関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part5 [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2017/06/06(火) 20:27:04.95

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前スレ
関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part4
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**人間七七四年** · 2017/07/06(木) 11:47:31.89

>>730
だから武力行使をともなった恫喝なんだよ
不良が金出させる時に相手を殴りつけて脅すようなもん

**人間七七四年** · 2017/07/06(木) 12:35:50.03

史実を知ってる俺を軍師にしたら勝てる

どいつがどういう腹づもりか大体知ってるから

**人間七七四年** · 2017/07/06(木) 12:42:25.48

なんでもいいから家康に因縁をつけて豊臣家から家康討伐の命令を出す

西軍の総大将は豊臣秀頼

これでさすがに勝てる

**人間七七四年** · 2017/07/06(木) 12:52:06.07

>>733
それ誰が主導してやるの？
タイミングによるだろうけど前田は別に家康と事を構える気はないし上杉は自領の統治で手一杯、宇喜多は官位高いけど政治的な立ち回りできる訳でもなく家中は割れてる。
毛利も小早川家完全分離から吉川台頭と後継者入れ替えで手間のかかる謀なんてできる状態ではない。
加藤、福島、黒田は20万石そこそこの地方領主以上の立場ではない。
秀吉死後の奉行は基本的に徳川頼りの行政。

誰が何すんの？

**人間七七四年** · 2017/07/06(木) 13:01:57.89

知ってる史実から一歩でも外れた途端役立たずになるやろな

**人間七七四年** · 2017/07/06(木) 13:12:20.56

ドラマでは淀殿と三成は親密の様に描かれているが、
史実は恐らく逆だろう。
淀殿が秀頼の総大将を許す訳がない。
三成も淀殿がやたらに介入するのが嫌っていただろう。

**人間七七四年** · 2017/07/06(木) 13:47:47.39

秀頼は未成年だから法的能力なし
淀君も同様
淀君は局外中立というか勝った方を承認
法的権限はないが秀頼の生母として
秀頼とともに勝者を迎える
自ら合戦する気はなし

**人間七七四年** · 2017/07/06(木) 14:55:19.15

>>731
武力行使を実行した時点で、恫喝ではなくなっているんだが？？

**人間七七四年** · 2017/07/06(木) 15:15:39.48

>>738
恫喝って言葉遣いが悪かったかな
上杉はあくまで示威行動として武力行使をしただけで最上を滅ぼす気は無かった

**人間七七四年** · 2017/07/06(木) 15:36:10.06

>>735
それは違うんじゃないかな？
先読みの史実って、戦術的な事より戦略的な事を知ってるがアドバンテージだしね。
家康が、最終的に徳川一強の体制つくるつもりって知識大きいでしょう。
後、手品って種知ってれば簡単に対策取れるしね。
しかし、何て言うか、あれだけ徳川に媚びた最上があっさり改易は哀れだよなあ。

**人間七七四年** · 2017/07/06(木) 15:59:15.60

>>739
言葉使いが悪かったのではなく、言葉の意味がわかってなかったんだろ？
でもって、武力行使をしちゃったら、示威行動(デモンストレーション)にならないってば。

上杉は、最上の地を欲していたのであり、最上を滅亡させるかどうかは二次的な話。
最上を滅亡させる事が目的だと、誰も言ってないだろ？

**人間七七四年** · 2017/07/06(木) 16:29:20.09

最上領は上杉領を分断する勢いで食い込んでるから
防衛するにしても討って出るにしても排除しないと背後が危なくてしょうがないちゅう純軍事的な行動だろ
頑張って深読みしてもあまり意味は無い

**人間七七四年** · 2017/07/06(木) 16:39:47.78

>>741
いや、最上領への侵攻は武力行使ではあるけど、脅しでしかないんだよ
上杉主従の考えは非常に楽観的でクーデターが起きたから西軍は官軍、東軍諸侯は直ぐにでも西軍に参加するだろうと思ってた
実際一部は西軍に参加したけど、最上は上杉の西軍参加要求をのらりくらりとかわし続けたんで、最上に更に圧力をかけるために武力行使をした

