関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part5 [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2017/06/06(火) 20:27:04.95

みんなで検証しよう

前スレ
関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part4
http://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1492312819/

**人間七七四年** · 2017/07/08(土) 01:03:31.25

>>794
このバカは何が言いたいの

**人間七七四年** · 2017/07/08(土) 01:11:25.63

主張はわかるけどな、でもなんで突然そんな過去レスにバスしたんだ？

**人間七七四年** · 2017/07/08(土) 01:18:14.24

違約できてるかわからんけど多分、徳川が俺に逆らえる奴はいないだろ、みたいな意味で天守閣にこもる
徳川に逆らったら豊臣でも潰すぞっていいたいのかと
とりあえず関ヶ原前の時点から家康を悪人に仕立てたいんじゃない？

**人間七七四年** · 2017/07/08(土) 01:32:48.63

当時の周辺の人間から見てたら>>794な感じだったんじゃないか？

**人間七七四年** · 2017/07/08(土) 02:09:51.20

天守の話なら>>784なんだから家康を処罰云々は的外れ

内府ちかひの条々で「家康の罪」として列挙されてるけど、あれはプロパガンダだからなぁ
現に芳春院を人質に取ったことと浅野長政を隠居させたことを「家康の罪」に数えてるし。
そもそも増田の讒訴が発端とか、大谷と石田が仲良く出兵して一役買ったこととか全無視で

**人間七七四年** · 2017/07/08(土) 07:55:38.21

>>799
浅野長政の隠居が家康の罪と数えられるのは当然のこと。
親大阪の浅野長政を隠居させ、バリバリの反大阪の浅野幸長に
継がせることが、家康に都合が良かったことは明らか。

**人間七七四年** · 2017/07/08(土) 08:41:52.60

当時の三成にかけられていた疑惑に比べれば「家康の罪」なんてどうでもいいレベルだからな
関白謀殺・偽講和・讒言・横領による不正蓄財など三成にはヤバイ疑惑が山盛りだ
それに比べれば政敵がありったけかき集めて内府ちかひの条々を作ったにしては
しょぼい内容しか書かれていないのだから
むしろ内府ちかひの条々は逆説的に家康の潔白を証明した文書といえるね
だから西軍の士気がまったく上がらず石田派以外はたいした戦闘意欲を持てなかった

**人間七七四年** · 2017/07/08(土) 09:39:31.19

会津征伐は徳川や豊臣や上杉の主君であり日本の君主である後陽成天皇が
晒布100反を下賜して頑張ってきてねと応援し、前政権である前の太政大臣家豊臣家からも
黄金２万両、兵糧２万石を送られて、上杉ぶっ殺せと応援されて出陣した官軍の戦いだよ

その官軍に謀叛をおこしたのが石田三成。ちかいの条々を正当化して家康に罪ありとするなら、
後陽成天皇も同罪だ、豊臣家も同罪だと言っているに等しい。

西軍は賊軍いがいの何物でもない

**人間七七四年** · 2017/07/08(土) 11:42:16.85

西も東もプロパガンダだらけだろう。
双方野心と利害関係で動いてんだから家康だけ善人説は？だな。

**人間七七四年** · 2017/07/08(土) 11:52:06.18

主君である後陽成天皇が晒布100反を下賜し
前の太政大臣家である豊臣家が黄金２万両、兵糧２万石を譲渡したのは
プロパガンダではなく事実だ。

内大臣率いる東軍はまぎれもない官軍だよ

**人間七七四年** · 2017/07/08(土) 12:00:51.54

会社が利益を追求するようなもの

**人間七七四年** · 2017/07/08(土) 12:01:36.27

東軍は豊臣軍

**人間七七四年** · 2017/07/08(土) 12:08:47.17

>>805
豊臣は賊軍の本拠地になり、官軍を支持せず、
賊軍を関ヶ原で倒した家康は「女子供に罪無し」ということで、秀頼や淀らを処刑しなかった。

そして賊軍になすすべのなかった前の太政大臣家は、公儀の資格なしということで棚上げされ、
関ヶ原の翌年に関白が任命され、その２年後に征夷大将軍が任命され、徳川公儀になった

