関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part5 [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2017/06/06(火) 20:27:04.95

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前スレ
関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part4
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**人間七七四年** · 2017/07/05(水) 15:29:20.68

>>683
内府違いの条々を見た上杉征伐軍の連中が、その内容を受け入れて
大坂に戻ると言い出したら徳川は詰む。てか、関東に引きこもるしかなくなる。
奉行や輝元は明らかにこうなる事を狙ってたと思う。
そうなったらこの事件は明応の政変ならぬ、慶長の政変なんて言われてたかもね。

**人間七七四年** · 2017/07/05(水) 15:53:20.31

立花宗茂がいれば

**人間七七四年** · 2017/07/05(水) 16:02:06.19

合戦の真っ最中に家康が裏切る

**人間七七四年** · 2017/07/05(水) 16:13:36.73

>>686
まあ、福島正則が東軍支持の演説するとか予想しないよね。
会津征伐の建前は豊臣政府軍だからね。
その当の豊臣家が、徳川専務は取締役会で解任しました、今後専務の言う事聞いたら豊臣家が
処罰するよ．．．だから。
普通に福島正則が大阪帰るって言えば半分は同調すると思うね。
幾ら奉行衆と仲が悪くても、主君の為に我慢しましたなら別に男が下がる訳でも無いし。
福島単独なら兎も角、同調する大名でたら徳川も引き止め無理でしょう。

**人間七七四年** · 2017/07/05(水) 16:13:56.22

実際、福島が西軍についたら展開はまるで違うと思うがね。
清洲城が西軍て凄いことよ。秀吉が詰め込んだ兵糧たっぷり。正則指揮の清洲城が、岐阜城みたいになる事はまずない。
東軍、西軍ともに戦略は大きく変わる

**人間七七四年** · 2017/07/05(水) 16:23:25.69

>>685
西軍敗北確定後じゃねえかｗｗｗ

**人間七七四年** · 2017/07/05(水) 16:25:40.52

>>689
あのね。専務の解任は、取締役会ではなく株主総会の決議事項なんですけど。
この例えをそのまま使わせてもらうと、
他の取締役（毛利、上杉、宇喜田、奉行等）ではなく、豊臣宗家（秀頼、淀殿）
の解任動議が必要になるわけ。

で、豊臣宗家は徳川家に対し何ら意思表示してないわけだから、解任なんてされてないわけよ。

**人間七七四年** · 2017/07/05(水) 16:53:17.91

なぁ～んとなく西軍が多過ぎだったからな
福島みたいな戦意が無い

**人間七七四年** · 2017/07/05(水) 16:54:41.33

>>692
あなたの言う通りではある。が、楽観視できる状態でもない。
なにしろ玉である豊臣家は遠く離れた大坂で毛利や奉行に確保されているし、
近畿はほぼ西軍に制圧されたと見ていいから、京都の朝廷もむこうの手の中だ。
上杉征伐は朝廷と豊臣家の許可を得て始めたものではあるが、
もし、どちらかでも西軍に屈すれば家康の大義名分は完全に消滅してしまう。
(実際、朝廷も豊臣家も西軍に屈しなかったのは徳川の幸運だったと思う)
そうなれば徳川は勿論、それに従い続けた諸大名も破滅する危険性が高くなる。
となれば、今のうちに徳川から離れようという動きが出る可能性も十分にあっただろう。

**人間七七四年** · 2017/07/05(水) 17:04:10.10

北関東まで遠征してる身で徳川を敵に回すのは無理かと

**人間七七四年** · 2017/07/05(水) 17:24:46.71

>>695
いや、そうでもない。史実でも少数だが征伐軍から離脱した奴がいるから。
史実ではこれで収まったからよかったが、もし他大名もこれに続いていたら
徳川といえどどうにもならない。
西軍はこの時点ではかなり優位だったと思うよ。東軍にひっくり返されたけど。

