関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part5 [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2017/06/06(火) 20:27:04.95

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前スレ
関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part4
http://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1492312819/

**人間七七四年** · 2017/07/09(日) 19:05:44.67

>>918
言い出しっぺは増田だけど
家康も丹羽を動かしたりて前田潰しに全力掛けてるからな
前田から見たら両者共犯で大して変わらん。

あと縁辺問題についても
「諸事御仕置等之儀、其輕重をけつし、十人之衆中多分ニ付而可相究事」
を素直に読めば決裁は十人合議の多数決で決すことになっていて、家康に決裁権が有るとは思えない。
まぁだから問題として炎上したんだろう。
当然家康も問題視されるのは想定してたろうが、それでも押し通したのは縁辺による地位向上の為だろうな

**人間七七四年** · 2017/07/09(日) 19:13:10.73

>>916
家康が地位向上に邁進した内容が、『芳春院と細川忠利の江戸人質』だけとは
随分寂しい話ですね。もっとガツンとした話でもあるのかと。

人質については、前田家・細川家は自ら供した可能性が高いわけで。
特に芳春院については、奉行から堀尾家に道中賄方の指示を出しており、
公儀の権限で行われている。
そもそも人質を供する原因である加賀征伐は、前田家の家康暗殺未遂疑惑である以上、
前田家の失点。
家康の地位向上に資するものではなく、前田家の地位下落に該当する話。

加賀征伐の顛末に関し、家康は与えられた権限内での対応。
二頭体制か否かには全く関係なく。

以上、家康が地位向上に邁進していたとは言えないと思うが？？

**人間七七四年** · 2017/07/09(日) 19:14:57.34

家康暗殺容疑で告発されているのだから
芳春院を大坂に送ったって家康の安全を約束した事にはならないのでは

**人間七七四年** · 2017/07/09(日) 19:26:59.42

>>919
そりゃ、秀吉が死んだ後の起請文だし、縁辺とは関係ない
同じ起請文で、誓詞取りかわしを禁止しているのに、三成等の行動は無視無ですか

**人間七七四年** · 2017/07/09(日) 19:31:56.73

まぁなんにせよ、豊臣は主家横領の逆賊がうまくいったケースで、石田三成は逆賊、豊臣秀頼は国家反逆者だ
滅ぶのも当然なのだろうな

**人間七七四年** · 2017/07/09(日) 19:36:34.15

>>922
関係なくは無いよ
2月5日には
家康「今度縁辺の儀について、御理りの通り承わり届け候。しかるが上は、
　　　向後遺恨に存ぜず候間、前篇に相替わらず諸事、入魂せしむべく候」
利家・三成側「今度縁辺の儀について御理り申し入れ候ところ、早速御同心、畏み入り候」
で、家康自身が利家三成の主張を全面的に認めているんだし。

後、三成等の行動って毛利との誓詞のこと？
誓詞やり取りの禁止は「拾人之衆」と「諸傍之輩」の間の事だと思うけど。
勿論、あれが派閥形成を目的とした多分に政局的なものなのは認めるけど。

**人間七七四年** · 2017/07/09(日) 19:40:25.42

9月3日の起請文は関係ない
2月5日のは知らんが

**人間七七四年** · 2017/07/09(日) 19:46:12.94

関係ないかなぁ？
そもそも縁辺問題で家康が糾弾された理由が「上巻誓詞違反」だったと記憶しているんだけど。
「上巻誓詞」って「９月３日霊社上巻起請文」の事じゃ無いんだっけ？
記憶違いだったら済まん。

**人間七七四年** · 2017/07/09(日) 19:56:05.87

豊臣の家臣として動いている石田三成と
秀吉の親友として動いている前田利家と
聚楽第行幸からの国家体制である、朝臣第一位の大臣として動いている徳川家康が交わるわけがない。
家康の行動はすべて天皇を中心において手続きを踏んで行動している