**人間七七四年** · 2017/07/08(土) 12:22:14.86

>>804
その辺は判断力の無い当時の豊臣家や追認しか手がない朝廷の行動をもって官軍とは言えないな。君が徳川びいきなのはわかるが。

**人間七七四年** · 2017/07/08(土) 13:08:43.62

>>808
形式が整っていれば官軍だが。

**人間七七四年** · 2017/07/08(土) 13:23:31.33

猟官でもか？

**人間七七四年** · 2017/07/08(土) 13:36:00.50

関ヶ原当時の政治運営について、猟官で比較をするなどいかにもナンセンスだが（笑）、
あえて回答するならイエス。

完備された形式を認めないのであれば、それは豊臣家・朝廷の権威を否定するものであり、
そもそもなんでもありになるな。

**人間七七四年** · 2017/07/08(土) 13:43:47.85

>>810にとっての官軍の定義って何なんだろうな

**人間七七四年** · 2017/07/08(土) 13:48:00.48

内大臣家康を猟官だからダメと言い出したら豊臣政権の武家関白制の全否定になってしまう

**人間七七四年** · 2017/07/08(土) 13:54:54.04

豊臣政権にとっては官位がすべてだよ。
そもそも豊臣は草履取りから引き上げてくれて返しきれない恩のある主家の織田家を横領して成立した正当性のない家だ

それを近衛家をだまして養子にもぐりこんで関白になったことで大義を手に入れ
惣無事を発し、諸大名を服属させていったわけで
1588年や1592年に聚楽第行幸をあおいで諸大名を天皇に服属させ、関白が代行する形を取っている以上、
豊臣と官位は切っても切れない関係にある。

なのに無理矢理世襲にした関白を秀吉が殺し、みずから正当性を手放してしまった。けど太政大臣家だから正当性はぎりぎり保たれたわけだが、
秀吉の死後、豊臣は公儀としての正統性は失われてしまっている。

さらにそこで1600年、官軍を見捨てる行動を取ったので1601年に関白が任命され、1603年に征夷大将軍が任命され
鎌倉室町いらい伝統のある体制に戻ったわけで、豊臣は官位と共に栄え、将軍の世に戻ることで落ちぶれた家だ

**人間七七四年** · 2017/07/08(土) 14:01:37.67

官軍かどうかで言えばそうだな。豊臣家の意に叶った行動だったのか、だ。

**人間七七四年** · 2017/07/08(土) 14:09:25.67

内大臣家康率いる軍は
主君である後陽成天皇から晒布100反を下賜され
前の太政大臣家から黄金２万両、兵糧２万石の援助を受けて出陣した官軍だ。

その官軍に、武力闘争をおこして更迭されて謹慎中の元奉行が中心になって反乱をおこしたわけで、

石田三成に正義があるというなら、
まず、謹慎をといてもらうこと
つぎに、政務を行うにたる官位に任じて貰うこと。最低でも大納言
そして、後陽成天皇に晒布50反でいいからもらって援助してもらい
豊臣家からも黄金１万両、兵糧１万石くらいは援助してもらうこと
最低でもこれらが必要だろう

輝元ですら権中納言で、官位でなりたっている豊臣政権であまりにも軽すぎる。
西軍は賊軍いがいの何物でも無い

**人間七七四年** · 2017/07/08(土) 14:13:24.37

秀吉の制定した御掟によれば讒言があれば双方呼び寄せて糾明すべしってあるんだから
家康の上洛要請は正当な要求だしそれを拒んだ上杉を討伐するのに否やはあろうはずはない
逆に言うとこれに反対するものは豊臣政権の否定になるぞ

**人間七七四年** · 2017/07/08(土) 14:21:06.40

三成が正義かどうかはどうでもいい。家康に比して弱体だから相手にされなかっただけで説明つく。
この頃の豊臣家は主体的判断を下すことができないのだから家康の行動が私的なものかが問題なのだろう。
上杉の上洛拒否は讒言者の説明や糾弾が認められなかったからでは？
豊臣政権の否定ではなくて調整失敗だろ。

**人間七七四年** · 2017/07/08(土) 14:24:02.47

これから会津征伐に出陣するぞという内大臣の軍に

主君の後陽成天皇からは晒布100反
前の太政大臣家からは黄金２万両、兵糧２万石が送られているわけで

私的なわけがないだろう。れっきとした官軍だ

**人間七七四年** · 2017/07/08(土) 14:24:35.93

上杉に意見があるなら糾明の場でに声高に主張すれば良いだけの事
豊臣政権に対して何か条件を要求できる立場にない
政権の命令を拒否すること自体が権威の否定になる

**人間七七四年** · 2017/07/08(土) 14:25:15.50

秀吉の遺言で政務の総覧者は家康ということになっていたのだから、
豊臣政権の判断＝家康の判断ということになるのでは

**人間七七四年** · 2017/07/08(土) 14:56:59.10

>>818
奉行衆の出頭命令に対して交換条件を出す権限が上杉に有るわけ無いだろ
何か言いたいこと有るならまず上洛して言うべきだ。

家康の思惑の根源が私的かどうかなんて関係ない。
公儀としての体裁が完備されてる以上、家康の行動は公的なものになる。
「公的」「私的」ってのはそういうことだ

**人間七七四年** · 2017/07/08(土) 15:18:50.32

上州・上田で秀忠別働隊が足止めで
南宮山に毛利本隊これで勝てないのではしょうがない

**人間七七四年** · 2017/07/08(土) 15:29:15.35

そもそも公儀滞って奉行が泣きついた先が家康だからな。
秀吉の遺言、豊臣の縁者、五大老筆頭、在阪可能な大老、官位と全てお膳立て揃ってて、さらに実務の責任者達からの要請で決裁者になった。
家康による公儀成立の背景知ってたら少なくとも私的にどうこうというのが上杉征伐から関ヶ原の間に批判される筋はどこにもないw