**人間七七四年** · 2017/07/05(水) 17:43:11.43

近畿制圧して秀頼手中にして弾劾状まで出したのに東軍の結束が全く崩れなかった点で西軍がいかにダメだったかが分かるな
秀吉生前まで戻るしかないかな

**人間七七四年** · 2017/07/05(水) 18:05:43.52

まぁ早々に改易認定食らってる細川は徳川に付いて徹底抗戦するしか無いけどな。
そんな細川を見て同調する空気が有ったのかも試練し

**人間七七四年** · 2017/07/05(水) 18:20:32.29

>>697
俺は全く逆の感想
あんだけ嫌わらてて蟄居に追い込まれてよく関ヶ原まで持ち込めたなと
結果は負けでしかも決戦時には多数の寝返りにあったけど
普通は分かるじゃない、俺は嫌われてるし大義も家康側にあるって
豊臣恩顧の武将、特に中央の要職には付いてないけど地方の半国大名クラスはほとんど家康側
これで決起しても瞬殺されてるって

それを曲がりなりにも挙兵に大老衆巻き込んで、大軍編成にまで漕ぎ着け一大決戦の舞台まで持ち込んだ

俺ならやる前に諦めるわw

**人間七七四年** · 2017/07/05(水) 18:24:21.53

司馬のいうところの
両者が逆の立場であればってやつだな

**人間七七四年** · 2017/07/05(水) 18:32:05.82

>>699
むしろあの状況で豊臣家も朝廷も西軍に妥協しなかったのが不思議なぐらいだ。
朝廷なんか割とその場しのぎの対応するイメージあるんだが。

**人間七七四年** · 2017/07/05(水) 18:35:53.77

>>698
物事は、しばしば逆も真実ですからね。
福島正則の奉行衆嫌いが有名な分、彼がもし西軍に付けば西軍の大義名分の豊臣家の為、秀頼公の為って
言い分の真実味が増す訳です。
と言う寄り、「福島正則が西軍だって！彼が西軍って事は実は裏工作が随分進んでるのでは？」って予想に
傾く大名も多いでしょ。
大体、家康だって挙兵の予想はしてても毛利が乗る予想はしてないでしょ？

**人間七七四年** · 2017/07/05(水) 19:00:03.45

福島正則は私婚問題で家康と一緒に責められてるし
内府違ひの条々でも相変わらずその事に言及されてるから西軍に付く可能性はかなり低いのでは

**人間七七四年** · 2017/07/05(水) 20:34:34.07

>>702
毛利が1枚岩になる事が最も困っただろうな。
だからこそ、輝元の優柔不断な性格を巧みに利用した。

秀頼が出てこないのは秀頼の年齢と母親の歩んできた人生と性格を考えれば、予想通り。

**人間七七四年** · 2017/07/05(水) 21:16:04.97

毛利が一枚岩になればって別にそんなに割れてないけどな
やっぱ前田だろ

**人間七七四年** · 2017/07/05(水) 21:18:30.36

輝元が優柔不断、てのが違うかな。
実際、大坂入城、岐阜落城後の方針転換、大坂城退去等は、見極め速く即断即決。
だけに、家康にすれば分かりやすく、交渉相手としてはやり易かっただろう。

**人間七七四年** · 2017/07/05(水) 21:30:58.14

本領安堵に騙された

**人間七七四年** · 2017/07/05(水) 21:45:12.57

輝元は少なくとも安国寺に説得されたときは生粋の西軍で、うまくやればのちの徳川に成り代われたと思うんだが

吉川が徳川派で安国寺が奉行派だろ？

本領安堵なんて無理に決まってるじゃん
ていうか知ってたのか吉川たちの動きを西軍総大将が

**人間七七四年** · 2017/07/05(水) 22:06:24.01

>>707 >>708
2日前にその話このスレでやってるよ。

**人間七七四年** · 2017/07/05(水) 22:07:54.04

岐阜が落ちて徳川に成り代われないと判断したから
方針転換で和睦したんだろ

実際、石田や宇喜多みたいに消滅せずに損切りで済んでるわけで

**人間七七四年** · 2017/07/05(水) 22:24:05.36

>>702
・明らかに三成が復職目当てで起こした軍事蜂起
・重要拠点の東海大名に何の相談も泣く勝手に蜂起してこちらに従えと上から目線
・内府違ひの条々で他の武断派と一緒に思いっきり批判されている