**人間七七四年** · 2017/07/09(日) 23:05:50.07

大老奉行制の問題点は親三成派が多すぎることだろう
反三成派の意見を吸い上げてくれるのが事実上家康しかおらず
単純な多数決で運用したら親三成派のやりたい放題になって
反三成派はただ粛清を待つだけの身になってしまう

家康が他の9倍の権力をふるってやっとバランスが取れる歪んだな構造では
親三成派以外は家康の権力掌握を受け入れるしかない
まして三成を復職させて家康を排除なんてことになったら三成派による一党独裁体制になるのだから
そんな都合のいいワガママなんて認められないよ

反三成派の代表が家康しかいない以上はどんなに三成たちが家康を批判したところで家康の支持基盤は崩れない
逆に家康を担いで三成排除の機運がより高まるだけだ

**人間七七四年** · 2017/07/09(日) 23:12:19.22

反三成派って一括りで言うけど
利長謀反事件までは奉行衆＋毛利派、前田派、徳川派の三つ巴でっせ
加藤浅野細川は前田派、福島池田黒田は徳川派。

三成襲撃事件じゃ前田派と徳川派が結託して三成が排除されてるしな。
まぁ増田らが三成を尻尾切りしたのも有るだろうけど

**人間七七四年** · 2017/07/09(日) 23:19:34.53

増田と長束は割と三成を当て馬に周囲に取り入って全体として穏便な決着に持っていこうとしてたところがある
三成も自身の蟄居までは受け入れるだろうと

それが上杉征伐から一気に三成が挙兵までのシナリオ作って動き出した
三成を当て馬に蟄居までさせた手前三成にある程度乗ったふりをした
そんな感じがする

**人間七七四年** · 2017/07/09(日) 23:27:23.83

大老奉行制ってのは
天皇が聚楽第に行幸して、家康はじめ諸大名が天皇を主君として忠誠を誓っていた体制を
秀吉が関白を殺してぶち壊したため、代わりに作った即席の体制にすぎないからな。
長続きするわけがない。上杉も崩壊すると思っていたのか、領地にこもって軍備を増強しそれが堀や最上を警戒させ会津征伐につながったわけだが

**人間七七四年** · 2017/07/10(月) 00:07:02.47

>>901
だから、利家を傅役に命じて格を家康と保々同じにしたって意味だと思います。
実際、前田対徳川の形で関ケ原って流れなら、大阪城の金蔵を開いて軍資金に使っても誰も
文句言わないし、豊臣家も明確に西軍支持でしょうしね。

**人間七七四年** · 2017/07/10(月) 00:15:14.37

というか豊臣政権内での席次以外の格となると、
後は石高による動員数くらいしか指標が無いからな

独立系大名だった～とか織田の一武将より～とかの主張は意味不明
何の根拠も無い妄想乙って感じ

**人間七七四年** · 2017/07/10(月) 00:25:45.42

>>930
三成は何というか「豊臣公儀の有るべき形」みたいな理想を抱いて行動している感じけど
増田はもっとビジネスライクなんだよな。政治的主張が見えてこないというか。
「奉行衆」の連携もあまり拘ってないみたいだし。

長束は影が薄すぎて人物像が想像できないけど。

**人間七七四年** · 2017/07/10(月) 00:26:02.84

豊臣体制を維持したいのは5奉行だけで、5大老は自分が得するなら体制崩壊でも良し、

**人間七七四年** · 2017/07/10(月) 00:48:22.18

>>934
「豊臣公儀の有るべき形」を模索すると三成自身が要らないんだよな
こいつは素で現場とトラブルを起こしまくるし豊臣の威光を過剰に濫用しすぎる
秀吉という独裁者の下でその威光を諸大名に叩き込む初期段階において必要悪なだけで
秀吉が死んだら三成は豊臣家からみればもうお荷物だよ
豊臣公儀としての理想と、もう三成が必要ではないという現実という矛盾の中で
三成の暴走が招いたのが関ヶ原なのだろう