その公儀代行を利用して批判を受けようがない状態を作って政敵を追い落としていったことは間違いないけどな。
正義という人によって千差万別の基準のものを引っ張りだして歴史語ってもヲタブログ以下の扱いしかされんよ。

**人間七七四年** · 2017/07/08(土) 15:39:14.16

>>824
正義か否かは２つの要素が重要で、
１つは力。勝てば官軍だな。勝てれば道理はどうでもよくなる。勝った者が正義
２つめは秩序。日本で言うなら、総理大臣がトップでその命令が正義。家康なら内大臣で大老筆頭でその命令が正義

家康は勝てば官軍で１つめはクリア
２つめも、政務をおこなうしかるべき官職、地位にいて資格を持っていた。しかも主君の帝らから援助され戦をしていた。

石田三成ら西軍に正義はない

**人間七七四年** · 2017/07/08(土) 16:48:48.71

贔屓云々関係なく、東西をフラットに判断すべきだと思うんだよね。
そうすると、どうしても西軍には法的・制度的・筋的にも理がないとしか言えない。
小説レベルの情実性でしか擁護出来ないんだよな。

**人間七七四年** · 2017/07/08(土) 16:59:39.70

総大将が出陣せず、２０万石弱が現場監督で、勝てるわけがない

**人間七七四年** · 2017/07/08(土) 17:07:30.05

理詰めで地位拡大を進める家康に対して、
理屈や道理では勝てないから一切を無視して実力行使に出たのが三成ら西軍。
でその中には三成復権とか毛利上杉の勢力拡大とか打算込み。
それだけなんだよ。

それを、家康の行動の私的な思惑とか、豊臣家の意に叶った行動云々とか
西軍の行動に無理に法的・筋的な理屈を付けようとするから無茶な主張になる。
そんなものは一切無いし、だからこそ西軍は「勝てば官軍」を目指した。

**人間七七四年** · 2017/07/08(土) 18:29:31.67

>>825
正義っていうのは正にお前さんの立場だよw
本人が正しいと思えば何でも正義と言える。
勝てば官軍もそういう意味だ。

だから人の数だけ正義があってその優劣はない。
何度も言っているように家康か三成のどちらが正義なんて多分このスレの人はどーでも良いしそんなのはこじつけで何とでも言える。

そうでないのが公儀。
この人の決裁が正しい、もしくは絶対だと制度的に認められそれに従う仕組み。
家康はその立場を豊臣家から与えられた。
奉行達もそれに頼って実務を行う。

君はこの違いが分からないみたいだから多分何を言っても無駄だと思うけど、小説読んで楽しむことの方が向いていると思うよ。

**人間七七四年** · 2017/07/08(土) 18:43:08.15

>>829
どうでもいいならお前は今後は三成の正義を認めて話ししろ
それと豊臣が後に悔いた家康の公儀とやらには価値がないから

**人間七七四年** · 2017/07/08(土) 18:47:52.52

>>829
>人の数だけ正義があってその優劣はない

お前が警察にとっ捕まって、正義は人の数だけある。逮捕は不当だと供述できるならお前の意見は正しいだろうな。
けど、正義ってのは力か、秩序かのいずれかだ。警察は力をもち秩序を維持している。だから日本において警察は正義なんだよ。

じゃあ、1600年当時、秩序を作っていたのは誰か。内大臣家康だよ。征夷大将軍も関白も太政大臣も左大臣もいない状況で
武家で唯一の内大臣。さらに豊臣公儀を主催していた秀吉から公儀の運営を任されていた。
家康こそが秩序を維持している人間なわけだ。現代で言う警察だな。

で、会津征伐は家康の主君である天皇が晒布100反を下賜し、前の太政大臣家の豊臣家も黄金２万両兵糧２万石を援助して行ったものだ。
東軍は、日本の君主と、公儀を任されていた豊臣が公認して出陣した内大臣率いる官軍なんだよ。

その官軍に謀叛をおこしたのが石田三成なわけだ。
しかも関ヶ原で負けた。いわば警察に戦いをいどんで逮捕された犯罪者と同じ。
どこに正義がある

**人間七七四年** · 2017/07/08(土) 18:53:08.74

>>829
てか、人の数だけ正義があるとか、ファンタジー小説の読み過ぎだ。
警察に逮捕されて同じ事がいえるとは思えんな。正義ってのは秩序と力だ
これが理解できないようだと犯罪者予備軍と言われてもしかたないぞ

**人間七七四年** · 2017/07/08(土) 18:53:54.05

なんで正義とか悪に拘るんだ？どっちも野心家、家康が上手くて強かっただろ？
それとも徳川が正義で悪の三成を滅ぼしたって言いたいのか？
それだと豊臣家を滅ぼした徳川はどうなるんだ？

