関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part5 [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2017/06/06(火) 20:27:04.95

みんなで検証しよう

前スレ
関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part4
http://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1492312819/

**人間七七四年** · 2017/06/10(土) 22:44:00.66

>>63
それ全文じゃないでしょ？

**人間七七四年** · 2017/06/10(土) 22:46:16.59

>>65
だから豊臣恩顧は西軍を公儀と認めてないんだよ。
単純な話。

**人間七七四年** · 2017/06/10(土) 22:47:29.83

三成や官房系の人間にありがちな間違い。
公的な指示には従うのが当然、聞き入れなければ処分するのパターン。
清正とか現場職は公儀を認めていないのではなくて実権層に反発している。
三成や現官房職が消えれば公儀に従う気でいるので反逆のつもりはない。

**人間七七四年** · 2017/06/10(土) 23:09:41.28

>>65
豊臣に従う意思がなかったのかは分からんが
ここで偶に話題に上がる
秀頼の関ヶ原出陣で東軍寝返り続出→西軍大勝利
は期待薄だろうな

**人間七七四年** · 2017/06/11(日) 01:24:16.69

そりゃまた違う。
秀頼に直接弓を弾くのは流石に反逆だ。
権力の受け皿も無い時期に家康でもそれは避けるだろう。

**人間七七四年** · 2017/06/11(日) 01:27:35.45

>>67
もっと露骨な意味なんじゃないのかな？
秀頼公が俺の領地守ってくれるって思えないし．．．だと思うよ。
東海道の豊臣恩顧大名が、籠城抗戦せず徳川に付いたんも同じ意味だと思うしね。
秀頼公に忠義建てして籠城したとして、援軍間に合うの？最終的に西軍勝利でも俺は
確実に死ぬじゃん．．．だと思う。
逆に言うと、大阪から本気の援軍が来るって分かれば動揺すると思います。

**人間七七四年** · 2017/06/11(日) 01:29:42.36

立花宗茂がいたら勝てたな

**人間七七四年** · 2017/06/11(日) 02:06:41.71

先に弁当さえ食べてればなー

**人間七七四年** · 2017/06/11(日) 02:11:17.50

三成達の、秀頼を前面に出して自身の正統性を主張する方針は全くもって正しいし、
実際にそれはほぼ完璧に成功して、貴賎都鄙に周知できた。
しかしその状態で負けてしまったことで、
「秀頼が家康に屈した」と貴賎都鄙に周知する結果になってしまった訳か。

儘ならないもんだな。
なんつーかナイスアシスト

**人間七七四年** · 2017/06/11(日) 02:41:16.64

>>71
それにしても5万石程度の小大名なら万の軍勢に力押しされたら開城降伏しかないだろうけどね。

**人間七七四年** · 2017/06/11(日) 09:01:26.23

>>71
豊臣恩顧が徳川家に敵対する理由が全くない。
・そもそ忠誠の対象である秀吉は、家康に政務を託しており、家康を政権中核から排除する動きが全くない。
・豊臣家と徳川家は縁戚関係にあり、将来における秀頼・千姫の婚姻は最強の結び付き。
・秀吉死後の豊臣も同様。徳川家と敵対していた証跡は全くない。
・豊臣家は三成の挙兵を謀反認定しており、家康に鎮圧を依頼している。

つまり、豊臣家と徳川家が完全に良好な関係にある中で、謀反人と外様大名のクーデター連合に味方する理由など全く存在しない。

**人間七七四年** · 2017/06/11(日) 09:27:49.28

みんな家康の真意もそんな家康に従うと後に裏切り者と謗られることもわかってたよ
それでも目先の生やお門違いの憎悪に走った馬鹿な奴らの集まりが東軍

**人間七七四年** · 2017/06/11(日) 09:39:24.35

>>77

豊臣恩顧が徳川家に敵対する理由が全くない。

・そもそ忠誠の対象である秀吉は、家康に政務を託しており、家康を政権中核から排除する動きが全くない。
・豊臣家と徳川家は縁戚関係にあり、将来における秀頼・千姫の婚姻は最強の結び付き。
・秀吉死後の豊臣も同様。徳川家と敵対していた証跡は全くない。
・豊臣家は三成の挙兵を謀反認定しており、家康に鎮圧を依頼している。