**人間七七四年** · 2017/07/10(月) 00:50:39.12

こうやってみれば大名は豊臣なんてどうでもいいという大名ばかりなんだよ
ベスト１０の過半数が豊臣なんてどうでもいい戦国大名だ
できたてホヤホヤなのに関白を殺し２度も外征に失敗しで、豊臣に権威なんてない。関ヶ原になるか、乱世に戻るかの違いだけだな

豊臣時代石高ランキング ★元敵対者or同僚　☆秀吉子飼い
①第1位　徳川家康　255万石　★戦国大名　織田家の盟友　秀吉に先祖伝来の地を奪われる
②第2位　豊臣秀吉　222万石　☆織田家家臣
③第3位　毛利輝元　120万石　★戦国大名
④第4位　上杉景勝　120万石　★戦国大名　秀吉に先祖伝来の地を奪われる
⑤第5位　前田利家　83.5万石　☆織田家家臣　秀吉の親友
⑥第6位　伊達政宗　58万石　★戦国大名　東北の覇者　秀吉に領地を奪われ、先祖伝来の地も奪われる
⑦第7位　宇喜多秀家　57.4万石　☆豊臣盟友　秀吉の継嗣になり守って貰った過去がある
⑧第8位　島津義久　55.5万石　★戦国大名　九州の覇者　秀吉の侵略で降伏　領地を奪われる
⑨第9位　佐竹義宣　54.5万石　★戦国大名
⑩第10位　小早川秀秋　52.2万石　☆豊臣子飼い　秀吉の養子　寧々の甥
⑪第11位　鍋島直茂　35.7万石　☆龍造寺家老　秀吉の援助で主家乗っ取り
⑫第12位　堀秀治　30万石　★織田家家臣
⑬第13位　加藤清正　25万石　☆豊臣子飼い
⑭第14位　最上義光　24万石　★戦国大名
⑮第15位　長宗我部盛親　22万石　★戦国大名
⑯第15位　浅野幸長　22万石　☆秀吉子飼い
⑰第16位　青木一矩　21万石　☆秀吉子飼い
⑱第17位　小西行長　20万石　☆秀吉子飼い
⑲第17位　福島正則　20万石　☆秀吉子飼い
⑳第18位　石田三成　19万石　☆秀吉子飼い
第19位　蒲生秀行　18万石　★織田家家臣
第19位　細川忠興　18万石　★織田家家臣
第20位　生駒一正　17万石　★織田家家臣
第20位　蜂須賀至鎮　17万石　☆秀吉子飼い
第21位池田輝政　15万石　★織田家家臣

**人間七七四年** · 2017/07/10(月) 02:34:32.30

>>937
有名どころの地生え外様大名が上位を占めてるね
前田は83万石だけど、自分で切り取ったわけじゃないからなー

**人間七七四年** · 2017/07/10(月) 02:45:11.36

下賜された領地って意味で言ってるなら家康かてそうやんか
秀吉に100万石もの下駄履かせてもらってる

**人間七七四年** · 2017/07/10(月) 02:58:03.28

利家って確か、
信長在命中に北陸方面軍として攻め上がって能登23万石。
賤ヶ岳後の対佐々の越中攻めでの戦果をそのまま与えられて32万石。

・・・その後の変移はどうだったっけ？
丹羽の国替えか小田原攻めの恩賞当たりで加増有っても不思議じゃ無いけど

**人間七七四年** · 2017/07/10(月) 03:06:00.11

前田の場合は石高すべてが親分に与えられたものだからなー
徳川上杉毛利伊達島津佐竹長宗我部なんかとは意味が違う

**人間七七四年** · 2017/07/10(月) 03:27:42.50

>>940
信長時代に能登もらって賤ヶ岳の後に加賀半国をもらって
佐々攻めの後利長が越中四郡のうち三郡もらって合わせて八十数万石って流れじゃない
その後は家督を利長に譲って隠居した時に一万五千石もらったくらいで大きな加増はないね