領土を欲してたんじゃなくて最上領を安全地帯にしたかったんだな

**人間七七四年** · 2017/07/06(木) 16:57:41.21

最上があっさりというより福島加藤にしても改易やむ無しって感じするわ
大久保事件の連座のがかわいそう

**人間七七四年** · 2017/07/06(木) 17:22:13.20

史実を知ってれば、裏切る予定の奴をそのつもりで配置できる
様子見する奴、邪魔をする奴もそのつもりで扱える

**人間七七四年** · 2017/07/06(木) 18:23:42.99

>>740
>>家康が、最終的に徳川一強の体制つくるつもりって知識大きいでしょう
大きいか？
前田屈服させて上杉討伐している時点で徳川一強体制目指してるなんて当時も周知じゃないの？
まさか「家康は徳川毛利２頭体制を目指してる」なんて考えてた奴なんていないだろうし。

幕府開幕も豊臣廃滅も関ヶ原の戦利品の400万石有っての話だろうし、
その前提条件が崩れた時点で、単に史実を知ってるだけではどうにもならんだろ

**人間七七四年** · 2017/07/06(木) 18:25:48.58

最上はさんざん世話焼いた上での改易だから全くあっさりじゃない。

**人間七七四年** · 2017/07/06(木) 18:36:04.52

>>733
それ多分西軍がやろうとしたけど無理だな。
というより、豊臣御為を掲げて秀頼を担ぐ事自体が不可能だと思う。
何故なら『豊臣家が天下人である』ってプライドを秀頼周辺が強く持ってるから。
推測だけど、大坂の陣の時の徳川に対する豊臣家の態度と
関ヶ原の時の西軍に対する豊臣家の態度って同じだと思う。
簡単に言えば「天下人である豊臣家が貴様らの言う事を聞く必要などない！」って考え。
毛利や奉行の神輿になった瞬間、『豊臣家の天下』が滑り落ちてしまうって認識。

**人間七七四年** · 2017/07/06(木) 18:36:07.44

幕府の調停を蹴っ飛ばしてるしな

**人間七七四年** · 2017/07/06(木) 18:47:48.93

>>743
もう少し日本語の勉強してくれよ。
武力行使を行ってしまったら、もう脅しじゃないんだってば。
脅迫と強盗の違いわかる？

上杉主従云々以下の話は、全て君の妄想なので、議論に値しない。

**人間七七四年** · 2017/07/06(木) 19:17:08.38

>>750
強盗というからには上杉は武力で最上から何かを奪おうとしてたということになる
しかし直江兼続の書状にあるように上杉の目的は最上が西軍に従うことであって、最上領の併呑ではない

**人間七七四年** · 2017/07/06(木) 19:35:50.87

>>748
プライドっていうより家臣同士の争いとか自分達が関知しないところでかってにやって出た結果ですという逃げ打てるようにしてたんだと思うけど

どっちが勝とうが生き残る道は残されていると勘違いしてたとしか言いようがないぐらいアホな立ち位置なんだけどな

**人間七七四年** · 2017/07/06(木) 21:32:11.73

>>752
と言っても「豊臣家」を体現して行動できる人間が絶無だからなぁ。
当の秀頼が小学二年生だし。
関ヶ原後に「大坂方」の中心になる片桐且元は西軍、
大野治長は東軍で家臣団も一体的な行動は取れていない。
北政所は（恐らく心情的には西軍寄りだけど）表だって行動しようとしていない。
淀の心情は家康に救援要請出してる点から東軍支持だろう。（赤の他人の石田と違って徳川は妹の嫁ぎ先だし）

ただ、大坂城に毛利軍が乗り込んでいて、
本来豊臣家の意思伝達を担うべき奉行衆がクーデター側って点で積極的東軍支持は絶望的だろう。
仮に淀が東軍支持を表明しようとしても手足が無いんじゃ、救援要請以上の表明が出来たとは思えない。

**人間七七四年** · 2017/07/06(木) 21:57:36.94

「誰がやる」も何も、大坂城を西軍諸将で支配した後に秀頼母子を脅しつけて、信任状ださせりゃいいだけじゃないか。
御所を占拠した会津軍が孝明天皇に御宸翰出させたみたいに。