**人間七七四年** · 2017/07/08(土) 19:03:49.74

>>833
豊臣が滅んだのは秀頼が愚かな謀叛人だからだな。
日本には帝という日本の君主がいる。
その君主が1601年に関白を任命し、1603年に征夷大将軍を任命している。
1614年の時点で、関白左大臣が鷹司信尚、右大臣征夷大将軍が徳川秀忠だ
江戸に幕府が開かれて、帝から大権を委ねられて公儀を行っている。

その公儀に呪いをかけて（当時の呪術は現代の科学に相当する。五山も豊臣に否定的で実行犯の清韓も意図的にやったと供述している）
公儀に参勤せず、公儀に人質を出さず、公儀の求める国替えに応じず、すべてを拒否して
無職を集めて挙兵すれば、責任ある立場の徳川家は国家反逆罪の犯罪者を成敗しなければならない。
当然だわな。日本の君主は天皇であって、豊臣ではない。
そして徳川は1603年から征夷大将軍に任命され武家政治の公儀を任されている。

**人間七七四年** · 2017/07/08(土) 19:15:19.40

真正の人を召喚してしまったようで、すまん

**人間七七四年** · 2017/07/08(土) 19:15:33.85

君は徳川家のスポークスマンか

まさに一方からの正義正統だな

**人間七七四年** · 2017/07/08(土) 19:35:08.37

どっちも論に持って行こうとすること自体がそもそも間違いだな。
西軍には筋も道理も無いんだから。

家康の最も悪辣で卑劣な点はそこ。
明らかに自分の地位向上の為に邁進しているのに
徹底した理論武装で理詰めでは非難しきれない点。
だからこそ西軍は実力行使で碁盤返しを目論んだんだよ。
理屈で排除できない家康を実力排除するために。

ところが西軍が負けたせいで、
返された碁盤を勝者の家康が好きなように組み替えてしまった。
その結果が江戸開幕と大坂の陣。

**人間七七四年** · 2017/07/08(土) 19:41:33.96

ID:k3wTLrW1は、今IDいくつ使ってる？

**人間七七四年** · 2017/07/08(土) 19:42:15.60

豊臣関係者は道理をまきまえないからな。

豊臣は主君信長を備中に招き寄せ、信長が死没すると１周忌しかたたないのに信長の妻、子、孫娘、妹、重臣を殺し
織田家の財産を横領して成立した家で、
近衛家をだまして関白になって主家横領を正当化し
さらに関白を世襲にしたと思ったらその関白を殺す家だから。

豊臣はいわば時代のあぶくみたいなもんだ。

**人間七七四年** · 2017/07/08(土) 19:42:57.35

>>838
は？
パソコン１台でどうやってＩＤを使い分けるんだ？

**人間七七四年** · 2017/07/08(土) 19:48:34.68

今はスマホもタブレットもあるだろう。移動時はID変わるだろう。

**人間七七四年** · 2017/07/08(土) 19:49:52.55

それも違うな。

関ヶ原以前において、家康は地位向上のために邁進などしていない。
家康の地位・権力は、秀吉の遺言によって担保されている。
その権力を粛々と実行しただけの話。
関ヶ原とは、秀吉の企図した『秀吉死後体制』に従いたくない毛利・上杉や、
政権復帰を図りたい三成が起こしたクーデター。

戦後、家康は腕づくで諸侯を従わせたわけでもない。
諸侯が、豊臣よりも徳川を支持した事実を無視してはいけない。
そりゃそうでしょ。
クーデターを自ら鎮圧出来ない豊臣家に、政権をリードする事など出来るわけがない。

**842** · 2017/07/08(土) 19:50:30.92

↑>>837

**人間七七四年** · 2017/07/08(土) 19:56:13.93

>>841
その発想はなかったわ
要するに自演認定したいわけか。
悪いけどキミと違ってパソコンでしか書き込んでないね。

**人間七七四年** · 2017/07/08(土) 20:15:38.19

>>844
自演疑いなら自演ｳｾﾞｰと書いてるよ。
その時の居場所で書き込む機器が変わるは良くあるだろう。
俺は今日はPCだが平日は当然時間によってID変わる。同じ趣旨の書き込みが混在してた枷確認しただけだよ。

**人間七七四年** · 2017/07/08(土) 20:16:22.08

豊臣公儀は外交で戦国大名を天皇の臣下に組み込むことで、関白として統制しようという官位ありきな体制だが
もともと独立していたり、敵だった大名がほとんどな以上長続きはしなかったと思うよ
足下が固まらないのに、外征をはじめて２度も失敗しているのも痛い
隋の煬帝と同じだ

**人間七七四年** · 2017/07/08(土) 20:27:27.71

秀吉が早死にして秀長や秀次が長生きしていたら豊臣は存続出来た

**人間七七四年** · 2017/07/08(土) 20:30:56.65

>>842
いや地位向上を目論むくらいはしているぞ。
勿論、家康に限らず五大老五奉行誰しも考えていたみたいだが。
縁辺問題なんてその最たるものだろ。

芳春院をわざわざ大坂から江戸に移したこともそうだな。
明らかに謀反疑惑対応とは別ベクトルで、対前田で優位に立つための政略。
それ以前にも藤堂・細川・堀・細川にも人質を江戸に送らせている。大坂では無く。

