏したまへ。

**人間七七四年** · 2017/06/30(金) 22:47:00.30

桶狭間の戦い、天王寺の戦い、野良田の戦い
の様に寡兵側が野戦で勝つこともあるよ
攻め手側が籠城戦しか想定していなかった場合は
正攻法は最大の奇襲にもなる

**人間七七四年** · 2017/06/30(金) 22:48:48.38

家康相手に烏合の衆が勝てるわけがない

**人間七七四年** · 2017/06/30(金) 23:09:58.48

こともあるよ、で他人に命を賭けろと説得して失敗したのが史実の浪人衆
あたりまえだな

**人間七七四年** · 2017/06/30(金) 23:27:19.45

個人的には信長が夜まで軍議を開きながら出陣を告げず、
いきなり全軍で出陣して義元本陣の地まで急行できたということは、
何らかの極秘の知らせが入ったとみるべきだと思うね

ただどうやって情報を得たかは深秘中の深秘だから、
大田牛一の後年の調査ではわからなかったのだろう

なお信長は稲生の戦いでも森部の戦いでも、
少数の兵力で大軍は破っているので実績はあるといえばある

**人間七七四年** · 2017/06/30(金) 23:36:44.75

やっぱ将兵は命がけで主君に仕えているので、
主君が自ら出馬しないと士気が上がらんのだよ

仮に信長が「柴田権六、わが軍配を与えるゆえ、全軍率いて桶狭間へ出陣せよ！
余は清州城で敦盛を舞って皆の武運を祈っておる」では兵がついていかない

**人間七七四年** · 2017/07/01(土) 15:41:07.03

そもそも上層部が無能だから兵が有能でも無理

**人間七七四年** · 2017/07/01(土) 17:12:06.34

>>170
いわゆる野戦派はそう思っているから、
総指揮権を真田や毛利、後藤とかの浪人衆に持たせようとするんでしょう。
家臣ですらない一時雇いの浪人なんぞにそんなもん与えるかどうか、
ちょっと考えればわかりそうなもんなんだけどね。
仮に正式に家臣として取り立てたとしても、普通新参者にそんな権限与えないだろうし。

**人間七七四年** · 2017/07/01(土) 17:58:06.11

>>171
中にはハンニバルやナポレオンを召喚して全権を与えようとするオーバーロードまでいる始末だからね

**人間七七四年** · 2017/07/01(土) 18:22:32.99

>>172
耄碌した家康と軍事的無能の秀忠相手なら別にハンニバルやナポレオンでなくとも勝機は十分あるよ
実際圧倒的兵力差にも関わらず大損害被ったし

**人間七七四年** · 2017/07/01(土) 18:43:27.94

>>173
はいはい。もうその流れあきてきたからさ、
豊臣上層部が冬の陣の時点で浪人たちに好き勝手やらせる理由、真面目に考えてね。
普通に考えたらそんな信用も信頼も出来ん連中に自由行動なんかさせる訳ないだろうに。
しかも夏の陣で望み通り野戦やらせたら、たった3日で総崩れになるような奴らをさ。

**人間七七四年** · 2017/07/01(土) 19:01:46.94

イチかバチかの短期決戦だったのにたった3日とか言われてもな
夏の陣の状況で長期戦にする戦略があるならぜひ伺いたいわ

**人間七七四年** · 2017/07/01(土) 20:33:12.86

野戦が3日で終わったって叩くなら籠城1ヵ月も相当やばい

**人間七七四年** · 2017/07/01(土) 20:38:19.79

>>175
実績なきものの大言壮語

**人間七七四年** · 2017/07/01(土) 20:45:25.92

>>175
又兵衛と真田幸村は最初、国分村の狭隘な地で野戦築城して
幕府軍をそこで迎え撃ち長期戦にする算段だったけど
先に幕府軍に到着されていて計画失敗しただけだよ

**人間七七四年** · 2017/07/01(土) 20:49:18.54

>>175
夏の陣のように文字通り死兵になった状態でも3日で総崩れになったのに、
冬の陣の時点で野戦したってどうにかなる訳ないでしょ。
しかも夏の陣でさえ連携ミスが発生してるのに、冬の陣で完璧な連携なんか
取れる筈ないじゃないか。
おまけに冬の時点だと浪人と豊臣家の間の信用は夏のそれよりもっと低いだろう。
そんな状況で浪人に遠征なんかさせる訳がない。