**人間七七四年** · 2017/07/06(木) 22:04:21.64

>>754
秀頼周辺プライド高すぎるから無理。
大坂の陣の状況になっても徳川に土下座して生き延びようとしない連中だよ？
関ヶ原の状況ごときでへたれる筈ないじゃん。
「何故貴様らが我々に命令するのだ！頭が高い！控えろ！」
位の事は平然と言いそうだ。

**人間七七四年** · 2017/07/06(木) 22:29:00.94

強要されて言ってるの丸わかりじゃ史実と変わらん

**人間七七四年** · 2017/07/06(木) 22:41:10.27

淀君の行動はリスク回避優先で東軍支持じゃないだろう。
西軍を信頼してるとは思わないが心象悪ければ、役後にもっと「三成ｳｾﾞｰ、死んだぜyeeeeee!」くらい私信が沢山残っててもいいだろう。
それに姉妹の嫁入り先とか親族だから徳川が信頼できるって感覚はなかったと思うぞ。

**人間七七四年** · 2017/07/06(木) 22:51:47.02

淀殿の妹が嫁いだ京極高次が東軍に寝返ってるんだから、淀殿の意向は明確

**人間七七四年** · 2017/07/06(木) 22:54:34.96

あれが淀君の指示だと？

**人間七七四年** · 2017/07/06(木) 22:55:05.34

>>757
それはないって。淀君は池田輝政、浅野幸長ら秀次残党に憎まれ、
復讐の機会を狙われていたんだぜ。

西軍は秀次残党の掃討という目的があった以上、淀君は西軍を
支援する以外の選択肢はない。東軍は、秀次残党のバックアップに
家康がいたから、結びつきようがない。

**人間七七四年** · 2017/07/06(木) 23:00:44.03

>>757
そもそも淀の書状自体言うほど残ってなくね？
数えるほどしかない書状の中に「三成が滅んだことを喜んだもの」が無いからって
否定の仕方もどうだろうな

**人間七七四年** · 2017/07/06(木) 23:03:40.54

淀君じゃなくてもいいがある時の秀頼周辺で、
西軍敗北、戦中の西軍の行動を批判しているものってあるか？

**人間七七四年** · 2017/07/06(木) 23:05:20.19

三成が淀を嫌っていたとは思う。
正室でもないに、しゃしゃり出てるからな。

**人間七七四年** · 2017/07/06(木) 23:12:45.16

近江派閥で共感説、愛人関係説、しゃしゃり出るから嫌い説、どうだったんだろうね。

**人間七七四年** · 2017/07/06(木) 23:28:19.42

>>760
まったく逆だろ
豊臣の外戚となった家康が池田・浅野らを管理することで暴走を防ぎ
ようやく淀が安心できる状況が作られたというのに
三成が権力欲しさに暴発して秀次と関係があった豊臣恩顧への大量虐殺を主張し始めた
やっと消火寸前だったところに三成がガソリンをぶちまけて火をつけたのだから
激怒した淀が家康に救援要請をして三成の鎮圧を依頼するのも当然だった

**人間七七四年** · 2017/07/06(木) 23:31:27.89

>>762
大坂方の西軍批判も賞賛も史料は記憶に無いな。
何か触れるのをタブー視しているような。
関ヶ原直後に家康が大野を使者として出した淀宛ての戦勝報告に
淀が感謝を伝えたくらいか？

三成が、と言うより石田家が浅井に仕えてたって記録は無いらしいね
寧ろ浅井に蹴落とされた京極家を敬っていたらしい
その流れなら旧主は寧ろ京極竜子の方で、淀は旧主の怨敵の血筋なんだよな
三成にそんな意識があったかは分かんないけど

