関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part5 [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2017/06/06(火) 20:27:04.95

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前スレ
関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part4
http://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1492312819/

**人間七七四年** · 2017/07/03(月) 23:31:36.81

>>649
ああ、そういう事か。何か勘違いしてた。
しかし秀家のところか。うーん、確かにそこは戦場になったろうが
関ヶ原の範囲って結構広いからなあ。
戦場がそこ一か所だけって事はなかろうし、それで不正確ってのもなあ。
当時の情報伝達力を考慮したら及第点以下ではないだろう。

**人間七七四年** · 2017/07/04(火) 00:03:47.65

>>650
全文は知らないので自分が間違ってる可能性もある

**人間七七四年** · 2017/07/04(火) 02:57:08.72

関ヶ原の戦いにおける石田三成方軍勢の布陣位置についての新解釈（白峰旬）
ttp://repo.beppu-u.ac.jp/modules/xoonips/download.php?file_id=8222
「（慶長５年）９月20日付近衛信尹宛近衛前久書状」（『史徴墨寳考證』第二編、第三巻、帝国大学
編年史編纂掛蔵版、1889年、２～３丁）では、合戦の場所について「青野ヵ原」と記されているが、これ
は誤りである。近衛前久書状の場合、近衛前久がその場で合戦を目撃したのではなく、第三者からの伝聞
情報であったため、こうした誤りが生じたのであろう。」

一方で島津攻めについては、
慶長5年の九州における黒田如水・加藤清正の軍事行動(攻城戦と城受け取り)について（白峰旬）
ttp://repo.beppu-u.ac.jp/modules/xoonips/download.php/sg04105.pdf?file_id=5353
「10月4日付で黒田如水は吉川広家に対して、（中略）②九州においては、奉行方の者は、島津義弘・立花宗茂が
逃げ降っているので、家康の仰せ次第に両人の者共を即時に討ち果たして（上方へ）上る予定である。（後略）」

ってあるから十月四日前後で島津攻めについて話し合っていても不思議では無い。

**人間七七四年** · 2017/07/04(火) 08:08:08.58

島津攻めに参加すりゃ本領安堵してやるってことでしょ
立花宗茂も似たようなこと書いてるから当時はそれが普通だったんでしょ

**人間七七四年** · 2017/07/04(火) 08:26:22.00

何だろうこの報告書の語句が間違っているので、採用され無い的な流れ

**人間七七四年** · 2017/07/04(火) 09:33:21.92

スレの本題に戻すと
島津義弘お爺ちゃんは撤退する間際に「兵が5000もあれば勝てたのにな」と三度呟いて悔しがったというから
5000くらい与えたら家康本陣を突き破ってたんじゃないかな