**人間七七四年** · 2017/06/11(日) 09:41:15.59

いや、現実を理解せず自分本位な妄想に取りつかれて
破滅したのが西軍ってだけだろう。

**人間七七四年** · 2017/06/11(日) 11:18:54.22

細川なんて妻殺された上、一方的に改易処分だからな
西軍に味方できる訳ない

**人間七七四年** · 2017/06/11(日) 11:20:44.37

西軍が公儀で家康は逆賊でもいいけれど、それだと豊臣のアホさ加減がより上昇するんだよね。
逆賊に負けて天下持ってかれた挙句、何もせずに結局滅ぼされましたとか笑いものでしかないよね。

**人間七七四年** · 2017/06/11(日) 11:51:47.67

笑いものでいいだろ。実際結果を得られなかったのだから。
三成に乗っても敗北、徳川に任せても簒奪。ここに至る経緯がバカすぎた。
しかし1600年当時、すべて石田と奉行集が悪くて、豊臣と徳川に全く軋轢がないみたいな意見には違和感あるな。

**人間七七四年** · 2017/06/11(日) 11:58:33.09

家康は秀頼を抱きかかえて威張り散らしたことはないし
独自に人質を取ったことはあっても大坂にいる豊臣の人質に手を出したことはない
戦をする時も事前に豊臣家に報告していたし
三成たちと折り合いが悪いだけで1600年時点では別に豊臣家と問題を起こしていない

むしろ三成ら奉行衆の方が豊臣の名前や権威を濫用して好き勝手をやっていた
秀吉に重用された時代の記憶をいつまでも引きずって自分たちが何でも好き勝手に出来ると勘違いしていた

**人間七七四年** · 2017/06/11(日) 12:23:48.30

>>82
実際、豊臣家が徳川家に対し非難批判、不平不満を示した形跡が全くないんだから仕方ない。
むしろ頼りにしているのが明らか。

**人間七七四年** · 2017/06/11(日) 12:43:24.33

>>84
｢豊臣家｣の定義がどこにあるのか明確にしないと駄目じゃね？
秀頼が意思表示できない訳で、秀頼に近い人物が誰かを支持しても、
そいつが勝手に言ったこと
っで、ばっさり斬られる可能性もあるし

まぁ、豊臣家の執政権は家康にあるけど。

**人間七七四年** · 2017/06/11(日) 12:58:46.60

この頃の判断主体がない豊臣家の反応だけじゃね。
問題がなかったんじゃなく件の婚姻問題や加増問題を豊臣家として問題認識する能力に欠けていたんだろう。

言わば認知症の痴呆老人の言ってることを親族と介護人が別の解釈してるようなもの。
文句がないから問題が無い訳じゃない。

**人間七七四年** · 2017/06/11(日) 13:24:29.75

ならまず奉行が毛利と結託して家康を政権から追い出そうとしたことを問題視しないと
あれで家康の危機感に火がついた

**人間七七四年** · 2017/06/11(日) 13:31:06.10

それはちょっと違うんじゃない？
状況を問題視できない豊臣家が問題という話で奉行VS徳川というともう色々軋轢があって、
どっちが悪いとかお互いの言い分がある。

**人間七七四年** · 2017/06/11(日) 13:41:28.27

筆頭大老だから
秀吉に託されたのだから

**人間七七四年** · 2017/06/11(日) 13:41:47.62

ようするに規模のでかいお家騒動て理解でいいのか

**人間七七四年** · 2017/06/11(日) 13:42:56.80

秀吉の遺志は家康と利家の二頭体制で秀頼成人までの間を持たせることで
高齢の2人の跡継ぎまでわざわざ遺言で指名している
それを奉行の判断で解体しようと動いていること自体が問題

**人間七七四年** · 2017/06/11(日) 13:50:22.56

必要に応じて体制も臨機に見直すのが官房系の仕事だろう。勿論それが適切だったとは一概に言えないが。
最近でも既存の経営層の判断を正せずに倒れた企業は多い。
筆頭家老だから何やってもいい訳じゃない。奉行にも言えることだね。