**人間七七四年** · 2017/07/07(金) 00:00:34.87

淀君が三成征伐を家康に依頼ってのもどこまで本気か？
どっちが勝ってもいいようによくある保険で書き物も残してたんじゃないの？

**人間七七四年** · 2017/07/07(金) 00:10:37.47

西軍が成立する前の書状だから時期的に保険と呼べるものじゃない。

**人間七七四年** · 2017/07/07(金) 00:17:11.44

>>755
あの時点で、大阪城にもう一つ天守を建ててる時点で謀反心は公然の秘密だと思うけどね？
天守ってのは、通常城主が居る場所なんだからさ、「秀頼なんて飾りです、諸大名はそれが解らんのです」だよ？
物解りが悪い連中を教育する為の行動だし、淀殿がそれを理解出来ない程馬鹿だと思えないなあ？

只、徳川を強力に憎悪してても、今一つ思い切りが悪かったですね。

**人間七七四年** · 2017/07/07(金) 00:42:13.72

>>天守ってのは、通常城主が居る場所
んな訳ない。天守に在住していたのは織田信長くらい
天守自体も本丸に無いといけないものでも無い

**人間七七四年** · 2017/07/07(金) 01:25:11.17

>>769
そもそも一城一天守なんて決まりは無い。

**人間七七四年** · 2017/07/07(金) 10:52:11.30

大名は大抵、本丸の平屋で生活してたらしいけど、
平時の天守ってどう使われてたの？

**人間七七四年** · 2017/07/07(金) 11:10:17.04

>>772
展望台w
信長は安土天守では茶会前の談話するスペースとして使ったり、茶器並べて客にどーだ！って自慢するスペースとして利用

だから安土の天守は派手で凝った内外装

普通に考えたら山上に天守構えると雷落ちる率高くて避雷針になるw
有名な寺院とかにある五重の塔とかも大抵雷落ちて燃えて建て直してまた雷落ちてを2,3回はやってる

**人間七七四年** · 2017/07/07(金) 11:11:06.36

>>773
山上に限らず避雷針になってるところがほとんどだわw

**人間七七四年** · 2017/07/07(金) 11:19:37.27

本丸死守できた事例あるのか知らんけど
落城期さえ考えないなら、贅沢過ぎる展望台ってことか。

**人間七七四年** · 2017/07/07(金) 12:44:38.72

そうそう
江戸城も本丸天守焼けた時にどうするか散々揉めたけど、でっかい薪を大金投じて作る余裕なんてないだろ？と最終的に再建しなかった

全国的に建築で見栄張る時代は元禄ぐらきで終わる
代わりに書院やら事務官僚の執務エリアと奥座敷の拡張が進む

**人間七七四年** · 2017/07/07(金) 13:58:29.37

本丸なんて城主が死に花散らす最後の墓場ってなだけでしょ
後は敵の動きが見やすいって事がメリットかな

**人間七七四年** · 2017/07/07(金) 15:29:01.22

米沢城や山形城は「天守？三重櫓で代用すれば十分だろ？」だし、
鹿児島城に至っては「天守も代用櫓も不要」だし
赤穂城みたく「足場は作ったけど金無いから天守は作らない」ってのもある

**人間七七四年** · 2017/07/07(金) 15:30:59.83

>>777
デカイ物見櫓としても本丸に立て籠もる事態になった戦況ではほとんど意味がないけどね

小田原、大坂ぐらいの総構えで援軍や近隣の遊撃軍が動けるなら作戦行動のタイミング合わせたらで意味があるけど。
孤立無援での籠城戦では

**人間七七四年** · 2017/07/07(金) 17:01:36.50

>>779
だから、野戦における本陣の馬印みたいな物だと思うんよ。
味方の士気を鼓舞する事が主な役目で、実用的な意味は保々無しだしね。
だもんで、家康が自分の所に天守を作った意味は馬鹿程解かる単純な訳です。
大阪城の本当の城主は俺だよ、天下の本当の主俺だからって事です。

あれで、別に淀殿じゃ無くても本丸の住人が激怒しない訳無いですからね。
大阪に来た大名は、誰だって有れを見て不安に思うだろうしね。
あれだけ面子を潰されて、何の処罰も出来ない豊臣家って終わりなんでは？
早く徳川に媚び売らんと手遅れに．．．でしょうね。