**人間七七四年** · 2017/07/10(月) 03:32:02.32

上から与えられた領地が全てって意味なら輝元と一緒だね。
こっちは利家と違って自分の功績でもない只のボンボンだけど。
景勝も上から与えられてないのは北信濃くらいか。
他は全部先代の遺産だし。
御館の乱前の段階で景虎承認で家督継承されてたらしいし。

**人間七七四年** · 2017/07/10(月) 03:34:43.29

>>942
加賀半国忘れてた。
佐々攻めで攻め取った越中三郡は利長名義だったか。

小田原攻めの恩賞は金子とかだったのかしら？
流石に恩賞無しは無いと思うけど

**人間七七四年** · 2017/07/10(月) 04:16:29.75

>>944
小田原攻めのとき秀吉の不興を蒙って一時謹慎してたみたいだから恩賞無しもありうるんじゃないかな

**人間七七四年** · 2017/07/10(月) 06:07:09.98

知らんかった。
確かに氏邦助命を咎められて譴責、謹慎処分食らっているみたいだね。
その後奥羽平定と出羽検地で津軽まで出向いて11月に帰国したみたいだから
謹慎自体は長くて一ヶ月くらいだろうか。

2017/07/10(月) 07:39:25.10

毛利、上杉と前田を同列に語るアホがいるな。。。

2017/07/10(月) 08:16:49.69

南宮山の毛利本隊が側背から奇襲したらそら負けるわな

まともに戦ったのは石田・宇喜多くらいのもの

**人間七七四年** · 2017/07/10(月) 08:47:09.22

小早川が寝返れば勝てた!

**人間七七四年** · 2017/07/10(月) 08:55:53.77

小早川は寝返ったが負けたゾ

**人間七七四年** · 2017/07/10(月) 09:37:00.37

東軍で寝返りそうなのは伊達くらいかな

**人間七七四年** · 2017/07/10(月) 10:07:01.67

伊達は自量拡大が目的だから

拡大先が敵というだけ

**人間七七四年** · 2017/07/10(月) 10:22:10.01

秀吉が天下を取れたのは、黒田官兵衛が戦の時に軍略を考えてあげたからだ
官兵衛が豊臣秀頼の軍師となって、関ケ原で徳川相手に対峙することになったら、
どういう作戦を考えたのか興味ある

秀吉もなくなる間際に、
豊臣家が大軍を起こす時は、官兵衛を軍師とし、その軍略に従うべしと
奉行たちに命じておけばよかったのに

**人間七七四年** · 2017/07/10(月) 10:29:13.99

伊達とか旧二本松領あたりで無駄働きしてただけだろ
佐竹が動かなかったの痛いね

**人間七七四年** · 2017/07/10(月) 10:39:35.72

>>953
秀吉が天下を取れたのは関白になったおかげだよ。
なれなかったら、主家の織田家を横領した逆臣でしかない
松永久秀と立場上何ら変わらない。

**人間七七四年** · 2017/07/10(月) 12:39:31.26

将軍暗殺の首謀者で主家離れて信長直属になりその信長を二回裏切って最後爆死の松永さん舐めんな

**人間七七四年** · 2017/07/10(月) 12:46:42.03

備中に主君を招き寄せて主君殺しの一端をにないながら、主君の死後１年で主君の妻・子・孫・妹・重臣を殺して大坂城を建て始め
主家を横領したのち主家を離れて関白職をだましとり、天皇の代理の関白として諸大名を従えたのち、
主家が尾張から離れたくないと口答えしただけで主家を改易
そして、関白を世襲にしたと思ったらその関白一家を皆殺しにして、契約書を書かせまくって泣きながら死んでいく。