**人間七七四年** · 2017/06/11(日) 13:56:11.68

現代で言えば選挙によって選ばれた内閣の指示なくして官僚が独自の判断で体制を変革しようとしたら大問題だぞ
秀吉が遺言で定めた体制が長年運用したきた結果問題が出てきたというならともかく
秀吉の死後即座に変更する必要があるなら、秀吉が死ぬ前にやっとけよという話

**人間七七四年** · 2017/06/11(日) 14:07:45.58

少なくとも奉行衆と毛利が結託して
徳川派、前田派、石田派の三つ巴の状況は
秀吉の想定外だろうしな

**人間七七四年** · 2017/06/11(日) 14:21:36.66

>>85
>>84において豊臣家が指すものは、①秀吉存命中なら秀吉
②秀吉死後なら秀頼、幼少ゆえ後見たる淀殿

これ以外が家康と対立しようと、豊臣家の意思足り得ない。

**人間七七四年** · 2017/06/11(日) 14:55:42.69

利家死後の前田家って派閥できるほどの家なのか

**人間七七四年** · 2017/06/11(日) 15:10:33.69

前田派は相当大きかったはず。問題は利長があまりにも迂闊だった事。
利家は生前、利長に「上方からしばらく離れるな」といってたらしいのだが
利長、あっさり国元に帰ってしまった。で、案の定前田征伐の騒動が起きてしまった。
正直、(罠にはめられたとしても)何やってんだとしか思えん。

**人間七七四年** · 2017/06/11(日) 15:16:35.26

三成襲撃事件では秀家も利長に倣ってほぼ静観だし、
利長謀反疑惑事件時にも清正の上洛を懸念して
態々牽制の軍が派遣される程度には一大派閥として認識されていた

**人間七七四年** · 2017/06/11(日) 15:17:54.49

そう言えば秀家の寵臣も元前田家臣だっけ
宇喜多騒動の原因になったやつ

**人間七七四年** · 2017/06/11(日) 16:16:24.56

前田派っていうか利家個人の声望だわな。
諸将も、徳川と奉行で対立があれば「迷ったら中道」で利家を重んじることになる。
ただ前田家自体はどうも大したことない。

**人間七七四年** · 2017/06/11(日) 16:37:22.45

徳川派、前田派、石田派のきっちりした三つ巴ではなく
大きなくくりで武功派（大）があってその武功派の中に前田派と徳川派があったわけで
利家生前でも徳川と石田がもめると前田派も徳川屋敷に護衛のため集まっていた。
利家死去で武功派（大）の第一人者が家康のみになりさらに利長が徳川に従った時点で前田派は徳川派に完全合併

**人間七七四年** · 2017/06/11(日) 17:52:39.71

自民党の派閥と民進党のグループみたいなもんか

**人間七七四年** · 2017/06/11(日) 18:05:43.41

武断派、文治派ってカテゴリー分けもどうなんだろうね。
島津や小西、大谷、佐竹みたいな奴らもいるし、
一昔前の近江派vs 尾張派みたいに拡大視しすぎな気がする。
そう言う対立があったことは事実かも知れないが、
政争の主体として捉えるには過大評価しすぎじゃね？

**人間七七四年** · 2017/06/11(日) 19:38:33.80

妙な色づけせずに単純に主流派と反主流派でいいと思うわ

**人間七七四年** · 2017/06/11(日) 23:46:51.03

>>97
確か、噂では前田家の兵力は限界で25000だから大阪に8000、国元に16000置いて
少しずつ入れ替えろでしたっけ？
この話を素直に聞いてれば、加賀征伐なんて不可能臭いんだよね。
今だに秀頼の傅役なのは確かだし、それなりの兵力で大阪に陣取ってる相手に
何が出来るのって話だしね。
>>99
確か、利家の実の娘かつ秀吉の養女の豪姫の付き人だった人ですよね。