**人間七七四年** · 2017/07/07(金) 17:27:37.68

外人旅行者多いうちに、江戸城も天守作って欲しいな♪

**人間七七四年** · 2017/07/07(金) 17:51:57.79

秀吉は天下統一を目指して多くの戦を制したが、
その軍略を考案してきたのは黒田官兵衛だ

黒田官兵衛をちゃんと豊臣家の軍師として手放しちゃだめだ
張良を敵の手に渡すな

**人間七七四年** · 2017/07/07(金) 18:19:11.90

>>780
政務が家康抜きで進まんのは奉行達から聞いて分かっていたから、プライドとうのこうの話でないと思うぞ。
実務が滞り土地境界、利害調整ができなくなってしまうことの方が豊臣家にとっては打撃だし。

君は話を混同させて違う話を一緒くたにまとめて持論通そうとしているだけ。

更に言うと婚姻で直接繋がった大老は家康のみで秀頼の補佐役を秀吉から受けたのも家康。
家康が大坂城詰で事実上の決裁者になって影響力強めると都合が悪いのは誰か考えたら関ヶ原での各人の立ち位置からも明らかじゃないかな？

**人間七七四年** · 2017/07/07(金) 18:34:27.08

>>780
そもそも西ノ丸天守を建てたのは増田長盛ら奉行衆だけどな
確か家忠日記に記載してある
家康を迎えるために建てたらしいから奉行側から家康への阿りだろうけど

**人間七七四年** · 2017/07/07(金) 18:51:29.98

維新斎に大垣城を夜討ちさせとけばよかったのにな
佐吉はあまりに愚直すぎた

**人間七七四年** · 2017/07/07(金) 19:05:06.22

大垣城夜討ち

おのれ維新裏切ったか!

**人間七七四年** · 2017/07/07(金) 19:08:57.28

淀君目線なら、家康いないと困る、と、あいつムカつく、は普通に両立するだろう。

**人間七七四年** · 2017/07/07(金) 19:17:08.21

淀君は豊臣安泰ならどうでもいい
家康と戦うのはリスクありすぎ
三成勝てばそれでよし
負けても死なんでしょ

**人間七七四年** · 2017/07/07(金) 19:43:06.26

少なくとも関ヶ原以前に、淀君が家康をムカついていた証跡はゼロ。

**人間七七四年** · 2017/07/07(金) 20:09:25.15

律義者といえば佐竹の子どものほうか家康かっていうくらい

**人間七七四年** · 2017/07/07(金) 21:23:08.13

病気の茶々気遣う、秀吉の手紙発見　７９年ぶり
　ttps://www.kobe-np.co.jp/news/bunka/201707/0010349767.shtml

現存する秀吉自筆の手紙って６０点程度しか無いんだな

**人間七七四年** · 2017/07/07(金) 21:33:28.09

花押がどうなんかね祐筆じゃないの

**人間七七四年** · 2017/07/07(金) 23:21:59.31

秀吉も相当茶々気に入ってたんやろなぁ

**人間七七四年** · 2017/07/08(土) 00:18:40.31

>>383
封建制の社会での主従関係って、要は自立してやってけないい小領主が頭一つ抜けてる大領主の傘下に
入るって事だと思うんです。
メリットは、少なくとも主君からは攻められないし近隣の領主に攻められたら援軍を派遣してもらえる。
元々五大老五奉行の制度って、勝手な事をしたら大老奉行が同盟して攻めてくるって脅しが前提だと
思うんです。
徳川独裁なら、徳川に攻められた場合に助けてくれる存在が居ない訳です。
それは豊臣家ですら、その例外じゃない訳ですよね？

まあ天守の話は、これだけの事しても処罰出来ないって事実を宣伝してるんだと思います。

**人間七七四年** · 2017/07/08(土) 01:03:31.25

>>794
このバカは何が言いたいの

**人間七七四年** · 2017/07/08(土) 01:11:25.63

主張はわかるけどな、でもなんで突然そんな過去レスにバスしたんだ？

**人間七七四年** · 2017/07/08(土) 01:18:14.24

違約できてるかわからんけど多分、徳川が俺に逆らえる奴はいないだろ、みたいな意味で天守閣にこもる
徳川に逆らったら豊臣でも潰すぞっていいたいのかと
とりあえず関ヶ原前の時点から家康を悪人に仕立てたいんじゃない？