これで福島が西軍に付いたら馬鹿を通り越した精神異常者だろ
豊臣家の為、秀頼公の為って言い分の真実味を増したいならもっと西軍は丁寧で謙虚な態度を取るべきだろう
そもそも豊臣家は石田派の私物ではないからな
三成が豊臣家のためと言ったら何をしてもいいと考えている腐った性根そのものが西軍の敗因だろうね

**人間七七四年** · 2017/07/05(水) 22:26:11.01

徳川前田秀吉の遺命通り反乱を鎮圧
毛利上杉どさくさで勢力拡大を狙い不利になればさっさと損切り
宇喜多がっつり西軍に加わり島流し

こう見たら宇喜多以外はおかしい行動はしていない

**人間七七四年** · 2017/07/05(水) 22:38:08.16

毛利も上杉もさっさと秀吉に降った口だからね
損切りも今回が初めてではないし見切りは慣れたもん

宇喜多は元服して以降そんな経験も一切無いからね
ビギナーズラックでのし上がったトレーダーが
損切りできずに破産するようなもんでしょ

**人間七七四年** · 2017/07/05(水) 22:49:17.10

上杉はこうだな
家康としょうもない問題で揉め、徹底抗戦を決意した矢先に西軍が挙兵
敵の敵は味方ってことで西軍と組んで周辺の東軍領土の攻撃を開始したら訳がわからない内に関ヶ原の戦いが終了

**人間七七四年** · 2017/07/05(水) 22:49:34.10

西軍を勝たせたい輩は、そこが理解出来ないんだよ。
毛利や上杉の行動が理解出来ない。
なので、毛利については『優柔不断』、上杉については『義（？）』
とやらの意味不明な属人性で片付けようとする。

彼らの本質は、『利』である事は間違いないのに。

**人間七七四年** · 2017/07/05(水) 22:56:52.04

上杉の行動は利でも義でも説明できないと思うよ
常に行き当たりばったりで計画性がないもん
まああの情勢ならそうなるのも仕方ないけど

**人間七七四年** · 2017/07/05(水) 22:59:23.46

福島と加藤が馬鹿だからな
どうしようもない

**人間七七四年** · 2017/07/05(水) 23:01:21.88

>>717
司馬史観乙

**人間七七四年** · 2017/07/05(水) 23:59:50.01

>>711
復職も目指しただろうが、そのままでは自分を憎んでやまない池田輝政、
浅野幸長らに佐和山で葬られることを予想し、先手を打ったともいえる。

大坂も当然西軍で、豊臣への復讐を目指す池田輝政、浅野幸長を
滅ぼすことを目的で結成されている。家康が嫌われたのは、池田、浅野を
復讐の欲望のまま放置するどころか、豊臣の弱体化のために利用した
からだ。そういう意味では、家康以外にも、池田輝政、浅野幸長が西軍の
主的で、この3人は東軍が敗退したら斬首は決して免れなかっただろう。

**人間七七四年** · 2017/07/06(木) 00:01:09.19

あと、田中吉政も斬首はほぼ確実。中村一氏、山内一豊、堀尾吉晴も
高い確率で斬首だっただろう。

**人間七七四年** · 2017/07/06(木) 00:12:16.82

西軍の目的は、家康の殲滅もさることながら、秀次残党の掃討という
目的も大きかった。だから、秀次残党については、池田、浅野は論外、
中村、山内、堀尾のようなレベルまで容赦はなかっただろうが、逆に
加藤、福島については死を与えることはなかったと予想される。

**人間七七四年** · 2017/07/06(木) 00:15:38.75

フィクションとしても及第点以下だな

**人間七七四年** · 2017/07/06(木) 00:52:13.68

結局のところ三成に勝たれちゃ困るor家康の方が目があると見て恩顧の連中も東軍についたんだろ？
襲撃した連中は西軍についてもその事持ち出されて冷遇されただろうし、
その辺りの面子が東軍につくなら西軍無理だろって判断されたっていう