**人間七七四年** · 2017/07/08(土) 20:37:44.80

家康に正当性があるというのを正義や善と捉えるからおかしな議論になる
正当性というのは主張や手続きの妥当性のことだ

**人間七七四年** · 2017/07/08(土) 20:41:45.20

天皇から頑張ってね、と言われたぐらいじゃ、官軍とは言えないぞ。
官軍てのは、朝廷から命令を受けて戦争をする軍隊のこと。
南北朝時代が終わってから長州征伐まで、官軍が派遣されたことは無い。
朝廷からの攘夷の命令で異国船撃ち掃いをやった長州軍が、官軍と言えるかもしれないけど。

**人間七七四年** · 2017/07/08(土) 20:42:50.79

秀次はいらない

**人間七七四年** · 2017/07/08(土) 20:46:04.47

>>848
いずれも地位向上とは関係ないでしょ？
秀吉が企図した『秀吉死後体制＝徳川主導体制』とベクトルは同じ。

縁辺については、そもそも秀吉生前の『御掟』において秀吉の御意を得ることがルール。
秀吉が死んだら、誰が決裁するの？
遺言で政務を託された家康が決裁する事に、何ら違和感はない。

藤堂・堀・細川のように人質を自ら送った場合は材料にならないと思うけど。
これも家康が腕づくなのではなく、諸侯が徳川家を支持したケース。
家康が地位向上（？）を目論んだわけではない。

**人間七七四年** · 2017/07/08(土) 20:47:50.44

>>849
例えば>>848のような事例にも妥当性があると？

家康を悪人呼ばわりする気はないが、
家康には私心も野心もないし三成や豊臣家がバカなだけでした。でも天下取れましたってのは徳川を馬鹿にし過ぎだろう。
朝廷も豊臣家の一部も抱き込んで政敵を走らせて排除した、その野心を認めずして才能も功績も評価できないだろうよ。

**人間七七四年** · 2017/07/08(土) 20:51:06.30

>>850
武田征伐の折、
正親町天皇が武田勝頼を「東夷（≒朝敵）」認定した上で
勅命で石清水八幡宮に武田討伐成功を祈願させている

武田征伐の織田軍は立派な官軍

**人間七七四年** · 2017/07/08(土) 20:52:06.81

>>850
その辺言い出すと、西軍の行動を朝廷が追認した様子もないんだが。
大した事ないように感じるかもしれないけど、これはかなり大きいぞ。
少なくとも、西軍が挙兵した時点で京を含む近畿はほぼ西軍が確保した筈だ。
普通こんな状態になったら朝廷は自己保身の為に西軍の行動をある程度追認する
パターンの方が多いはず。過去を見ればそんな例はかなり多い。
ところが西軍に対しては朝廷はそんな事をしていない。不思議な事にね。

**人間七七四年** · 2017/07/08(土) 20:54:08.66

>>853
前田家は私婚問題の時家康に大老職を退くよう要求してるからな
当たり前だけど徳川にも自己の家の安全を求める権利がある
自家の安全の為に対抗馬となりうる前だけの牙を抜こうと動くこともあろうよ

**人間七七四年** · 2017/07/08(土) 21:03:43.14

>>853
家康の野心を語る以前に、豊臣に公儀たる資格があるのかが問題だな
草履取りから大名に取り立ててくれた主君を備中に呼び寄せて死ぬきっかけをつくり
主君の死後１年で、主君の妻と息子と孫娘と妹を殺し、重臣の家をつぶして我が物にし、
主君が一生をかけて築いた織田家をことごとく横領したのが秀吉だ。
そして信尹に関白を譲る約束で養子にもぐりこみ関白になりながら、近衛家をだまして関白を世襲させ
その世襲させた関白を殺してしまい、太閤検地で民から税を搾り取り、２度も外征を行って民を苦しめた。
豊臣公儀に残ったのは、戦国大名ともと敵対者がほとんどだ

豊臣が滅ぶのも致し方ない

**人間七七四年** · 2017/07/08(土) 21:13:54.29

>>852
秀吉の構想は明らかに徳川前田両頭体制
遺言でも徳川と前田を対比して書かれていること、
奉行衆に対して「何事も徳川・前田両名の承認を受けて決定すること」を書き残している事からもわかる。
更に言えば、奉行衆による御算用についても徳川・前田両名の承認を求めるように書かれているから
徳川が政務担当、利家が守り役担当であると軽々に解釈もできない。

その前田に対して一方的に優位に立てるように
「江戸」に人質を取ったのならそれは「地位向上」目的以外には考えられないだろう。
大坂に取るのが本来の有るべき形なんだから

**人間七七四年** · 2017/07/08(土) 21:30:51.20

>>857
それ関係ないだろ。
その話を振るなら公儀の資格がないから徳川が滅ぼしたという正当化に持っていくしかない。
家臣のみでは悪逆だから滅ぼしてよい訳ではないのだから。