悪事は似たり寄ったりだが、松永久秀の方が散り方はかっこいいな

**人間七七四年** · 2017/07/10(月) 13:06:16.39

肥前名護屋から渡海して唐天竺まで陣頭指揮とればいいのにな
木下藤吉郎

**人間七七四年** · 2017/07/10(月) 13:35:57.95

官兵衛に実権を与えたら
秀頼が傀儡にされる

**人間七七四年** · 2017/07/10(月) 14:41:01.03

三好本家に忠実であり暗殺なんかしてなくて将軍殺しにも関わっておらず東大寺も焼いていない
最期の爆死も創作らしいということがわかってきた意外と普通だった松永さん

**人間七七四年** · 2017/07/10(月) 15:50:44.98

戦国三悪人筆頭の松永弾正も内府の腹黒さには脱帽だろう

**人間七七四年** · 2017/07/10(月) 16:09:56.53

>>959
黒田如水って、旧主の小寺の遺族を客分待遇の家臣にしてるよね。
官兵衛が息子に、御前の取柄は残酷な事を平気で出来る事だって言った逸話有りますけど。
此処で言う、残酷な事って旧主を裏切る事なんでしょうね。
実は、意外と小寺との関係だと忠臣なんだよね、官兵衛さん。
当時、別所２０万石、小寺10万石、龍野赤松5万石だったそうだから、うまくすれば自力で
下剋上出来そうな立場だよね。
織田の系列で出世して、独立大名に成った可能性は高いけど、別に小寺に背いた訳じゃね。
自分の野望も大きいけど、意外と義理堅く見える。」

**人間七七四年** · 2017/07/10(月) 16:17:32.66

「御運が開けましたな（ﾆｯｺﾘ」が大暴走してるよな

**人間七七四年** · 2017/07/10(月) 16:32:57.12

>>961
帝を奉じて正統な手続きで物事をおしすすめた家康が腹黒いとは思えんなぁ
家康ほど他の人の意志を尊重し、手続きを重視した人もいないわ

**人間七七四年** · 2017/07/10(月) 16:40:14.64

腹黒いというのは

清洲会議で三法師を主君にしながら、織田信雄に臣従し
織田信雄に臣従しながら、織田信孝を殺したら織田信雄もういらんとばかりにのぞこうとし、
近衛信尹に関白を譲る約束で近衛家の養子にしてもらいながら、近衛信尹を流罪にし、
関白に就任すると主家の織田家はもういらないとばかりに織田信雄を改易
ちなみに織田信雄は秀吉を織田家へ推挙してくれた生駒吉乃の息子で恩人の子を口答えしたから改易
そして織田家から尾張を奪い、主君の三法師は16万石の小大名に転落させる
天皇を聚楽第に招き、臣下第一位の自分が采配をふるう形を取って関白を世襲にしたと思ったら
その関白を一家皆殺し

こういうことをする人を腹黒いと言う

**人間七七四年** · 2017/07/10(月) 16:44:35.68

信長は墓の下で秀吉を草履取りから大名にまで引き上げて可愛がったことを後悔していることだろう
当時そんなことをする人間は信長くらいしかいないわけで、秀吉は足軽か農民がいいところだった。
信長は大恩人。その大恩人の家族を殺しまくって、恩人が一生かけて築いたものを横領したわけだから、豊臣に正義はない

**人間七七四年** · 2017/07/10(月) 16:47:19.19

松平清康が伊賀越えできたのもそもそも怪しい
穴山梅雪は土民に殺されたが摩訶不思議すぎる・・・やはり本能寺にも一枚噛んでいるのだろう

今川家臣で下剋上だから元を辿れば三河武士団というのも素性が怪しい

**人間七七四年** · 2017/07/10(月) 16:54:45.38

徳川の重臣が勢揃いして兵を連れずに堺を観光見物しているのにそれはないわ
一番あやしいのが秀吉。犯罪がおこるとき一番利益を得た奴が犯人だ

そもそも信長がなぜ京都にいたか。秀吉に呼ばれたからだ
信長は秀吉に招き寄せられた。

**人間七七四年** · 2017/07/10(月) 16:55:09.25

清　×
元　○

そういえば安土城で信忠が横死したのも解せないな
やはりこれは惟任日向だけではなく徳川が・・・

**人間七七四年** · 2017/07/10(月) 16:58:02.87

秀吉に呼ばれた信長が1582年に死んで
1583年には信長の妻、孫娘、三男、妹と殺されている。
恩人が死んでたった１年しかたたないのにね。恩人の家族を殺しながら建て始めたのが大坂城だ。簒奪の城、大坂城