**人間七七四年** · 2017/07/06(木) 00:53:38.17

盛り立てチームの入れ替えに家康が上手く介入して影響力強めたのが大きかったな
同時期に他の大老家が家中の相続やら転封、当主死去による世代交代でゴタゴタするという状況

英次みこしの担ぎ手がまんま徳川に付いて奉行と上手くいってなかった大名も家康に
その残りをとりあえず糾合した三成方が継続的なまとまり持ったり、機動的な動きをするのは難しいわな

**人間七七四年** · 2017/07/06(木) 03:38:03.72

>>716
あの時代の上杉は、謙信教団だと思えば理解出来るよ。
基本、景勝は謙信の真似をする事でカリスマを維持してるんだから、謙信ならこうするって行動しか
取れないです。行動原理が謙信ならこうするだからｗｗｗｗｗ
もし前田みたいに戦う前にへたれると、多分身内に殺されて終わりです。
大体、謙信がそうしてたって事で青竹の軍配とかだし。
采配兼杖って事ですね。

**人間七七四年** · 2017/07/06(木) 08:02:24.13

最上喰えばより国力を活かした戦いができるから理にかなってるじゃん
西軍からみれば上杉の南進はメリットあるけど上杉にはない

**人間七七四年** · 2017/07/06(木) 08:46:05.72

輝元が大坂城から３万ぐらい兵を率いて出陣してたら勝てただろ

**人間七七四年** · 2017/07/06(木) 09:51:50.33

岐阜陥落で趨勢決まってるのに
なんで今更賭にでて徹底抗戦する必要があるねん。

その空気読まない徹底抗戦の末路は
宇喜多が体現してくれとるやろ

**人間七七四年** · 2017/07/06(木) 10:05:28.88

>>726
直江が本庄繁長に出した書状見た感じ最上を併合する目的で攻めたんじゃなく、武力で恫喝して西軍に組み入れようとしたっぽい

**人間七七四年** · 2017/07/06(木) 11:40:14.80

恫喝どころか、飛び地側との両面侵攻で確実に最上領を侵食していたんだが。

**人間七七四年** · 2017/07/06(木) 11:47:31.89

>>730
だから武力行使をともなった恫喝なんだよ
不良が金出させる時に相手を殴りつけて脅すようなもん

**人間七七四年** · 2017/07/06(木) 12:35:50.03

史実を知ってる俺を軍師にしたら勝てる

どいつがどういう腹づもりか大体知ってるから

**人間七七四年** · 2017/07/06(木) 12:42:25.48

なんでもいいから家康に因縁をつけて豊臣家から家康討伐の命令を出す

西軍の総大将は豊臣秀頼

これでさすがに勝てる

**人間七七四年** · 2017/07/06(木) 12:52:06.07

>>733
それ誰が主導してやるの？
タイミングによるだろうけど前田は別に家康と事を構える気はないし上杉は自領の統治で手一杯、宇喜多は官位高いけど政治的な立ち回りできる訳でもなく家中は割れてる。
毛利も小早川家完全分離から吉川台頭と後継者入れ替えで手間のかかる謀なんてできる状態ではない。
加藤、福島、黒田は20万石そこそこの地方領主以上の立場ではない。
秀吉死後の奉行は基本的に徳川頼りの行政。

誰が何すんの？

**人間七七四年** · 2017/07/06(木) 13:01:57.89

知ってる史実から一歩でも外れた途端役立たずになるやろな

**人間七七四年** · 2017/07/06(木) 13:12:20.56

ドラマでは淀殿と三成は親密の様に描かれているが、
史実は恐らく逆だろう。
淀殿が秀頼の総大将を許す訳がない。
三成も淀殿がやたらに介入するのが嫌っていただろう。

**人間七七四年** · 2017/07/06(木) 13:47:47.39

秀頼は未成年だから法的能力なし
淀君も同様
淀君は局外中立というか勝った方を承認
法的権限はないが秀頼の生母として
秀頼とともに勝者を迎える
自ら合戦する気はなし