**人間七七四年** · 2017/07/08(土) 21:39:12.57

>>859
公儀の資格が無いから1601年に関白が任命され、1603年に征夷大将軍が任命されたんだよ
秀吉は太政大臣だから1598年まで関白を殺したといえど正当性はあったが
1600年の段階でもっとも正当性を持っていたのは内大臣の家康だ。
右大臣の菊亭は秀吉の関白殺しに連座して娘を殺され、流罪にされたので豊臣を恨んでいる

**人間七七四年** · 2017/07/08(土) 21:44:07.97

>>852
あと細川の人質は利長謀反疑惑に連座されそうになった際に
誓詞と一緒に差し出したものだから、公儀への人質であって徳川への人質では無い。
（そもそも自主的に送ったかどうか疑わしい）
これも本来なら大坂に置いとくべきものでわざわざ江戸に送って徳川の庇護下に置く理由は無い。
（徳川が細川を従属させる為以外には）

**人間七七四年** · 2017/07/08(土) 21:46:33.41

>>860
だからその豊臣に抗議の資格がないって話をどこに持ってきたいんだよ。
徳川の行為を正当化したいから突然引っ張り出したのか？

**人間七七四年** · 2017/07/08(土) 22:04:48.57

>>855
んなことはないだろ。戦国時代を通じて、朝廷は諸勢力に対して中立の立場を維持して、要請があれば和平調停を行うスタンス。
織田家に対して、織田家の敵対勢力を討てとの勅を下したこともないし。
光秀の三日天下中に朝廷工作を行っても、支持を表明してない。
秀吉も勅命を奉じて軍事行動を行ったことは無い。自分は関白・太閤だから天皇の代行者、と勝手に行動してるだけで、
天皇から北条征伐とか島津征伐とか、外征とかの勅が下されたことは無いし、秀吉から勅を要請したこともない。

朝廷が明確に敵対的だったのって、キリスト教に対してぐらいじゃないか。

平安末期～南北朝ぐらいの朝廷が軍事的に有利な側を支持していた頃と、戦国～織豊期の頃の朝廷じゃスタンスが全然違うよ。
武家の側も朝廷に支持を求めることはしてないし。
南北朝で散々ごたごたしたんで、武家の争いに朝廷を巻き込むとこじれるだけだとわかってたんじゃないか？

**人間七七四年** · 2017/07/08(土) 22:10:20.79

>>859
そもそも、徳川家は豊臣家の家臣なのか？
秀吉は天皇の元の最高位である自分に天皇の家臣である諸大名は従って当然、って理屈で支配してたわけだろ。
徳川も豊臣も同じ朝臣であって、朝廷から大政を委任された豊臣政権の一員だろ。

同じ理屈で、幕末の島津藩と毛利藩は、徳川家の家臣になったわけではない、って理論武装したんだけどな。

**人間七七四年** · 2017/07/08(土) 22:15:39.79

>>863
あれ、光秀が本能寺をやらかした時に
朝廷が光秀の行動を追認した形跡があったんで
「お前たちはなんという軽はずみな事をしたのだ」
って秀吉が怒ったって話、あれ創作なの？
創作だったならすまん。そういう事があったんで、
西軍の行動追認しなかったのかなって思ってたんだ。

**人間七七四年** · 2017/07/08(土) 22:16:20.08

家臣の定義にもよるが服従していたことは事実だろう。
それに幕末の話はそれで幕府に挑戦したんだから筋は通る。
徳川は豊臣の家臣じゃない、豊臣に公儀の資格はなかった、
だから徳川に野心はなかったし滅ぼしたけど徳川は悪くないんだよねって理論の展開は何か落ちてないか？

**人間七七四年** · 2017/07/08(土) 22:37:00.88

豊臣家が滅んだのは豊臣家に代わって公儀になった徳川家に戦争を仕掛けたからというのが抜け落ちているな

**人間七七四年** · 2017/07/08(土) 22:53:14.44

>>865
いや、朝廷が官位とかを与えたとか、洛内の統治を認めた、ってのと、官軍にした、ってのの間には巨大な壁があるから。

官軍とは朝廷の命令で動く軍隊。
朝廷が光秀に秀吉討伐の勅を下してれば問題だろうけど。

**人間七七四年** · 2017/07/08(土) 23:07:01.90

>>858
いや、明らかではないよ。
秀吉の対応は明確に徳川を上位に置いている。
官位、石高、縁戚関係、全てにおいて徳川は前田の上位。
その流れに加え、遺言において『徳川が政務、前田が守役』なわけ。
遺言では対比されているわけでなく、併記されているだけね。

実力随一の徳川家と縁辺強化し、唯一の織豊系大老である前田家にこ織豊大名を
統括させ豊臣政権を盤石なものとする事が秀吉の狙い。
前田家単体では、格・実力・経歴からして毛利・上杉よりも下。
そんな前田家に徳川家と両頭なんて誰が考えても無理。まずは常識で判断。