**人間七七四年** · 2017/07/04(火) 09:42:53.10

>>655
島津は伊集院の反乱が発生しているのでそんな余裕一切ない。
逆に関ヶ原に軍勢をよく持ってこれたな、っていうレベル。

**人間七七四年** · 2017/07/04(火) 10:02:51.59

つい半年前まで領内で全面戦争やってたからな
しかも4万を9ヶ月動員した挙げ句の首謀者無罪放免でようやく終結

財政的にも安全保障的にも大軍の領外派遣とか無謀

**人間七七四年** · 2017/07/04(火) 10:03:00.09

島津は敗走をかっこよく言ってるだけで関ヶ原では大した戦果あげてないからなあ
5000いたところで何になるのか

**人間七七四年** · 2017/07/04(火) 10:21:34.69

５千も居たら逆に警戒されて
勝てないのも分からん爺さんだったのかｗ

**人間七七四年** · 2017/07/04(火) 11:08:34.28

吉川広家書状から実際は3000人いた

**人間七七四年** · 2017/07/04(火) 12:52:15.17

実際の兵数は諸説あるが
薩藩旧記雑録から読み取れる正確な数字は
豊久隊が佐土原衆の1000人
薩摩からの上京組で義弘隊に組み込まれたのが300人
くらい

ここに京都大阪詰めの士分がざっくり200人で
御付きの連中合わせたら1500～1800くらいが現実的な数字だろうね

薩摩本国は加藤清正の動きも気になって動けないし、庄内の乱で疲弊してるし
5000人送り込むのはちと厳しい

だからこそ、お爺ちゃんの言う通り本当に5000人送り込めたら面白いことになっていたかね

**人間七七四年** · 2017/07/04(火) 15:08:31.61

義久も小西の要請に応じて清正領に出兵して城攻めしてるし、
畿内派遣組も薩摩本国も可能な範囲で
西軍としての務めは果たそうとしてたみたいだけどね

**人間七七四年** · 2017/07/04(火) 15:11:59.64

史実の島津雑魚やからなぁ

**人間七七四年** · 2017/07/04(火) 15:22:02.69

>>661
足軽・小者を含めるなら最低でも三倍になるが

**人間七七四年** · 2017/07/04(火) 15:26:59.19

>>655
小早川が下山始めたらその5000全部を大谷の横に置いて持ちこたえるのやっとだろ
小早川下山前に突進してたら手薄になった本陣を小早川が突きやすくなるだけだし
人数もそうだけど布陣した場所も重要っぽい