**人間七七四年** · 2017/07/06(木) 14:55:19.15

>>731
武力行使を実行した時点で、恫喝ではなくなっているんだが？？

**人間七七四年** · 2017/07/06(木) 15:15:39.48

>>738
恫喝って言葉遣いが悪かったかな
上杉はあくまで示威行動として武力行使をしただけで最上を滅ぼす気は無かった

**人間七七四年** · 2017/07/06(木) 15:36:10.06

>>735
それは違うんじゃないかな？
先読みの史実って、戦術的な事より戦略的な事を知ってるがアドバンテージだしね。
家康が、最終的に徳川一強の体制つくるつもりって知識大きいでしょう。
後、手品って種知ってれば簡単に対策取れるしね。
しかし、何て言うか、あれだけ徳川に媚びた最上があっさり改易は哀れだよなあ。

**人間七七四年** · 2017/07/06(木) 15:59:15.60

>>739
言葉使いが悪かったのではなく、言葉の意味がわかってなかったんだろ？
でもって、武力行使をしちゃったら、示威行動(デモンストレーション)にならないってば。

上杉は、最上の地を欲していたのであり、最上を滅亡させるかどうかは二次的な話。
最上を滅亡させる事が目的だと、誰も言ってないだろ？

**人間七七四年** · 2017/07/06(木) 16:29:20.09

最上領は上杉領を分断する勢いで食い込んでるから
防衛するにしても討って出るにしても排除しないと背後が危なくてしょうがないちゅう純軍事的な行動だろ
頑張って深読みしてもあまり意味は無い

**人間七七四年** · 2017/07/06(木) 16:39:47.78

>>741
いや、最上領への侵攻は武力行使ではあるけど、脅しでしかないんだよ
上杉主従の考えは非常に楽観的でクーデターが起きたから西軍は官軍、東軍諸侯は直ぐにでも西軍に参加するだろうと思ってた
実際一部は西軍に参加したけど、最上は上杉の西軍参加要求をのらりくらりとかわし続けたんで、最上に更に圧力をかけるために武力行使をした

領土を欲してたんじゃなくて最上領を安全地帯にしたかったんだな

**人間七七四年** · 2017/07/06(木) 16:57:41.21

最上があっさりというより福島加藤にしても改易やむ無しって感じするわ
大久保事件の連座のがかわいそう

**人間七七四年** · 2017/07/06(木) 17:22:13.20

史実を知ってれば、裏切る予定の奴をそのつもりで配置できる
様子見する奴、邪魔をする奴もそのつもりで扱える

**人間七七四年** · 2017/07/06(木) 18:23:42.99

>>740
>>家康が、最終的に徳川一強の体制つくるつもりって知識大きいでしょう
大きいか？
前田屈服させて上杉討伐している時点で徳川一強体制目指してるなんて当時も周知じゃないの？
まさか「家康は徳川毛利２頭体制を目指してる」なんて考えてた奴なんていないだろうし。

幕府開幕も豊臣廃滅も関ヶ原の戦利品の400万石有っての話だろうし、
その前提条件が崩れた時点で、単に史実を知ってるだけではどうにもならんだろ

**人間七七四年** · 2017/07/06(木) 18:25:48.58

最上はさんざん世話焼いた上での改易だから全くあっさりじゃない。

**人間七七四年** · 2017/07/06(木) 18:36:04.52

>>733
それ多分西軍がやろうとしたけど無理だな。
というより、豊臣御為を掲げて秀頼を担ぐ事自体が不可能だと思う。
何故なら『豊臣家が天下人である』ってプライドを秀頼周辺が強く持ってるから。
推測だけど、大坂の陣の時の徳川に対する豊臣家の態度と
関ヶ原の時の西軍に対する豊臣家の態度って同じだと思う。
簡単に言えば「天下人である豊臣家が貴様らの言う事を聞く必要などない！」って考え。
毛利や奉行の神輿になった瞬間、『豊臣家の天下』が滑り落ちてしまうって認識。