**人間七七四年** · 2017/06/12(月) 22:55:16.19

前田利長に器量と野心があれば第三勢力化して面白かったかもな

**人間七七四年** · 2017/06/13(火) 00:39:28.68

そういうのが出てこないようにするために、秀吉は豊臣家と実力最強の徳川家を結び付けようとしたわけ。
案の定、政権に復帰したい三成とヒャッハー外様大名達がつるんで謀反を起こしましたとさ。

**人間七七四年** · 2017/06/13(火) 06:28:14.21

大名同士の婚姻を勝手に行ってはならないとする秀吉の遺言を破った家康がどう考えても悪い
それを正そうとした三成は学級委員長みたいに正しいのだが、悲しいかな嫌われ者
利長はヘタレだし景勝は最上なんか攻めるし輝元は動かないし小早川秀秋は裏切るし武断派は家康についてるし泣きたくなるわ
関ヶ原後の改易で、豊臣秀頼が222万国から65万国まで一気に減らされるとは思わなかったのか加藤福島は
小早川が裏切らないで毛利が本気出してくれないと戦にならん

**人間七七四年** · 2017/06/13(火) 06:42:12.58

>利長はヘタレだし
加賀征伐未遂の時に率先して追い詰めておいてその言いぐさは無いわー
今更利長が三成に味方する理由無いし、前田党の加藤も然りだろうな

**人間七七四年** · 2017/06/13(火) 06:44:05.28

>大名同士の婚姻を～
太閤遺言にそんな文は書かれてない

**人間七七四年** · 2017/06/13(火) 06:44:37.63

万国
| |　 |　｜　 | | |
| |　し　ﾚ　 | | |
| | ∩＿＿＿∩ |Ｊ |
|Ｊ |ﾉ＼　､_ヽし　|
し /　●゛　●|　　し
　｜U　(_●_) ミ
　彡､　 |∪|　|
`/　　∩ノ⊃　ヽ
( ＼ノ＿ノ |　|
ヽ “ ／　　|　|
　＼／￣￣￣　ノ
　　￣￣￣￣￣

**人間七七四年** · 2017/06/13(火) 06:59:03.18

利長は、江戸で人質になってるおまつ様を見捨てることはできないだろう
戦国時代とはいえ、人質を見殺しにできるタイプとできないタイプがいると思う
しょせん人間は何時代でもいっしょ　母を見殺しにするなんて普通できん

**人間七七四年** · 2017/06/13(火) 07:14:27.81

毛利は本気出して西国制圧しようとしてただろうが
時間さえあれば、西国の東軍領地を席巻して、不敗態勢が築けたはず
勝手に関ヶ原で決戦して、勝手に負けた三成が悪い

**人間七七四年** · 2017/06/13(火) 08:09:37.16

家康は悪くない説は世間では少数派だからな

**人間七七四年** · 2017/06/13(火) 08:33:27.41

慰安婦強制連行や南京大虐殺の否定が少数なのと同じだな。
嘘が一人歩きしている。

**人間七七四年** · 2017/06/13(火) 08:35:52.49

そりゃ家康が無実って主張するやつなんて皆無だろ

三成も大概だってだけで

**人間七七四年** · 2017/06/13(火) 13:17:29.71

そら一般人は大阪の陣みた後だと三成が正義に見えるし

**人間七七四年** · 2017/06/13(火) 13:39:28.15

見えるんじゃなくてなったんだよ
関ヶ原までの状況だけで強引に三成に悪人評をつけようとしても無駄
大坂をもって三成の人生は正義に満ちたものと結論が出た
そんな三成の力にならなかった奴は擁護不可能

**人間七七四年** · 2017/06/13(火) 13:48:41.27

現代政治権力闘争に近いものを探すと田中派の最終期かな。
家康こと竹下登が経世会を作り天下を取った。
三成は二階堂であくまでも角栄第一で消えて行った。
いつの時代も利にさとい奴を集めて過半数制したもんが勝つ。
好感度ゼロでも勝ったものが歴史を作ってしまうのも事実なのでしょうがない。