社長不在の際、『部長、課長に印鑑（承認）もらうように。』という当然の話。
部長と課長は同列ではない。

**人間七七四年** · 2017/07/08(土) 23:09:16.22

>>861
すみません、外なもので。
細川家は加賀征伐の時、誰を人質に出したんでしたっけ？？

**人間七七四年** · 2017/07/08(土) 23:28:44.38

>>867
つまり家康には野心も私心も悪意も無かったと？

**人間七七四年** · 2017/07/08(土) 23:32:44.09

>>871
そんなことは一言も言ってない

**人間七七四年** · 2017/07/08(土) 23:37:49.25

ああ、>>857じゃないのか、噛み合ってなかったな。

**人間七七四年** · 2017/07/08(土) 23:39:29.83

間違いなく家康にあったと思われるのは危機感だね
豊臣政権にとって家康は巨大な存在だったから秀吉は秀頼の事を頼んだし
三成ら奉行は危険視して排除しようとした

**人間七七四年** · 2017/07/08(土) 23:58:39.86

>>869
いや徳川上位なのは否定しないよ。
ただ家康は単独の政務全権委任者と安易に決めつけるのはどうだろう。

家康が縁辺問題で、霊社上巻起請文違反を追及されたときも
「秀吉の遺言では政務全権委任者は自分」などと主張せずに謝罪してることが、
単独の政務全権委任者で無い何よりもの証だと思うけど。

あと前田家の格が毛利・上杉より下ってことはない。
秀吉の遺言状でも名指し順が家康→利家→秀忠→利長→秀家→輝元→景勝で
明確に徳川・前田は上杉毛利宇喜多より上位に位置付けてある。
また奉行衆に対しても「何たる儀も、内府、大納言殿へ得御意、其次第相究候へと」のように
「五大老」ではなく「家康・利家」の御意を得るように明記もされている。
明らかに徳川・前田は別枠。

**人間七七四年** · 2017/07/09(日) 00:03:50.21

>>870
三男忠利だったはず

**人間七七四年** · 2017/07/09(日) 00:06:40.78

>>875
徳川が内大臣、前田が大納言、残りは中納言なんで意図は明確だよね。
そんで、宇喜多秀家の正室が秀吉の養女兼利家の実の娘の豪姫です。
つまり、前田は五大老の中で自分だけ事実上二票持ってるんだよね。
更に、秀吉との関係は豊臣子飼い大名なら知らない者が居ないし。
明らかに、徳川牽制の切り札扱いだと思います。

**人間七七四年** · 2017/07/09(日) 00:09:27.66

問題は奉行が秀吉の遺言状を破り毛利・上杉・宇喜多などとグルになって
家康たちの御意を得るのを辞めて自分たちだけで政治権力を独占しようとしたらどうするのかということ
それを実行しようとしたのが三成なわけで
三成の野心を誰も制御できなくなったのが豊臣崩壊の最大の要因だろうね

**人間七七四年** · 2017/07/09(日) 01:10:39.09

>>877
宇喜多が前田閥なのは同意するけど、
秀吉が前田を徳川牽制の切り札に考えていたかは疑問。
徳川牽制を目的とするには五大老五奉行体制も前田に与えられた権限も中途半端なんだよな。
寧ろ賤ヶ岳然りで、前田が割と長いものに巻かれる事なかれ主義なのは熟知していただろうし。

秀吉って秀次事件直後からちょくちょく病で伏せるようになるけど
自分の死後を見据えた体制構築って殆ど行ってないんだよな。
御掟五ヶ条（1595年）で大老に連署させて後の五大老制の萌芽を見たくらい。
そこから1598年7月に秀頼への起請文を提出させるまで殆ど何も無し。
その一ヶ月後には「上様長々御煩付而、御失念も在之様ニ」って書かれるほど様態が悪化。
で、掟に連署した大老＋自分の側近５人に「あとはよろしく頼む」で病死。

まだ死ぬつもりは無かったのか、既に考える力も無くなってたのかホント謎

**人間七七四年** · 2017/07/09(日) 01:49:48.83

でも利家は家康と対決してるね
何の得にもならなそうだが
この対決時に
秀家の存在感が感じられないのは何故だろう
それとも利家をともに家康と対決していたのか

**人間七七四年** · 2017/07/09(日) 02:52:16.53

犬千代の息子が寝返ったからな・・・犬千代に何の為に大封与えたか意味がない

**人間七七四年** · 2017/07/09(日) 07:01:13.37

>>881
まあ、利長が利家の遺言無視して、迂闊にも国元に帰ってしまったのは失敗だろうね。
仮に罠にはめられた説を採用したとしても何やってんのとしか思えんし。
ただ、前田征伐の原因である家康暗殺計画を家康に報告したの増田と長束だしなあ。
どう見ても奉行が前田を追い落としにかかってる。
豊臣家は豊臣家で前田家が仲裁を依頼したらあっさり断るし。

**人間七七四年** · 2017/07/09(日) 07:02:29.88

寝返ったというか、利長が金沢城に籠城し、家康が加賀征伐をする、
という展開になったとき、みんな家康にびびって援護してくれなかったんだよな
それで仕方なくおまつ様を人質に出して屈服した　
あれで家康は味をしめて、上杉も毛利も脅せば屈服すると思い込んだ
本来、関ヶ原なんて考えてなかった　脅せば全員屈服すると思ってた

**人間七七四年** · 2017/07/09(日) 07:08:48.93

利長征伐時に関ヶ原を起こせば勝てた!

