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関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか?Part5 [無断転載禁止]©5ch.net

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0001人間七七四年2017/06/06(火) 20:27:04.95ID:AlTcU9jR
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前スレ
関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか?Part4
http://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1492312819/
0463人間七七四年2017/06/26(月) 20:32:52.25ID:pgtsNenr
>>457
確かに伏見城時点では西軍にいるけど、その後の行動はほぼ西軍じゃないね。
大体小早川を「怪しい動きしてるけど、敵対するって宣言してないから味方」
なんて西軍の連中が扱ってたらバカを通り越して痴呆だと思うぞ。
要は関ヶ原の段階で、西軍諸将が小早川を『西軍』と認識していたとは思えん。
関ヶ原本戦でなら、赤座・小川・朽木・脇坂の寝返りの方が
西軍にとって衝撃的な出来事だったと思う。
それと西軍総大将の筈の毛利が一部を除きすでに東軍と手打ち状態になってた事も。
(これは戦後直後に発覚した事だと思うが)
0464人間七七四年2017/06/26(月) 20:37:11.70ID:N8Hrj1IA
>>462
斬新過ぎる
0465人間七七四年2017/06/26(月) 21:10:36.30ID:SMJWcwpU
「関ヶ原の戦いにおける石田三成方軍勢の布陣位置についての新解釈ーなぜ大谷吉継だけが戦死したのかー」
本文
ttp://repo.beppu-u.ac.jp/modules/xoonips/download.php?file_id=8222
0466人間七七四年2017/06/26(月) 21:34:00.24ID:mMbSsgBz
これが正しいならなぜ大谷が突っ込んだのか分からん
0467人間七七四年2017/06/26(月) 21:35:32.18ID:N8Hrj1IA
新説か
0468人間七七四年2017/06/26(月) 22:13:16.97ID:S85939yz
>>465
怪しい動きもないも本人が西軍で行動しているんだからな。
隠れて東軍と通じていたから、ぁゃιぃ動きをしていたから、なんて言い訳にもならない。詐欺師の類だ。

それにその理屈一般人は誰でも?と思うぞ。秀秋の擁護になっていない。
0469人間七七四年2017/06/26(月) 22:25:24.73ID:LD9uqVOw
小早川が裏切る前にも京極高次も勝手に軍から離脱して籠城し東軍になったからな
小早川も怪しい動きしていたから何となく分かってたでしょ
0470人間七七四年2017/06/26(月) 22:48:20.13ID:zKfMnXpq
でも小早川討伐軍が創られた形跡はない
0471人間七七四年2017/06/26(月) 22:51:17.96ID:nLbTdHd3
>>468
いや、なんで小早川「だけ」批判するんだ?って話。
裏切ったり怪しい動きしてる奴なんか他に一杯いるだろ。
それらを無視して小早川だけ批判してるようにみえたもんでね。
後、自分はそもそも西軍の結成過程自体に非常に問題があると考えてるので、
無理やり西軍に組み込まれた奴らがそこから抜け出そうとするのは当然だと認識してます。
だから彼らを裏切りと短絡的に批判したくないんですよね。(ただし輝元は除く)
0472人間七七四年2017/06/26(月) 22:56:15.82ID:S85939yz
>>471
戦場で後ろ玉かまして裏切りじゃないって感覚がわからん
人殺しても殺人じゃないと言ってるようなものだよ
0473人間七七四年2017/06/26(月) 23:07:50.28ID:ImgDPFi9
西軍も評定してどっちに付くか各自に決めさせればよかったんだよ
それどころか、逆らったら大坂の人質を殺すとか脅迫路線に突っ走った時点で
三成たちは当然の報いを受けたと言える
0474人間七七四年2017/06/26(月) 23:15:21.18ID:SMJWcwpU
慶長年中卜斎記には
「此時備前中納言殿・小西摂津守・石田治部少輔、大柿を出て関原へまいられ候由。
子細は筑前中納言殿むほんと風聞候。仕置いたすべきとて出られ候由。」
って記載有るし、関ヶ原の布陣した時点で小早川は東軍扱いで討伐対象だったみたいだけどな。
なら本戦は後ろ玉かましたわけでも無く、普通に「敵」に向かった結果だろう。