**人間七七四年** · 2017/07/04(火) 15:33:28.38

島津のタラレバより、毛利のタラレバの方が重要。

**人間七七四年** · 2017/07/04(火) 15:38:54.40

暑いからレバニラ食いたいなｗ

**人間七七四年** · 2017/07/04(火) 15:42:43.18

吉川を大阪城に置いておいて、輝元が出陣、安国寺が先鋒とか

**人間七七四年** · 2017/07/04(火) 15:54:52.10

タラバっ食いたい

**人間七七四年** · 2017/07/04(火) 15:55:37.48

吉川が秀頼とともに東軍支持に‥

**人間七七四年** · 2017/07/04(火) 18:07:05.13

安国寺って秀元差し置いて先鋒務めるだけの実績あるんだっけ？

**人間七七四年** · 2017/07/04(火) 18:07:16.66

やっぱ西軍負けたのはいろいろと石田三成が悪いのかな？

**人間七七四年** · 2017/07/04(火) 18:23:43.83

>>672
多分だけど、そういう問題じゃないと思う。

**人間七七四年** · 2017/07/04(火) 18:24:38.19

一成、次成が生きていればな

**人間七七四年** · 2017/07/04(火) 18:39:07.21

>>671
輝元は広家と秀元を嫌ってたから史実でも安国寺恵瓊が関ヶ原の毛利軍を率いてたんじゃないかって毛利研究で書かれてた

**人間七七四年** · 2017/07/04(火) 19:29:55.73

>>675
そうなん？
毛利軍関ヶ原派遣組は先鋒吉川、総大将秀元だと思ってたわ

**人間七七四年** · 2017/07/04(火) 19:32:10.89

秀元に関しては輝元実子誕生で後継者争いの元になるからできれば死んで欲しかったぐらい邪魔だったような

**人間七七四年** · 2017/07/04(火) 19:32:33.74

正しい

実際の指揮は吉川

**人間七七四年** · 2017/07/04(火) 22:35:32.22

輝元「広家・秀元は邪魔だから死ぬように最前線を送り込もう、俺は後ろで高みの見物だ」
広家・秀元「輝元がビビって出陣できないようだから徳川と講和してあげたよ」

**人間七七四年** · 2017/07/04(火) 22:42:14.91

酒井忠次が元気で生きていたら

**人間七七四年** · 2017/07/04(火) 23:36:06.35

>>675
その説は信憑性ある。
だから余計に『空弁君』の存在が大きい。
山を下って関ヶ原に参戦したくても出来ない。

**人間七七四年** · 2017/07/05(水) 00:12:00.34

『空弁君』？

**人間七七四年** · 2017/07/05(水) 15:01:07.28

敢えて逆パターンで考えると
東軍では誰がどのタイミングで裏切ったら致命的だっただろうか？
を考察したら西軍勝利の希望はあるかも知れない

**人間七七四年** · 2017/07/05(水) 15:14:26.08

秀忠が東国から京に向けて進発して真田とぶつかるまでに西軍に寝返れば家康終了
遅参かと思いきや関ヶ原真っ最中に東軍後方から襲いかかる秀忠隊

**人間七七四年** · 2017/07/05(水) 15:27:59.73

その時空いている方の手はのタイミングで

**人間七七四年** · 2017/07/05(水) 15:29:20.68

>>683
内府違いの条々を見た上杉征伐軍の連中が、その内容を受け入れて
大坂に戻ると言い出したら徳川は詰む。てか、関東に引きこもるしかなくなる。
奉行や輝元は明らかにこうなる事を狙ってたと思う。
そうなったらこの事件は明応の政変ならぬ、慶長の政変なんて言われてたかもね。

**人間七七四年** · 2017/07/05(水) 15:53:20.31

立花宗茂がいれば

**人間七七四年** · 2017/07/05(水) 16:02:06.19

合戦の真っ最中に家康が裏切る

**人間七七四年** · 2017/07/05(水) 16:13:36.73

>>686
まあ、福島正則が東軍支持の演説するとか予想しないよね。
会津征伐の建前は豊臣政府軍だからね。
その当の豊臣家が、徳川専務は取締役会で解任しました、今後専務の言う事聞いたら豊臣家が
処罰するよ．．．だから。
普通に福島正則が大阪帰るって言えば半分は同調すると思うね。
幾ら奉行衆と仲が悪くても、主君の為に我慢しましたなら別に男が下がる訳でも無いし。
福島単独なら兎も角、同調する大名でたら徳川も引き止め無理でしょう。

**人間七七四年** · 2017/07/05(水) 16:13:56.22

実際、福島が西軍についたら展開はまるで違うと思うがね。
清洲城が西軍て凄いことよ。秀吉が詰め込んだ兵糧たっぷり。正則指揮の清洲城が、岐阜城みたいになる事はまずない。
東軍、西軍ともに戦略は大きく変わる

**人間七七四年** · 2017/07/05(水) 16:23:25.69

>>685
西軍敗北確定後じゃねえかｗｗｗ

**人間七七四年** · 2017/07/05(水) 16:25:40.52

>>689
あのね。専務の解任は、取締役会ではなく株主総会の決議事項なんですけど。
この例えをそのまま使わせてもらうと、
他の取締役（毛利、上杉、宇喜田、奉行等）ではなく、豊臣宗家（秀頼、淀殿）
の解任動議が必要になるわけ。

で、豊臣宗家は徳川家に対し何ら意思表示してないわけだから、解任なんてされてないわけよ。

**人間七七四年** · 2017/07/05(水) 16:53:17.91

なぁ～んとなく西軍が多過ぎだったからな
福島みたいな戦意が無い

**人間七七四年** · 2017/07/05(水) 16:54:41.33

>>692
あなたの言う通りではある。が、楽観視できる状態でもない。
なにしろ玉である豊臣家は遠く離れた大坂で毛利や奉行に確保されているし、
近畿はほぼ西軍に制圧されたと見ていいから、京都の朝廷もむこうの手の中だ。
上杉征伐は朝廷と豊臣家の許可を得て始めたものではあるが、
もし、どちらかでも西軍に屈すれば家康の大義名分は完全に消滅してしまう。
(実際、朝廷も豊臣家も西軍に屈しなかったのは徳川の幸運だったと思う)
そうなれば徳川は勿論、それに従い続けた諸大名も破滅する危険性が高くなる。
となれば、今のうちに徳川から離れようという動きが出る可能性も十分にあっただろう。

**人間七七四年** · 2017/07/05(水) 17:04:10.10

北関東まで遠征してる身で徳川を敵に回すのは無理かと

**人間七七四年** · 2017/07/05(水) 17:24:46.71

>>695
いや、そうでもない。史実でも少数だが征伐軍から離脱した奴がいるから。
史実ではこれで収まったからよかったが、もし他大名もこれに続いていたら
徳川といえどどうにもならない。
西軍はこの時点ではかなり優位だったと思うよ。東軍にひっくり返されたけど。