**人間七七四年** · 2017/07/10(月) 17:04:49.18

四天王筆頭の井伊家も大河でわかるようにどこの馬の骨かわからんしな・・・
井伊の赤備えとはいうが武田遺臣で甲州流軍学

関ヶ原では維新斉の捨てがまりで致命傷を受ける始末
南宮山の毛利さえ寝返らなければというのが定説。

**人間七七四年** · 2017/07/10(月) 18:11:26.17

>>956
松永が将軍暗殺の首謀者で、且つ信長直属になっていたとは知らなんだ
三好家の将軍暗殺に家臣として参加し、三好家の方針で信長に従い
三好家の方針で信長に反逆したものだと思っていた

**人間七七四年** · 2017/07/10(月) 18:12:11.04

南宮山が裏切っても小早川が裏切ればきついやろ
徳川は家康隊の予備兵力投入すれば、一時はもつだろうし

**人間七七四年** · 2017/07/10(月) 18:20:24.85

長束の立ち位置が分からんな
石田:反徳川
増田:徳川寄りの中立
前田:ほぼ中立
浅野:親前田→親徳川

石田よりは増田に近そうだけど
こいつ関ヶ原では石田と一緒で徹底抗戦組なんだっけ？

**人間七七四年** · 2017/07/10(月) 18:27:27.21

仮に官兵衛が直接悪さしないとしても
通常であれば子孫が官兵衛の地位を継承する
つまり政権で権勢を振るう

この場合何代目かのうちに曹操と司馬の関係になりうる

**人間七七四年** · 2017/07/10(月) 18:32:52.37

奉行衆の目的は自分達の上役や上席を政権から追い出して政権を牛耳ることなんだから
仮に秀吉の遺言があったところで官兵衛を見返りの大きい総大将なんかにするわけがない
そもそも官兵衛の時から三成と黒田家は遺恨を抱えてるわけだし

**人間七七四年** · 2017/07/10(月) 18:51:46.15

>>976
まあ、豊前六郡で12万石とか報告する人だもんね。
その後豊前に入った大名の石高からすれば、30万石近いはずで少なくとも20万石は
有るんだよね。
まあ、不正が嫌いな三成とは合わんだろうなあ。

**人間七七四年** · 2017/07/10(月) 18:56:38.16

脱税かよ!

**人間七七四年** · 2017/07/10(月) 19:26:50.97

秀吉が緩く検地しろと言ったから差出で1か月で緩くまとめて12万石。のちに再検地して17万石
同時期にやはり緩くしろといわれたのにきつくやったのがお隣の佐々。結果はご存知の通り

**人間七七四年** · 2017/07/10(月) 19:27:52.20

黒田の自虐なだけだろ
12万石で5000も動員したら恐ろしいわ

**人間七七四年** · 2017/07/10(月) 19:31:12.87

>>979
城井長房「……。」

**人間七七四年** · 2017/07/10(月) 19:38:23.35

城井は肥後国人一揆の飛び火だでな

**人間七七四年** · 2017/07/10(月) 20:53:57.43

>>977
いや、三成こそが不正のかたまりだろう。
讒言と不正と権力欲が三成という男の特徴で、だからこその七将襲撃

**人間七七四年** · 2017/07/11(火) 02:41:27.73

次スレどうすんの？
ぶっちゃけ、どうすれば西軍が勝てたかなんて誰も語らない雑談スレになってるし
こっちと統合していいんじゃんって気がす
http://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1489755617/

**人間七七四年** · 2017/07/11(火) 13:42:37.90

>>974
長束は一応は反徳川。

**人間七七四年** · 2017/07/11(火) 21:10:55.00

関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part6
http://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1499775019/