**人間七七四年** · 2017/07/08(土) 01:32:48.63

当時の周辺の人間から見てたら>>794な感じだったんじゃないか？

**人間七七四年** · 2017/07/08(土) 02:09:51.20

天守の話なら>>784なんだから家康を処罰云々は的外れ

内府ちかひの条々で「家康の罪」として列挙されてるけど、あれはプロパガンダだからなぁ
現に芳春院を人質に取ったことと浅野長政を隠居させたことを「家康の罪」に数えてるし。
そもそも増田の讒訴が発端とか、大谷と石田が仲良く出兵して一役買ったこととか全無視で

**人間七七四年** · 2017/07/08(土) 07:55:38.21

>>799
浅野長政の隠居が家康の罪と数えられるのは当然のこと。
親大阪の浅野長政を隠居させ、バリバリの反大阪の浅野幸長に
継がせることが、家康に都合が良かったことは明らか。

**人間七七四年** · 2017/07/08(土) 08:41:52.60

当時の三成にかけられていた疑惑に比べれば「家康の罪」なんてどうでもいいレベルだからな
関白謀殺・偽講和・讒言・横領による不正蓄財など三成にはヤバイ疑惑が山盛りだ
それに比べれば政敵がありったけかき集めて内府ちかひの条々を作ったにしては
しょぼい内容しか書かれていないのだから
むしろ内府ちかひの条々は逆説的に家康の潔白を証明した文書といえるね
だから西軍の士気がまったく上がらず石田派以外はたいした戦闘意欲を持てなかった

**人間七七四年** · 2017/07/08(土) 09:39:31.19

会津征伐は徳川や豊臣や上杉の主君であり日本の君主である後陽成天皇が
晒布100反を下賜して頑張ってきてねと応援し、前政権である前の太政大臣家豊臣家からも
黄金２万両、兵糧２万石を送られて、上杉ぶっ殺せと応援されて出陣した官軍の戦いだよ

その官軍に謀叛をおこしたのが石田三成。ちかいの条々を正当化して家康に罪ありとするなら、
後陽成天皇も同罪だ、豊臣家も同罪だと言っているに等しい。

西軍は賊軍いがいの何物でもない

**人間七七四年** · 2017/07/08(土) 11:42:16.85

西も東もプロパガンダだらけだろう。
双方野心と利害関係で動いてんだから家康だけ善人説は？だな。

**人間七七四年** · 2017/07/08(土) 11:52:06.18

主君である後陽成天皇が晒布100反を下賜し
前の太政大臣家である豊臣家が黄金２万両、兵糧２万石を譲渡したのは
プロパガンダではなく事実だ。

内大臣率いる東軍はまぎれもない官軍だよ

**人間七七四年** · 2017/07/08(土) 12:00:51.54

会社が利益を追求するようなもの

**人間七七四年** · 2017/07/08(土) 12:01:36.27

東軍は豊臣軍

**人間七七四年** · 2017/07/08(土) 12:08:47.17

>>805
豊臣は賊軍の本拠地になり、官軍を支持せず、
賊軍を関ヶ原で倒した家康は「女子供に罪無し」ということで、秀頼や淀らを処刑しなかった。

そして賊軍になすすべのなかった前の太政大臣家は、公儀の資格なしということで棚上げされ、
関ヶ原の翌年に関白が任命され、その２年後に征夷大将軍が任命され、徳川公儀になった