**人間七七四年** · 2017/07/05(水) 17:43:11.43

近畿制圧して秀頼手中にして弾劾状まで出したのに東軍の結束が全く崩れなかった点で西軍がいかにダメだったかが分かるな
秀吉生前まで戻るしかないかな

**人間七七四年** · 2017/07/05(水) 18:05:43.52

まぁ早々に改易認定食らってる細川は徳川に付いて徹底抗戦するしか無いけどな。
そんな細川を見て同調する空気が有ったのかも試練し

**人間七七四年** · 2017/07/05(水) 18:20:32.29

>>697
俺は全く逆の感想
あんだけ嫌わらてて蟄居に追い込まれてよく関ヶ原まで持ち込めたなと
結果は負けでしかも決戦時には多数の寝返りにあったけど
普通は分かるじゃない、俺は嫌われてるし大義も家康側にあるって
豊臣恩顧の武将、特に中央の要職には付いてないけど地方の半国大名クラスはほとんど家康側
これで決起しても瞬殺されてるって

それを曲がりなりにも挙兵に大老衆巻き込んで、大軍編成にまで漕ぎ着け一大決戦の舞台まで持ち込んだ

俺ならやる前に諦めるわw

**人間七七四年** · 2017/07/05(水) 18:24:21.53

司馬のいうところの
両者が逆の立場であればってやつだな

**人間七七四年** · 2017/07/05(水) 18:32:05.82

>>699
むしろあの状況で豊臣家も朝廷も西軍に妥協しなかったのが不思議なぐらいだ。
朝廷なんか割とその場しのぎの対応するイメージあるんだが。

**人間七七四年** · 2017/07/05(水) 18:35:53.77

>>698
物事は、しばしば逆も真実ですからね。
福島正則の奉行衆嫌いが有名な分、彼がもし西軍に付けば西軍の大義名分の豊臣家の為、秀頼公の為って
言い分の真実味が増す訳です。
と言う寄り、「福島正則が西軍だって！彼が西軍って事は実は裏工作が随分進んでるのでは？」って予想に
傾く大名も多いでしょ。
大体、家康だって挙兵の予想はしてても毛利が乗る予想はしてないでしょ？

**人間七七四年** · 2017/07/05(水) 19:00:03.45

福島正則は私婚問題で家康と一緒に責められてるし
内府違ひの条々でも相変わらずその事に言及されてるから西軍に付く可能性はかなり低いのでは

**人間七七四年** · 2017/07/05(水) 20:34:34.07

>>702
毛利が1枚岩になる事が最も困っただろうな。
だからこそ、輝元の優柔不断な性格を巧みに利用した。

秀頼が出てこないのは秀頼の年齢と母親の歩んできた人生と性格を考えれば、予想通り。

**人間七七四年** · 2017/07/05(水) 21:16:04.97

毛利が一枚岩になればって別にそんなに割れてないけどな
やっぱ前田だろ

**人間七七四年** · 2017/07/05(水) 21:18:30.36

輝元が優柔不断、てのが違うかな。
実際、大坂入城、岐阜落城後の方針転換、大坂城退去等は、見極め速く即断即決。
だけに、家康にすれば分かりやすく、交渉相手としてはやり易かっただろう。

**人間七七四年** · 2017/07/05(水) 21:30:58.14

本領安堵に騙された

**人間七七四年** · 2017/07/05(水) 21:45:12.57

輝元は少なくとも安国寺に説得されたときは生粋の西軍で、うまくやればのちの徳川に成り代われたと思うんだが

吉川が徳川派で安国寺が奉行派だろ？

本領安堵なんて無理に決まってるじゃん
ていうか知ってたのか吉川たちの動きを西軍総大将が

**人間七七四年** · 2017/07/05(水) 22:06:24.01

>>707 >>708
2日前にその話このスレでやってるよ。

**人間七七四年** · 2017/07/05(水) 22:07:54.04

岐阜が落ちて徳川に成り代われないと判断したから
方針転換で和睦したんだろ

実際、石田や宇喜多みたいに消滅せずに損切りで済んでるわけで

**人間七七四年** · 2017/07/05(水) 22:24:05.36

>>702
・明らかに三成が復職目当てで起こした軍事蜂起
・重要拠点の東海大名に何の相談も泣く勝手に蜂起してこちらに従えと上から目線
・内府違ひの条々で他の武断派と一緒に思いっきり批判されている