**人間七七四年** · 2017/07/06(木) 18:36:07.44

幕府の調停を蹴っ飛ばしてるしな

**人間七七四年** · 2017/07/06(木) 18:47:48.93

>>743
もう少し日本語の勉強してくれよ。
武力行使を行ってしまったら、もう脅しじゃないんだってば。
脅迫と強盗の違いわかる？

上杉主従云々以下の話は、全て君の妄想なので、議論に値しない。

**人間七七四年** · 2017/07/06(木) 19:17:08.38

>>750
強盗というからには上杉は武力で最上から何かを奪おうとしてたということになる
しかし直江兼続の書状にあるように上杉の目的は最上が西軍に従うことであって、最上領の併呑ではない

**人間七七四年** · 2017/07/06(木) 19:35:50.87

>>748
プライドっていうより家臣同士の争いとか自分達が関知しないところでかってにやって出た結果ですという逃げ打てるようにしてたんだと思うけど

どっちが勝とうが生き残る道は残されていると勘違いしてたとしか言いようがないぐらいアホな立ち位置なんだけどな

**人間七七四年** · 2017/07/06(木) 21:32:11.73

>>752
と言っても「豊臣家」を体現して行動できる人間が絶無だからなぁ。
当の秀頼が小学二年生だし。
関ヶ原後に「大坂方」の中心になる片桐且元は西軍、
大野治長は東軍で家臣団も一体的な行動は取れていない。
北政所は（恐らく心情的には西軍寄りだけど）表だって行動しようとしていない。
淀の心情は家康に救援要請出してる点から東軍支持だろう。（赤の他人の石田と違って徳川は妹の嫁ぎ先だし）

ただ、大坂城に毛利軍が乗り込んでいて、
本来豊臣家の意思伝達を担うべき奉行衆がクーデター側って点で積極的東軍支持は絶望的だろう。
仮に淀が東軍支持を表明しようとしても手足が無いんじゃ、救援要請以上の表明が出来たとは思えない。

**人間七七四年** · 2017/07/06(木) 21:57:36.94

「誰がやる」も何も、大坂城を西軍諸将で支配した後に秀頼母子を脅しつけて、信任状ださせりゃいいだけじゃないか。
御所を占拠した会津軍が孝明天皇に御宸翰出させたみたいに。

**人間七七四年** · 2017/07/06(木) 22:04:21.64

>>754
秀頼周辺プライド高すぎるから無理。
大坂の陣の状況になっても徳川に土下座して生き延びようとしない連中だよ？
関ヶ原の状況ごときでへたれる筈ないじゃん。
「何故貴様らが我々に命令するのだ！頭が高い！控えろ！」
位の事は平然と言いそうだ。

**人間七七四年** · 2017/07/06(木) 22:29:00.94

強要されて言ってるの丸わかりじゃ史実と変わらん

**人間七七四年** · 2017/07/06(木) 22:41:10.27

淀君の行動はリスク回避優先で東軍支持じゃないだろう。
西軍を信頼してるとは思わないが心象悪ければ、役後にもっと「三成ｳｾﾞｰ、死んだぜyeeeeee!」くらい私信が沢山残っててもいいだろう。
それに姉妹の嫁入り先とか親族だから徳川が信頼できるって感覚はなかったと思うぞ。