次スレ

**人間七七四年** · 2017/07/11(火) 21:14:25.26

石倉三郎って五奉行にまじってても違和感ない名前だよな？

**人間七七四年** · 2017/07/12(水) 03:32:35.83

秀吉が死んで「今後重要なことは10人の多数決で決めようず」って起請文出すじゃん？
多数決だから頭数が必要になるんでみんな派閥構築に勤しむじゃん？
奉行衆はこっそり輝元と繋がって、家康は無許可婚姻外交で手を広げるじゃん？
当然「起請文破りやないか！」って９人から追求されるじゃん？
一触即発になるけど結局利家が折れて、早期解決と家康の「御免なさい仰るとおりです。もうしません。」の起請文と引き替えに
婚姻自体は認めるバーター取引きで決着するじゃん？
すると梯子を外された奉行衆派と梯子を外した前田派の中が悪くなるじゃん？
積もり積もって利家が死んだタイミングで前田派若手メインで奉行衆を襲撃するじゃん？（利長・秀家は殆ど静観）
慌てた奉行衆は輝元と景勝と家康に調停依頼するじゃん（利長・秀家は静観）？
輝元と景勝と家康の三者会談で三成更迭が決定するじゃん（利長・秀家は静観）？

**人間七七四年** · 2017/07/12(水) 03:33:18.73

そうこうしてると家臣粛正とかやって国元が不穏になった利長が帰国するじゃん？
前田に恨み骨髄の奉行衆がこれ幸いと讒言始めるじゃん？
前田を潰すチャンスに家康も全力ベットするじゃん？
結局利長が家康に御免なさいして前田派が徳川派に吸収されるじゃん？
徳川一強時代の幕開けじゃん？
今更奉行衆（というか三成）が焦るじゃん？上杉まで潰されたらもう目が無くなるじゃん？

そりゃもうがっぽり関ヶ原よ

**人間七七四年** · 2017/07/12(水) 07:18:28.74

うむ、大儀であった

**人間七七四年** · 2017/07/12(水) 09:43:00.96

https://www.youtube.com/watch?v=L98V5YBHbTI

映画関ヶ原の予告がいい感じだわ
義弘をまた麿赤兒がやってたのはワロタ

**人間七七四年** · 2017/07/12(水) 10:32:32.64

小一郎さえ存命ならば・・・

**人間七七四年** · 2017/07/12(水) 10:50:12.75

藤吉郎さえ短命ならば・・・

**人間七七四年** · 2017/07/12(水) 10:56:30.90

宇喜多隊と石田隊くらいしか戦ってないけどな実際ｗ

加藤清正とテロップあるが７将襲撃からか
おんな忍者じゃなくて直江山城とか出せばいいのになｗ

**人間七七四年** · 2017/07/12(水) 12:56:42.68

>>991
賊軍大将の三成を美化してそうな映画だなぁ

**人間七七四年** · 2017/07/12(水) 16:58:01.64

此処のみんなは映画も観に行くの？

**人間七七四年** · 2017/07/12(水) 17:10:34.65

三成が義とか言っているけど

武家関白制の主君である後陽成天皇が、晒布100反を下賜して出陣し、
前の太政大臣家の豊臣家からも会津征伐頑張ってと、
黄金２万両、米２万石を援助して、帝と公儀が公認で行ったのが会津征伐なわけだが、

そんな武家関白制における武家最高位の大臣である内大臣家康が自ら率いている公認の官軍に
武力抗争をおこして更迭されていた奉行が反乱をおこして倒されたのが関ヶ原の戦いなわけで
石田三成に義なんてないのだが

石田三成の義とはいったい何をさして義と言っているんだ？

**人間七七四年** · 2017/07/12(水) 17:10:38.60

>>996
旧説のカタマリでしか無い司馬遼の関ヶ原を今更見せられても困る

**人間七七四年** · 2017/07/12(水) 18:14:05.89

おけ

**人間七七四年** · 2017/07/12(水) 18:23:04.50

?(´･ω･`)?

**1001** · Over 1000

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