これで福島が西軍に付いたら馬鹿を通り越した精神異常者だろ
豊臣家の為、秀頼公の為って言い分の真実味を増したいならもっと西軍は丁寧で謙虚な態度を取るべきだろう
そもそも豊臣家は石田派の私物ではないからな
三成が豊臣家のためと言ったら何をしてもいいと考えている腐った性根そのものが西軍の敗因だろうね

**人間七七四年** · 2017/07/05(水) 22:26:11.01

徳川前田秀吉の遺命通り反乱を鎮圧
毛利上杉どさくさで勢力拡大を狙い不利になればさっさと損切り
宇喜多がっつり西軍に加わり島流し

こう見たら宇喜多以外はおかしい行動はしていない

**人間七七四年** · 2017/07/05(水) 22:38:08.16

毛利も上杉もさっさと秀吉に降った口だからね
損切りも今回が初めてではないし見切りは慣れたもん

宇喜多は元服して以降そんな経験も一切無いからね
ビギナーズラックでのし上がったトレーダーが
損切りできずに破産するようなもんでしょ

**人間七七四年** · 2017/07/05(水) 22:49:17.10

上杉はこうだな
家康としょうもない問題で揉め、徹底抗戦を決意した矢先に西軍が挙兵
敵の敵は味方ってことで西軍と組んで周辺の東軍領土の攻撃を開始したら訳がわからない内に関ヶ原の戦いが終了

**人間七七四年** · 2017/07/05(水) 22:49:34.10

西軍を勝たせたい輩は、そこが理解出来ないんだよ。
毛利や上杉の行動が理解出来ない。
なので、毛利については『優柔不断』、上杉については『義（？）』
とやらの意味不明な属人性で片付けようとする。

彼らの本質は、『利』である事は間違いないのに。

**人間七七四年** · 2017/07/05(水) 22:56:52.04

上杉の行動は利でも義でも説明できないと思うよ
常に行き当たりばったりで計画性がないもん
まああの情勢ならそうなるのも仕方ないけど

**人間七七四年** · 2017/07/05(水) 22:59:23.46

福島と加藤が馬鹿だからな
どうしようもない

**人間七七四年** · 2017/07/05(水) 23:01:21.88

>>717
司馬史観乙

**人間七七四年** · 2017/07/05(水) 23:59:50.01

>>711
復職も目指しただろうが、そのままでは自分を憎んでやまない池田輝政、
浅野幸長らに佐和山で葬られることを予想し、先手を打ったともいえる。

大坂も当然西軍で、豊臣への復讐を目指す池田輝政、浅野幸長を
滅ぼすことを目的で結成されている。家康が嫌われたのは、池田、浅野を
復讐の欲望のまま放置するどころか、豊臣の弱体化のために利用した
からだ。そういう意味では、家康以外にも、池田輝政、浅野幸長が西軍の
主的で、この3人は東軍が敗退したら斬首は決して免れなかっただろう。

**人間七七四年** · 2017/07/06(木) 00:01:09.19

あと、田中吉政も斬首はほぼ確実。中村一氏、山内一豊、堀尾吉晴も
高い確率で斬首だっただろう。

**人間七七四年** · 2017/07/06(木) 00:12:16.82

西軍の目的は、家康の殲滅もさることながら、秀次残党の掃討という
目的も大きかった。だから、秀次残党については、池田、浅野は論外、
中村、山内、堀尾のようなレベルまで容赦はなかっただろうが、逆に
加藤、福島については死を与えることはなかったと予想される。

**人間七七四年** · 2017/07/06(木) 00:15:38.75

フィクションとしても及第点以下だな

**人間七七四年** · 2017/07/06(木) 00:52:13.68

結局のところ三成に勝たれちゃ困るor家康の方が目があると見て恩顧の連中も東軍についたんだろ？
襲撃した連中は西軍についてもその事持ち出されて冷遇されただろうし、
その辺りの面子が東軍につくなら西軍無理だろって判断されたっていう