**人間七七四年** · 2017/07/06(木) 22:51:47.02

淀殿の妹が嫁いだ京極高次が東軍に寝返ってるんだから、淀殿の意向は明確

**人間七七四年** · 2017/07/06(木) 22:54:34.96

あれが淀君の指示だと？

**人間七七四年** · 2017/07/06(木) 22:55:05.34

>>757
それはないって。淀君は池田輝政、浅野幸長ら秀次残党に憎まれ、
復讐の機会を狙われていたんだぜ。

西軍は秀次残党の掃討という目的があった以上、淀君は西軍を
支援する以外の選択肢はない。東軍は、秀次残党のバックアップに
家康がいたから、結びつきようがない。

**人間七七四年** · 2017/07/06(木) 23:00:44.03

>>757
そもそも淀の書状自体言うほど残ってなくね？
数えるほどしかない書状の中に「三成が滅んだことを喜んだもの」が無いからって
否定の仕方もどうだろうな

**人間七七四年** · 2017/07/06(木) 23:03:40.54

淀君じゃなくてもいいがある時の秀頼周辺で、
西軍敗北、戦中の西軍の行動を批判しているものってあるか？

**人間七七四年** · 2017/07/06(木) 23:05:20.19

三成が淀を嫌っていたとは思う。
正室でもないに、しゃしゃり出てるからな。

**人間七七四年** · 2017/07/06(木) 23:12:45.16

近江派閥で共感説、愛人関係説、しゃしゃり出るから嫌い説、どうだったんだろうね。

**人間七七四年** · 2017/07/06(木) 23:28:19.42

>>760
まったく逆だろ
豊臣の外戚となった家康が池田・浅野らを管理することで暴走を防ぎ
ようやく淀が安心できる状況が作られたというのに
三成が権力欲しさに暴発して秀次と関係があった豊臣恩顧への大量虐殺を主張し始めた
やっと消火寸前だったところに三成がガソリンをぶちまけて火をつけたのだから
激怒した淀が家康に救援要請をして三成の鎮圧を依頼するのも当然だった

**人間七七四年** · 2017/07/06(木) 23:31:27.89

>>762
大坂方の西軍批判も賞賛も史料は記憶に無いな。
何か触れるのをタブー視しているような。
関ヶ原直後に家康が大野を使者として出した淀宛ての戦勝報告に
淀が感謝を伝えたくらいか？

三成が、と言うより石田家が浅井に仕えてたって記録は無いらしいね
寧ろ浅井に蹴落とされた京極家を敬っていたらしい
その流れなら旧主は寧ろ京極竜子の方で、淀は旧主の怨敵の血筋なんだよな
三成にそんな意識があったかは分かんないけど

**人間七七四年** · 2017/07/07(金) 00:00:34.87

淀君が三成征伐を家康に依頼ってのもどこまで本気か？
どっちが勝ってもいいようによくある保険で書き物も残してたんじゃないの？

**人間七七四年** · 2017/07/07(金) 00:10:37.47

西軍が成立する前の書状だから時期的に保険と呼べるものじゃない。

**人間七七四年** · 2017/07/07(金) 00:17:11.44

>>755
あの時点で、大阪城にもう一つ天守を建ててる時点で謀反心は公然の秘密だと思うけどね？
天守ってのは、通常城主が居る場所なんだからさ、「秀頼なんて飾りです、諸大名はそれが解らんのです」だよ？
物解りが悪い連中を教育する為の行動だし、淀殿がそれを理解出来ない程馬鹿だと思えないなあ？