**人間七七四年** · 2017/06/13(火) 15:01:13.75

>>118
だから前田潰しに協力して
徳川一強体制作りを手伝った三成が
正義面してもちゃんちやらおかしいって

加藤福島と同じことやってるんだから

**人間七七四年** · 2017/06/13(火) 15:29:13.00

前田は利長が利家の遺言守らなかったのが悪いわ
母親人質に差し出すとかチキンすぎる

**人間七七四年** · 2017/06/13(火) 17:24:51.60

織田を骨抜きにした豊臣が
どの口で徳川の悪口を言うのか

**人間七七四年** · 2017/06/13(火) 19:31:42.73

>>120
そもそも徳川一強体制に構築示したのは他でもない、秀吉だがな。

**人間七七四年** · 2017/06/13(火) 20:07:05.86

現存する秀吉の遺言を見る限りだと何事も家康と利家に相談するよう書かれていたり
仕事のやり方とか取り組む姿勢だとか指示されてるあたり
秀吉はむしろ奉行衆の専行を危惧してるかのようにも読めるよな
後世の結果から見た偏見かもしれんが

**人間七七四年** · 2017/06/13(火) 22:12:09.72

朝鮮での失敗があるからな。でも家康を善人と思い過ぎたかな

**人間七七四年** · 2017/06/13(火) 22:30:15.77

大坂の陣での結末を見れば家康擁護は出来ない。あれで三成を忠義の家臣としてしまった。

**人間七七四年** · 2017/06/13(火) 22:41:24.98

それは原爆投下されたから東条英機を忠君愛国の臣とするくらいの無茶苦茶な本末転倒だろ

**人間七七四年** · 2017/06/13(火) 23:02:19.94

そもそも大阪の陣はどう考えても秀頼の自業自得。自殺と言ってもいいくらいだ

**人間七七四年** · 2017/06/13(火) 23:12:06.38

流石に三成が忠臣は煽りかネタで言ってるだけだろ

**人間七七四年** · 2017/06/14(水) 00:04:25.59

原爆と東条は類似案件じゃないだろ

**人間七七四年** · 2017/06/14(水) 00:52:46.06

>>124
それは、家康に勝手な事させない為の牽制なんでは？
合議制の中に封じ込めるって事なんだろうしね、幾ら徳川が強大でも会議の席では
一人なんだしね。
千姫の話って、家康の孫娘を人質に取ったって事だろうに、平気で見殺しにする家康は
怖いよね。
前田利長は多分母親を捨てる事は出来なかっただろう事を考えると怖いよね。

天下を取る人は、妻も長男も孫娘も即答で見捨てられんと無理なんやね。

**人間七七四年** · 2017/06/14(水) 01:02:00.36

前田も勝てる見込みがあれば母親見捨てるだろ
勝てないから戦わなかっただけ

**人間七七四年** · 2017/06/14(水) 01:53:59.68

家康は豊臣を滅ぼした。
だから先んじて家康を撃退しようとした三成は忠義の家臣

米国は日本を壊滅させた。
だから先んじて米国を撃退しようとした東條英機は忠君愛国の臣

確かに同レベルの主張だな。
信者が「あそこで立ち上がらなければ、そのままやられていた」
と主張するところも似ている

**人間七七四年** · 2017/06/14(水) 03:19:56.07

家康とトルーマンを同様の存在とするガイジがいるとはな
あまりのバカぶりに開いた口もふさがらんよ
「国家安康」に値する事件が太平洋戦争に存在するかね？
原爆に値する超兵器が大阪の陣に存在したかね？
小牧長久手とイラク戦争を同一視するほどの脳みそだな

**人間七七四年** · 2017/06/14(水) 03:50:36.74

横レスだけど、
ハル・ノート=死ね！だから結構きついよ？

しかしハル・ノートはしっかり内容確認しとくべきだったなー和訳失敗してそう

**人間七七四年** · 2017/06/14(水) 04:27:59.00

>>134
言っておくが「国家安康」の顛末は豊臣側の不手際だからな？

**人間七七四年** · 2017/06/14(水) 04:37:26.51

>>134
読解力ない奴だな。ガイジかお前。
>>133はことの経緯を無視して結果からの逆算で
「三成は忠臣」などと宣う輩を揶揄しているだけだろ

誰も家康=トルーマンなんて言ってないのに
何ヒートアップしてんだか

**人間七七四年** · 2017/06/14(水) 05:37:13.60

この流れ前スレにも近いものがあったな。
前スレだと三成は二・二六事件を起こした皇道派若手将校みたいなものだって
言っていた人がいた。自分もそう思う。
彼らは昭和維新を断行しようとしたが昭和帝は激怒して鎮圧を命じ、
彼らが排除しようとした統制派によって壊滅した。
なお、統制派の連中は後に日本を破滅と泥沼の戦争へと導いたが
だからといって若手将校が正しかったとはならない。