**人間七七四年** · 2017/07/08(土) 12:22:14.86

>>804
その辺は判断力の無い当時の豊臣家や追認しか手がない朝廷の行動をもって官軍とは言えないな。君が徳川びいきなのはわかるが。

**人間七七四年** · 2017/07/08(土) 13:08:43.62

>>808
形式が整っていれば官軍だが。

**人間七七四年** · 2017/07/08(土) 13:23:31.33

猟官でもか？

**人間七七四年** · 2017/07/08(土) 13:36:00.50

関ヶ原当時の政治運営について、猟官で比較をするなどいかにもナンセンスだが（笑）、
あえて回答するならイエス。

完備された形式を認めないのであれば、それは豊臣家・朝廷の権威を否定するものであり、
そもそもなんでもありになるな。

**人間七七四年** · 2017/07/08(土) 13:43:47.85

>>810にとっての官軍の定義って何なんだろうな

**人間七七四年** · 2017/07/08(土) 13:48:00.48

内大臣家康を猟官だからダメと言い出したら豊臣政権の武家関白制の全否定になってしまう

**人間七七四年** · 2017/07/08(土) 13:54:54.04

豊臣政権にとっては官位がすべてだよ。
そもそも豊臣は草履取りから引き上げてくれて返しきれない恩のある主家の織田家を横領して成立した正当性のない家だ

それを近衛家をだまして養子にもぐりこんで関白になったことで大義を手に入れ
惣無事を発し、諸大名を服属させていったわけで
1588年や1592年に聚楽第行幸をあおいで諸大名を天皇に服属させ、関白が代行する形を取っている以上、
豊臣と官位は切っても切れない関係にある。

なのに無理矢理世襲にした関白を秀吉が殺し、みずから正当性を手放してしまった。けど太政大臣家だから正当性はぎりぎり保たれたわけだが、
秀吉の死後、豊臣は公儀としての正統性は失われてしまっている。

さらにそこで1600年、官軍を見捨てる行動を取ったので1601年に関白が任命され、1603年に征夷大将軍が任命され
鎌倉室町いらい伝統のある体制に戻ったわけで、豊臣は官位と共に栄え、将軍の世に戻ることで落ちぶれた家だ

**人間七七四年** · 2017/07/08(土) 14:01:37.67

官軍かどうかで言えばそうだな。豊臣家の意に叶った行動だったのか、だ。

**人間七七四年** · 2017/07/08(土) 14:09:25.67

内大臣家康率いる軍は
主君である後陽成天皇から晒布100反を下賜され
前の太政大臣家から黄金２万両、兵糧２万石の援助を受けて出陣した官軍だ。

その官軍に、武力闘争をおこして更迭されて謹慎中の元奉行が中心になって反乱をおこしたわけで、

石田三成に正義があるというなら、
まず、謹慎をといてもらうこと
つぎに、政務を行うにたる官位に任じて貰うこと。最低でも大納言
そして、後陽成天皇に晒布50反でいいからもらって援助してもらい
豊臣家からも黄金１万両、兵糧１万石くらいは援助してもらうこと
最低でもこれらが必要だろう

輝元ですら権中納言で、官位でなりたっている豊臣政権であまりにも軽すぎる。
西軍は賊軍いがいの何物でも無い

**人間七七四年** · 2017/07/08(土) 14:13:24.37

秀吉の制定した御掟によれば讒言があれば双方呼び寄せて糾明すべしってあるんだから
家康の上洛要請は正当な要求だしそれを拒んだ上杉を討伐するのに否やはあろうはずはない
逆に言うとこれに反対するものは豊臣政権の否定になるぞ

**人間七七四年** · 2017/07/08(土) 14:21:06.40

三成が正義かどうかはどうでもいい。家康に比して弱体だから相手にされなかっただけで説明つく。
この頃の豊臣家は主体的判断を下すことができないのだから家康の行動が私的なものかが問題なのだろう。
上杉の上洛拒否は讒言者の説明や糾弾が認められなかったからでは？
豊臣政権の否定ではなくて調整失敗だろ。