只、徳川を強力に憎悪してても、今一つ思い切りが悪かったですね。

**人間七七四年** · 2017/07/07(金) 00:42:13.72

>>天守ってのは、通常城主が居る場所
んな訳ない。天守に在住していたのは織田信長くらい
天守自体も本丸に無いといけないものでも無い

**人間七七四年** · 2017/07/07(金) 01:25:11.17

>>769
そもそも一城一天守なんて決まりは無い。

**人間七七四年** · 2017/07/07(金) 10:52:11.30

大名は大抵、本丸の平屋で生活してたらしいけど、
平時の天守ってどう使われてたの？

**人間七七四年** · 2017/07/07(金) 11:10:17.04

>>772
展望台w
信長は安土天守では茶会前の談話するスペースとして使ったり、茶器並べて客にどーだ！って自慢するスペースとして利用

だから安土の天守は派手で凝った内外装

普通に考えたら山上に天守構えると雷落ちる率高くて避雷針になるw
有名な寺院とかにある五重の塔とかも大抵雷落ちて燃えて建て直してまた雷落ちてを2,3回はやってる

**人間七七四年** · 2017/07/07(金) 11:11:06.36

>>773
山上に限らず避雷針になってるところがほとんどだわw

**人間七七四年** · 2017/07/07(金) 11:19:37.27

本丸死守できた事例あるのか知らんけど
落城期さえ考えないなら、贅沢過ぎる展望台ってことか。

**人間七七四年** · 2017/07/07(金) 12:44:38.72

そうそう
江戸城も本丸天守焼けた時にどうするか散々揉めたけど、でっかい薪を大金投じて作る余裕なんてないだろ？と最終的に再建しなかった

全国的に建築で見栄張る時代は元禄ぐらきで終わる
代わりに書院やら事務官僚の執務エリアと奥座敷の拡張が進む

**人間七七四年** · 2017/07/07(金) 13:58:29.37

本丸なんて城主が死に花散らす最後の墓場ってなだけでしょ
後は敵の動きが見やすいって事がメリットかな

**人間七七四年** · 2017/07/07(金) 15:29:01.22

米沢城や山形城は「天守？三重櫓で代用すれば十分だろ？」だし、
鹿児島城に至っては「天守も代用櫓も不要」だし
赤穂城みたく「足場は作ったけど金無いから天守は作らない」ってのもある

**人間七七四年** · 2017/07/07(金) 15:30:59.83

>>777
デカイ物見櫓としても本丸に立て籠もる事態になった戦況ではほとんど意味がないけどね

小田原、大坂ぐらいの総構えで援軍や近隣の遊撃軍が動けるなら作戦行動のタイミング合わせたらで意味があるけど。
孤立無援での籠城戦では

**人間七七四年** · 2017/07/07(金) 17:01:36.50

>>779
だから、野戦における本陣の馬印みたいな物だと思うんよ。
味方の士気を鼓舞する事が主な役目で、実用的な意味は保々無しだしね。
だもんで、家康が自分の所に天守を作った意味は馬鹿程解かる単純な訳です。
大阪城の本当の城主は俺だよ、天下の本当の主俺だからって事です。

あれで、別に淀殿じゃ無くても本丸の住人が激怒しない訳無いですからね。
大阪に来た大名は、誰だって有れを見て不安に思うだろうしね。
あれだけ面子を潰されて、何の処罰も出来ない豊臣家って終わりなんでは？
早く徳川に媚び売らんと手遅れに．．．でしょうね。

**人間七七四年** · 2017/07/07(金) 17:27:37.68

外人旅行者多いうちに、江戸城も天守作って欲しいな♪

**人間七七四年** · 2017/07/07(金) 17:51:57.79

秀吉は天下統一を目指して多くの戦を制したが、
その軍略を考案してきたのは黒田官兵衛だ

黒田官兵衛をちゃんと豊臣家の軍師として手放しちゃだめだ
張良を敵の手に渡すな

**人間七七四年** · 2017/07/07(金) 18:19:11.90

>>780
政務が家康抜きで進まんのは奉行達から聞いて分かっていたから、プライドとうのこうの話でないと思うぞ。
実務が滞り土地境界、利害調整ができなくなってしまうことの方が豊臣家にとっては打撃だし。

君は話を混同させて違う話を一緒くたにまとめて持論通そうとしているだけ。

更に言うと婚姻で直接繋がった大老は家康のみで秀頼の補佐役を秀吉から受けたのも家康。
家康が大坂城詰で事実上の決裁者になって影響力強めると都合が悪いのは誰か考えたら関ヶ原での各人の立ち位置からも明らかじゃないかな？

**人間七七四年** · 2017/07/07(金) 18:34:27.08

>>780
そもそも西ノ丸天守を建てたのは増田長盛ら奉行衆だけどな
確か家忠日記に記載してある
家康を迎えるために建てたらしいから奉行側から家康への阿りだろうけど

**人間七七四年** · 2017/07/07(金) 18:51:29.98

維新斎に大垣城を夜討ちさせとけばよかったのにな
佐吉はあまりに愚直すぎた