**人間七七四年** · 2017/06/14(水) 06:28:36.28

>>131
大老・奉行による合議制は、秀吉死後の決め事。
秀吉企図は、家康・利家のツートップ。
しかも家康＞利家。政務を託されたのは家康。

実力差がある10人の合議が機能する訳がない事は、秀吉自身が一番理解している。

**人間七七四年** · 2017/06/14(水) 07:37:49.69

秀吉の遺言で名指し順が、家康→利家→秀忠→利長→秀家→景勝→輝元だったり、
秀忠・利長・秀家・景勝・輝元は五人とも従三位権中納言でこの時点で既に同格だったり、
家康・利家だけ五大老とは別枠で五奉行と起請文をやり取りしてたり、
五大老が徳川前田両頭体制と言うべき状態だったのは事実。

一方で、断罪権は五奉行の領分と遺言に明記してあったり、
家康が提出した起請文にも
「知行に関する訴えは利家が取り次ぎ、家康は取り次げない」と明記してあったり、
家康が完全に上位者だったかというとそれも疑問。
割と役割分担で分権されてたんじゃ無いかな？

専横者が発生しないように、徳川・前田・奉行衆で権力分割
→主導権争いの延長で３者が派閥化して対立激化
→紆余曲折を経て、前田屈服＋奉行衆消滅（物理的）で秀吉遺言体制崩壊
→江戸幕府誕生
って感じだったり。

**人間七七四年** · 2017/06/14(水) 10:02:05.02

秀頼は命を長らえる方法はあったのに
自ら徹底抗戦を選んだ

**人間七七四年** · 2017/06/14(水) 10:22:12.07

>>138
正しいよ。立ち上がったのに潰された人間から見て「ほら見ろ」ということがあったならそれは否定の否定、すなわち肯定を意味する。

**人間七七四年** · 2017/06/14(水) 11:17:21.03

調べれば調べる程徳川&東軍は凄いよなあ
もし西軍が勝った世界で「東軍が勝つには」のif考えた時
・会津征伐に従軍したほとんどの大名が従う
・即攻で木曽川越えて岐阜城落とす
・敵の大将が皆に嫌われる
・敵がやる気ない
・敵が内通しまくる
こんなif案出したら徹底的に否定されそう

**人間七七四年** · 2017/06/14(水) 13:27:39.97

さらに徳川の主力が参加してないというすごさ
家康の行軍すら異常に遅かった

**人間七七四年** · 2017/06/14(水) 15:03:23.87

>>142
財政界を排除した天皇親政を謳う
時代錯誤の皇道派が正しいわけないだろ。

対象を直視せずに明後日の方向を見て評価しようとするから
そんな無茶苦茶な結論を言い出す

**人間七七四年** · 2017/06/14(水) 17:44:14.64

>>140
こういう場合、一番乗っ取りに近くて危険なのが後見人と傅役ですからね。
次席大老を傅役って立場にしてる時点で家康を警戒してるとしか思えないですし。
大体、徳川が勝手な事をした場合に止められる奴がいるの？って事でしょうしね。
前田の立場は、明らかに家康が勝手な事した場合に傅役の権威を利用して討てって
事だと思います。
だもんで、利長がへたれて母親を人質に出した時点で秀吉の構想は崩壊でしょうね。
家康が何と言おうと、大阪城に居すわっとけば家康も何も出来んでしょう。