夏の陣で長期戦の方法？ないよ、する時点で間違ってんだから。
冬の陣で現実は見えた筈だよ。つまらん意地張るのやめて生き残り策に切り替えろ。

**人間七七四年** · 2017/07/01(土) 20:53:22.99

生き残り策ならやっぱ冬の陣で秀頼助命の無条件降伏しかないのでは？
講和は現実みればできないし

**人間七七四年** · 2017/07/01(土) 20:56:46.36

生き残りは無理だな
家康が秀頼を生かすとは思えない

**人間七七四年** · 2017/07/01(土) 21:00:32.31

千姫に男の子を産ませておき、冬の陣前に母子まとめて追放しておく
こうすれば勝てば国松が、負けても千姫の子が生き残る

**人間七七四年** · 2017/07/01(土) 21:18:23.68

>>169
なお離反されまくって死ぬ模様

**人間七七四年** · 2017/07/01(土) 22:07:31.77

>>174
野戦は基本短期決戦だぞ？
カンナエにしろワーテルローにしろ一日もかかっとらん
もう少し戦史を勉強しろバカ

**人間七七四年** · 2017/07/01(土) 22:10:32.29

野戦は無理だろ
指揮官がいない
やるとしたら冬の陣でもっと準備をして籠城するしかないな

**人間七七四年** · 2017/07/01(土) 22:24:36.63

いろいろ言われているが、
秀頼が総大将として冬の陣の時に出陣していれば歴史は変ったかも知れない！

昨日の影武者を見て、そう思う

**人間七七四年** · 2017/07/01(土) 22:32:19.82

>>184
その短期決戦に負けてるのに冬なら勝ててたとか、妄想にしか聞こえない。

**人間七七四年** · 2017/07/01(土) 22:54:15.07

>>183
あ、史実の信長がって意味な

**人間七七四年** · 2017/07/01(土) 23:02:44.83

>>184
君こそ何を言っているんだ。
史実の夏の陣で浪人の望み通り野戦をさせたら3日で終わったんでしょうが。
しかも追いつめられて文字通り特攻状態で突撃したのに。
その程度の連中が冬に野戦したってどうにもならんでしょ。
だから冬の陣では籠城で正解なの。その程度の奴らでも1ヵ月はもつんだから。
しかも和睦で済んだろ。大正解じゃないか。
後は講和状態を維持するよう努力するか、無理なら無条件降伏すればいいの。
夏の陣は絶対に起こさないようにするしかない。その為なら改易でも島流しでも黙って受け入れるべき。
最悪でも、当主切腹のみで済めば御の字。

**人間七七四年** · 2017/07/02(日) 00:27:14.16

>>187
>>189
冬と夏では状況がまるで違う
冬のときの徳川軍は京に家康の２～３万と西上中の秀忠軍１０万の２つに分かれている
しかも秀忠軍は無理な強行軍で使い物にならない
そこには各個撃破の余地が生まれる

仮に野戦で負けたとしても損害は使い捨ての浪人軍団なので豊臣正規軍の損害はゼロ
しかも史実より徳川軍に打撃を与えられるのでより有利に講話できる可能性がある
大坂城が裸城になるような愚かな和議を結ばずにすむだろう

**人間七七四年** · 2017/07/02(日) 02:00:51.03

打って出るなら最低でも大野、木村、速水のうち2名は出撃しないと駄目でしょ

**人間七七四年** · 2017/07/02(日) 02:20:41.43

>>190
まー気持ちはわかるが、なにぶん夏の実績がなさすぎてまともに相手にされない。

**人間七七四年** · 2017/07/02(日) 03:30:53.21

まず籠城を主張する側も野戦を主張する側も最終的な勝利条件を提示してくれ
たぶんゴールが違うから一生平行線やぞ

**人間七七四年** · 2017/07/02(日) 05:57:28.47

>>193
史実では豊臣宗家の家系が滅亡してしまっているので、それを回避出来れば勝利でいいでしょう。
豊臣姓自体は木下家定の家系が残してますけど、それは駄目なんでしょうし。
本来は大坂の陣自体を回避したいのですが、スレ違いなので冬だけにとどめます。
浪人は雇わないか、最低でも講和後に豊臣家が制御可能な人数に抑える。(野戦派によればそれで防衛可能だそうです)
籠城を1ヵ月程度やって、徳川の世の中である事を理解したら、無条件降伏で講和。
徳川にこれまでの無礼を心から詫びて、一切の処分をゆだねます。
で、後はとにかく家系だけは残るように豊臣家の全てを賭けて尽力します。
改易でも島流しでも、最悪秀頼が騒動の責任をとって切腹でもいいです。
この際、徳川一門から養子が入ってもよしとしましょう。蜂須賀なんかもそうやって家系繋いでますし。

**人間七七四年** · 2017/07/02(日) 08:34:47.47

>>194
豊臣家が最低50万石以上の大名として存続

**人間七七四年** · 2017/07/02(日) 09:09:02.89

豊臣家に浪人に言うことを聞かせることが出来ないと見るか
大坂方が自分達の立場を甘く見ていて見返りもないのに幕府の要求に素直に従う気がなかったと見るか
で違ってくるんじゃないかな
多分前者が野戦で浪人の数減らせ派で後者が史実通り篭城派じゃないの
個人的には浪人を追い出す気が有れば退去させること自体は出来たんじゃないかと思うんだけど

**人間七七四年** · 2017/07/02(日) 10:55:29.23

簡単な事。
秀頼ちゃんがもっと前に出て、戦場にも出てたら、徳川方に付いた武将も秀頼ちゃんに付いた可能性高い。
要するに豊臣は、豊臣自身が壊したと考える。

**人間七七四年** · 2017/07/02(日) 11:26:46.40

>>197
これは意外に大きいかもね。
秀次派の重鎮で秀頼の首を集中的に狙うであろう池田輝政、
浅野幸長ももうこの世にはいないし、もっと表に出てよかったと思う。

**人間七七四年** · 2017/07/02(日) 11:43:49.47

いざとなったら責任逃れをするた為に城に隠れてたんだよ

**人間七七四年** · 2017/07/02(日) 11:47:20.54

>>197
無理だな。すでにそんな段階は通り越してると思う。大体、そんな反応してくれる大名がいるのなら
冬の時点で大坂方として参戦したうえで秀頼出陣の為の露払い位してくれるだろう。
まあ心の中では憐れんでくれる奴はいたかもしれんが、じゃあ豊臣に賭けてくれるかって言われたら
「それとこれとは別」って対応になるでしょうね。
幕府が開かれてからもう10年以上経過しているんだし、今さら…って反応も多そうですし。