**人間七七四年** · 2017/07/06(木) 00:53:38.17

盛り立てチームの入れ替えに家康が上手く介入して影響力強めたのが大きかったな
同時期に他の大老家が家中の相続やら転封、当主死去による世代交代でゴタゴタするという状況

英次みこしの担ぎ手がまんま徳川に付いて奉行と上手くいってなかった大名も家康に
その残りをとりあえず糾合した三成方が継続的なまとまり持ったり、機動的な動きをするのは難しいわな

**人間七七四年** · 2017/07/06(木) 03:38:03.72

>>716
あの時代の上杉は、謙信教団だと思えば理解出来るよ。
基本、景勝は謙信の真似をする事でカリスマを維持してるんだから、謙信ならこうするって行動しか
取れないです。行動原理が謙信ならこうするだからｗｗｗｗｗ
もし前田みたいに戦う前にへたれると、多分身内に殺されて終わりです。
大体、謙信がそうしてたって事で青竹の軍配とかだし。
采配兼杖って事ですね。

**人間七七四年** · 2017/07/06(木) 08:02:24.13

最上喰えばより国力を活かした戦いができるから理にかなってるじゃん
西軍からみれば上杉の南進はメリットあるけど上杉にはない

**人間七七四年** · 2017/07/06(木) 08:46:05.72

輝元が大坂城から３万ぐらい兵を率いて出陣してたら勝てただろ

**人間七七四年** · 2017/07/06(木) 09:51:50.33

岐阜陥落で趨勢決まってるのに
なんで今更賭にでて徹底抗戦する必要があるねん。

その空気読まない徹底抗戦の末路は
宇喜多が体現してくれとるやろ

**人間七七四年** · 2017/07/06(木) 10:05:28.88

>>726
直江が本庄繁長に出した書状見た感じ最上を併合する目的で攻めたんじゃなく、武力で恫喝して西軍に組み入れようとしたっぽい

**人間七七四年** · 2017/07/06(木) 11:40:14.80

恫喝どころか、飛び地側との両面侵攻で確実に最上領を侵食していたんだが。

**人間七七四年** · 2017/07/06(木) 11:47:31.89

>>730
だから武力行使をともなった恫喝なんだよ
不良が金出させる時に相手を殴りつけて脅すようなもん

**人間七七四年** · 2017/07/06(木) 12:35:50.03

史実を知ってる俺を軍師にしたら勝てる

どいつがどういう腹づもりか大体知ってるから

**人間七七四年** · 2017/07/06(木) 12:42:25.48

なんでもいいから家康に因縁をつけて豊臣家から家康討伐の命令を出す

西軍の総大将は豊臣秀頼

これでさすがに勝てる

**人間七七四年** · 2017/07/06(木) 12:52:06.07

>>733
それ誰が主導してやるの？
タイミングによるだろうけど前田は別に家康と事を構える気はないし上杉は自領の統治で手一杯、宇喜多は官位高いけど政治的な立ち回りできる訳でもなく家中は割れてる。
毛利も小早川家完全分離から吉川台頭と後継者入れ替えで手間のかかる謀なんてできる状態ではない。
加藤、福島、黒田は20万石そこそこの地方領主以上の立場ではない。
秀吉死後の奉行は基本的に徳川頼りの行政。

誰が何すんの？

**人間七七四年** · 2017/07/06(木) 13:01:57.89

知ってる史実から一歩でも外れた途端役立たずになるやろな

**人間七七四年** · 2017/07/06(木) 13:12:20.56

ドラマでは淀殿と三成は親密の様に描かれているが、
史実は恐らく逆だろう。
淀殿が秀頼の総大将を許す訳がない。
三成も淀殿がやたらに介入するのが嫌っていただろう。

**人間七七四年** · 2017/07/06(木) 13:47:47.39

秀頼は未成年だから法的能力なし
淀君も同様
淀君は局外中立というか勝った方を承認
法的権限はないが秀頼の生母として
秀頼とともに勝者を迎える
自ら合戦する気はなし