**人間七七四年** · 2017/07/09(日) 07:13:40.38

>>875
政務全権委任者なんて私言ってませんよ。
権限委譲は当然ありますね。家康による政権主導と言ってます。

縁辺問題（？）については、膝を折ったのは前田家ですよ。
実際、問題となった婚姻自体破談になっていない。
家康の政治的判断で、100％勝利としなかっただけの話。
現代でも、出来る人は全面勝利を志向しませんね。落としどころを見つけます。

格については、表面的な話ではなく実質的な話です。
官位の上下のみをもって判断するなら、織田秀信、徳川秀忠は前田以外の大老よりも上という事になりますね。
独立系大手の上杉・毛利が、織田の一武将でしかなかった前田家よりも下だとは思わないでしょ。

**人間七七四年** · 2017/07/09(日) 07:16:46.80

>>875
細川家は加賀征伐の時、誰を人質に出したんでしたっけ？？
別の方に忠利という回答を頂いているんですが（>>876）、
忠利が江戸に行ったのは、確か関ヶ原の後だったかと。

**人間七七四年** · 2017/07/09(日) 07:34:48.48

>>886
それ同じ人。
忠利で間違いないよ。
綿考輯録には慶長5年1月25日に光千代が大坂を出て江戸に向かったと書かれてる。
参考までに「忠利が江戸に行ったのは、確か関ヶ原の後だったかと」
の出典も教えて欲しい。

**人間七七四年** · 2017/07/09(日) 07:51:58.25

>>887
いえ、もともと>>875（>>861）にお願いした質問でしたので確認をお願いしただけですね。
私の方は記憶です。忠利は江戸で秀忠に仕えた、という記憶があったものですから。
外出先で手元に資料がないものでして。忠利という事でしたらそれで領解しました。
ありがとうございました。

**人間七七四年** · 2017/07/09(日) 09:52:31.11

>>879
有力大名たちに大権を与えれば、
豊臣政権が寄り合い所帯になってしまう
だから秀吉も躊躇して逡巡した所もあったと思う
最後の最後に秀頼が5歳であることや対外出兵の最中であることから、
泥縄式に五大老制度を整えたが

実際、徳川幕府は前田島津伊達といった有力大名に大権は与えなかった

**人間七七四年** · 2017/07/09(日) 10:07:51.32

>>888
話戻すけど>>前田家に徳川家と両頭なんて誰が考えても無理。まずは常識で判断。
徳川前田二頭体制って主張はそんなに常識レベルで無茶な話かな？
中村俊一郎の「石田三成からの手紙」、桐野作人の「謎解き関ヶ原合戦」、
阿部勝則の「豊臣五大老・五奉行についての一考察」でも徳川前田二頭体制は主張されてる。
この人達を全面信用するかは別としても、「誰が考えても無理」なレベルの話では無いと思うんだが。

寧ろ「織豊大名を統括させ豊臣政権を盤石なものとする事が秀吉の狙い」こっちの方が初耳。
論文か著書で閲覧できるなら是非見てみたい。

**人間七七四年** · 2017/07/09(日) 10:27:41.97

>>890
戻すのなら、>>842>>843辺りまで戻してもらえますか？
私も話がだいぶ逸れたな、と思っていましたので。
つまり、>>837に対して、
『関ヶ原以前において、家康は地位向上のために邁進などしていない。
家康の地位・権力は、秀吉の遺言によって担保されている。』という話です。

論文等々については、そのあとでお付き合いします。

**人間七七四年** · 2017/07/09(日) 10:44:14.44

秀吉が大政所危篤を知って名護屋から大坂へ戻る際に、
名護屋で留守を務めたのが家康と利家

そして秀吉が亡くなる前に前田利長を中納言にした
これは秀忠と同じ官位だ

そして秀吉死後、秀頼を抱いて上座に座り、
諸大名の挨拶を受けたのは利家だ

完全に5分5分ではないにせよ徳川と前田を両頭にしようという
秀吉の苦心はわかる

**人間七七四年** · 2017/07/09(日) 10:48:09.19

>>885
豊臣政権は官位を以て大名の格とした
だから「独立系大手の上杉・毛利が、織田の一武将でしかなかった前田家よりも下だとは思わないでしょ」
は上杉と毛利の本心はわからないが、豊臣政権では前田利家より格下ということだ

そもそも秀吉だって織田の一武将だし
家康も織田の一武将みたいなものだろう

**人間七七四年** · 2017/07/09(日) 11:04:17.13

ですよくんの相手しなくていいのに