**人間七七四年** · 2017/06/14(水) 18:02:13.25

>>146
傅役は言われてる程、重要な職では無い
少なくとも後見役である家康よりは明確に劣る

**人間七七四年** · 2017/06/14(水) 18:17:35.02

>>146
家康の縁辺事件の時も圧倒的有利だった利家が先に折れて
徳川邸を訪問してるし、
公家の日記に「事件発生の翌日には殆ど解決した」と書かれるくらいに
徹底抗戦を避けてさっさと鎮静化させてる

利長云々以前に利家存命の時から
前田に徳川と対立する意志はない

**人間七七四年** · 2017/06/14(水) 20:03:50.42

利家がこういう選択したのって要は
家康の行動に問題がなかった証明だとおもうんだけどね自分は。
少なくとも諸大名総出で大騒ぎするほどの問題じゃなかったんじゃないかと。
後世の連中が無駄に話を大きくしただけじゃないのかと。

**人間七七四年** · 2017/06/14(水) 20:17:41.54

>>146
徳川が勝手な事をした場合に止められる奴がいないから、徳川を取込むわけよ。
五大老のうち４人（もしくは過半数）が外様大名の中で、織田豊臣系大名を統括する役割が前田なわけ。
徳川＋前田で秀頼を支え、豊臣政権は盤石と考えるのが普通。
前田を徳川への対抗のため、という考えは組織論がわかってない人。

**人間七七四年** · 2017/06/14(水) 21:06:09.99

まぁ四大老五奉行で徳川を止められるなら
乗っ取りの危険を冒して政権中核で実権を与える必要は無いわな。
実権を与えず名誉職に据えとけばいい。

徳川は信用出来ない。
じゃあ上杉と毛利は徳川より信用出来るかというと
それも微妙だろう。
前田も賤ヶ岳でサッサと長いものに巻かれた「実績」があるし、
宇喜多は本人は兎も角、勢力として信頼が置けるかは微妙。

結局五大老五奉行を徳川監視体制だけが目的と見るには
面子も構造も中途半端なんだよな

**人間七七四年** · 2017/06/15(木) 00:06:37.67

ですます調でしゃしゃり出てくるのはいっつももっともらしいこと言ってはたちまち
論破されてて笑えるな

**人間七七四年** · 2017/06/15(木) 09:34:20.66

墨俣からたった20kmのところに関ヶ原があるのほんと感慨深いな
って太閤立志伝5で思った

**人間七七四年** · 2017/06/15(木) 14:48:44.68

このスレのどこで誰が誰を論破してるの？

**人間七七四年** · 2017/06/15(木) 15:27:58.28

論破という言葉を最近覚えたんだろ
使ってみたいだけ

**人間七七四年** · 2017/06/15(木) 15:58:36.54

｢ろんは｣と｢ろんぱ｣どっち使う？
俺は前者なんだけど

**人間七七四年** · 2017/06/15(木) 21:55:38.02

長束は12万石で1500人てやる気ないだろ。家近くなんだから4000人は連れて来いよ。

**人間七七四年** · 2017/06/15(木) 22:04:03.51

長束正家は五万石で千人

**人間七七四年** · 2017/06/15(木) 22:06:05.54

間違えました、無視して下さい

**人間七七四年** · 2017/06/15(木) 22:08:10.51

>>157
関ヶ原に参加してるだけ増田よりマシだろ。

**人間七七四年** · 2017/06/15(木) 22:41:36.81

そもそも三成以外の奉行は戦に負けても自分達は大丈夫と思ってそう

**人間七七四年** · 2017/06/15(木) 23:02:14.32

増田長盛が10000人連れてきてれば展開は違ったろうな。
盛次や渡辺了もいるし石田家の島、蒲生、宇喜多家の明石みたいな活躍で東軍は潰走を強いられる。

**人間七七四年** · 2017/06/15(木) 23:03:12.89

しねーから

**人間七七四年** · 2017/06/16(金) 00:01:10.56

島左近の過大評価は異常
あいつ真っ先に討ち死にしただけだし
あんな猪武者より調略や小早川の内通を阻止できる謀略家がいれば…

**人間七七四年** · 2017/06/16(金) 02:45:44.16

そんな策謀家いたら三成の決起を死んでも止めるんじゃね？