**人間七七四年** · 2017/07/06(木) 14:55:19.15

>>731
武力行使を実行した時点で、恫喝ではなくなっているんだが？？

**人間七七四年** · 2017/07/06(木) 15:15:39.48

>>738
恫喝って言葉遣いが悪かったかな
上杉はあくまで示威行動として武力行使をしただけで最上を滅ぼす気は無かった

**人間七七四年** · 2017/07/06(木) 15:36:10.06

>>735
それは違うんじゃないかな？
先読みの史実って、戦術的な事より戦略的な事を知ってるがアドバンテージだしね。
家康が、最終的に徳川一強の体制つくるつもりって知識大きいでしょう。
後、手品って種知ってれば簡単に対策取れるしね。
しかし、何て言うか、あれだけ徳川に媚びた最上があっさり改易は哀れだよなあ。

**人間七七四年** · 2017/07/06(木) 15:59:15.60

>>739
言葉使いが悪かったのではなく、言葉の意味がわかってなかったんだろ？
でもって、武力行使をしちゃったら、示威行動(デモンストレーション)にならないってば。

上杉は、最上の地を欲していたのであり、最上を滅亡させるかどうかは二次的な話。
最上を滅亡させる事が目的だと、誰も言ってないだろ？

**人間七七四年** · 2017/07/06(木) 16:29:20.09

最上領は上杉領を分断する勢いで食い込んでるから
防衛するにしても討って出るにしても排除しないと背後が危なくてしょうがないちゅう純軍事的な行動だろ
頑張って深読みしてもあまり意味は無い

**人間七七四年** · 2017/07/06(木) 16:39:47.78

>>741
いや、最上領への侵攻は武力行使ではあるけど、脅しでしかないんだよ
上杉主従の考えは非常に楽観的でクーデターが起きたから西軍は官軍、東軍諸侯は直ぐにでも西軍に参加するだろうと思ってた
実際一部は西軍に参加したけど、最上は上杉の西軍参加要求をのらりくらりとかわし続けたんで、最上に更に圧力をかけるために武力行使をした

領土を欲してたんじゃなくて最上領を安全地帯にしたかったんだな

**人間七七四年** · 2017/07/06(木) 16:57:41.21

最上があっさりというより福島加藤にしても改易やむ無しって感じするわ
大久保事件の連座のがかわいそう

**人間七七四年** · 2017/07/06(木) 17:22:13.20

史実を知ってれば、裏切る予定の奴をそのつもりで配置できる
様子見する奴、邪魔をする奴もそのつもりで扱える

**人間七七四年** · 2017/07/06(木) 18:23:42.99

>>740
>>家康が、最終的に徳川一強の体制つくるつもりって知識大きいでしょう
大きいか？
前田屈服させて上杉討伐している時点で徳川一強体制目指してるなんて当時も周知じゃないの？
まさか「家康は徳川毛利２頭体制を目指してる」なんて考えてた奴なんていないだろうし。

幕府開幕も豊臣廃滅も関ヶ原の戦利品の400万石有っての話だろうし、
その前提条件が崩れた時点で、単に史実を知ってるだけではどうにもならんだろ

**人間七七四年** · 2017/07/06(木) 18:25:48.58

最上はさんざん世話焼いた上での改易だから全くあっさりじゃない。

**人間七七四年** · 2017/07/06(木) 18:36:04.52

>>733
それ多分西軍がやろうとしたけど無理だな。
というより、豊臣御為を掲げて秀頼を担ぐ事自体が不可能だと思う。
何故なら『豊臣家が天下人である』ってプライドを秀頼周辺が強く持ってるから。
推測だけど、大坂の陣の時の徳川に対する豊臣家の態度と
関ヶ原の時の西軍に対する豊臣家の態度って同じだと思う。
簡単に言えば「天下人である豊臣家が貴様らの言う事を聞く必要などない！」って考え。
毛利や奉行の神輿になった瞬間、『豊臣家の天下』が滑り落ちてしまうって認識。

**人間七七四年** · 2017/07/06(木) 18:36:07.44

幕府の調停を蹴っ飛ばしてるしな