**人間七七四年** · 2017/07/08(土) 14:24:02.47

これから会津征伐に出陣するぞという内大臣の軍に

主君の後陽成天皇からは晒布100反
前の太政大臣家からは黄金２万両、兵糧２万石が送られているわけで

私的なわけがないだろう。れっきとした官軍だ

**人間七七四年** · 2017/07/08(土) 14:24:35.93

上杉に意見があるなら糾明の場でに声高に主張すれば良いだけの事
豊臣政権に対して何か条件を要求できる立場にない
政権の命令を拒否すること自体が権威の否定になる

**人間七七四年** · 2017/07/08(土) 14:25:15.50

秀吉の遺言で政務の総覧者は家康ということになっていたのだから、
豊臣政権の判断＝家康の判断ということになるのでは

**人間七七四年** · 2017/07/08(土) 14:56:59.10

>>818
奉行衆の出頭命令に対して交換条件を出す権限が上杉に有るわけ無いだろ
何か言いたいこと有るならまず上洛して言うべきだ。

家康の思惑の根源が私的かどうかなんて関係ない。
公儀としての体裁が完備されてる以上、家康の行動は公的なものになる。
「公的」「私的」ってのはそういうことだ

**人間七七四年** · 2017/07/08(土) 15:18:50.32

上州・上田で秀忠別働隊が足止めで
南宮山に毛利本隊これで勝てないのではしょうがない

**人間七七四年** · 2017/07/08(土) 15:29:15.35

そもそも公儀滞って奉行が泣きついた先が家康だからな。
秀吉の遺言、豊臣の縁者、五大老筆頭、在阪可能な大老、官位と全てお膳立て揃ってて、さらに実務の責任者達からの要請で決裁者になった。
家康による公儀成立の背景知ってたら少なくとも私的にどうこうというのが上杉征伐から関ヶ原の間に批判される筋はどこにもないw

その公儀代行を利用して批判を受けようがない状態を作って政敵を追い落としていったことは間違いないけどな。
正義という人によって千差万別の基準のものを引っ張りだして歴史語ってもヲタブログ以下の扱いしかされんよ。

**人間七七四年** · 2017/07/08(土) 15:39:14.16

>>824
正義か否かは２つの要素が重要で、
１つは力。勝てば官軍だな。勝てれば道理はどうでもよくなる。勝った者が正義
２つめは秩序。日本で言うなら、総理大臣がトップでその命令が正義。家康なら内大臣で大老筆頭でその命令が正義

家康は勝てば官軍で１つめはクリア
２つめも、政務をおこなうしかるべき官職、地位にいて資格を持っていた。しかも主君の帝らから援助され戦をしていた。

石田三成ら西軍に正義はない

**人間七七四年** · 2017/07/08(土) 16:48:48.71

贔屓云々関係なく、東西をフラットに判断すべきだと思うんだよね。
そうすると、どうしても西軍には法的・制度的・筋的にも理がないとしか言えない。
小説レベルの情実性でしか擁護出来ないんだよな。

**人間七七四年** · 2017/07/08(土) 16:59:39.70

総大将が出陣せず、２０万石弱が現場監督で、勝てるわけがない

**人間七七四年** · 2017/07/08(土) 17:07:30.05

理詰めで地位拡大を進める家康に対して、
理屈や道理では勝てないから一切を無視して実力行使に出たのが三成ら西軍。
でその中には三成復権とか毛利上杉の勢力拡大とか打算込み。
それだけなんだよ。

それを、家康の行動の私的な思惑とか、豊臣家の意に叶った行動云々とか
西軍の行動に無理に法的・筋的な理屈を付けようとするから無茶な主張になる。
そんなものは一切無いし、だからこそ西軍は「勝てば官軍」を目指した。

**人間七七四年** · 2017/07/08(土) 18:29:31.67

>>825
正義っていうのは正にお前さんの立場だよw
本人が正しいと思えば何でも正義と言える。
勝てば官軍もそういう意味だ。

だから人の数だけ正義があってその優劣はない。
何度も言っているように家康か三成のどちらが正義なんて多分このスレの人はどーでも良いしそんなのはこじつけで何とでも言える。

そうでないのが公儀。
この人の決裁が正しい、もしくは絶対だと制度的に認められそれに従う仕組み。
家康はその立場を豊臣家から与えられた。
奉行達もそれに頼って実務を行う。

君はこの違いが分からないみたいだから多分何を言っても無駄だと思うけど、小説読んで楽しむことの方が向いていると思うよ。

**人間七七四年** · 2017/07/08(土) 18:43:08.15

>>829
どうでもいいならお前は今後は三成の正義を認めて話ししろ
それと豊臣が後に悔いた家康の公儀とやらには価値がないから