朽木元綱、小川祐忠、赤座直保あたりは本当に後ろ玉かましたみたいだけど
0475人間七七四年2017/06/26(月) 23:43:48.22ID:S85939yz
西軍も疑ってはいたろうが小早川を完全に敵としてみていたらあの陣形で布陣はないだろ?
三成は秀秋が西軍に転ぶと信じていたみたいだが温床で釣れたと考えていたんだろう。
何にせよ味方の振りしてて突然後ろから襲いかかり実は初めから敵でしたから裏切りではありません、なんてのは日本では通じない。

だから今でも評判悪いだろ。
0476人間七七四年2017/06/26(月) 23:52:46.30ID:SMJWcwpU
>>あの陣形で布陣
明治時代に参謀本部が作り上げて学会から信憑性が甚だ疑問視されている
あの関ヶ原布陣図の陣形のこと?
0477人間七七四年2017/06/26(月) 23:55:49.34ID:S85939yz
資料としての信ぴょう性は兎も角としてどの布陣で会戦したと思ってるの?
0478人間七七四年2017/06/27(火) 00:00:35.29ID:JWpoZ3jE
さあ?
ただ「敵と見なしていたらあの陣形ではあり得ない」って断言してたから
「「あの陣形」って信憑性薄いですよ(だから陣形云々だけでは断言形で否定は出来ませんよ)」って指摘しただけ。
0479人間七七四年2017/06/27(火) 00:22:19.06ID:DYLTUO/Q
陣形は信憑性薄いいっても今もっともポピュラーで他に説もないしな。
0480人間七七四年2017/06/27(火) 00:33:55.24ID:QaMCvpzM
ポピュラーとか笑わせるなw小説で歴史語る阿呆かw
0481人間七七四年2017/06/27(火) 00:44:29.66ID:IgmH8OkN
大谷吉継も関ヶ原で家康のもとにはせ参じようとしたけどちゃんと話を通してなかったので
小早川隊に挟まれて壊滅しちゃった説
0482人間七七四年2017/06/27(火) 02:23:43.26ID:IwyS0Lkm
>>475
細かい事言いだしたら、東軍の陣形だって変ですよ。
桃配り山に本陣って、先鋒を完全に信用してないみたいにも見える。
ここなら、裏切りが起こっても遁走出来る位置にも見えるし?
0483人間七七四年2017/06/27(火) 07:44:38.09ID:I94zm/cG
「関ヶ原本戦の配置」
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%96%A2%E3%83%B6%E5%8E%9F%E6%9C%AC%E6%88%A6%E3%81%AE%E9%85%8D%E7%BD%AE
0484人間七七四年2017/06/27(火) 09:16:14.24ID:1GbMPsjZ
東軍も裏切りらが出る可能性は計算してたろう。

陣形が信用できないってなら上にあった陣形から見て秀秋の裏切りは確実てのは成立しないな。
0485人間七七四年2017/06/27(火) 09:33:52.77ID:xriTOGdR
陣形から見て裏切りは確実ってだれか言ってた?
0486人間七七四年2017/06/27(火) 09:46:46.21ID:KvexcydO
大谷が裏切っていて
それを知らずに金吾が攻撃?
0487人間七七四年2017/06/27(火) 11:15:15.92ID:o237VUw1
それじゃ金吾が丸っきりバカじゃねえか
0488人間七七四年2017/06/27(火) 12:14:31.19ID:H2H83cvH
>>473
そんな事する余裕は西軍にはない
やったら七割以上出ていかれる
0489人間七七四年2017/06/27(火) 12:19:07.39ID:nfeHQ+Gt
金吾はバカだよ
裏切者の代名詞。日本のユダ。アイドル板でも裏切者が出ると小早川秀秋呼ばわりしてるくらい。
0490人間七七四年2017/06/27(火) 12:34:17.70ID:XUhEjya7
大河で2度も金吾を演じた浅利陽介
0491人間七七四年2017/06/27(火) 12:37:52.58ID:t9IdbKDc
京極や鍋島みたいに最初は仕方なしに西軍に従い決戦間近に東軍を表明したり
島津は最初は東軍だったのに手違いで孤立したために西軍に成らざるを得なかったりしたけど
結局は西軍に寝返るのなんて極少数で
東軍に寝返るのが多数だったから西軍なんて当時はなかったでしょ
0492人間七七四年2017/06/27(火) 12:38:58.80ID:t9IdbKDc
訂正
西軍有利なんて話は当時はなかったでしょ
0493人間七七四年2017/06/27(火) 14:04:25.25ID:KvexcydO
金吾バカ伝説
0494人間七七四年2017/06/27(火) 14:08:33.06ID:rdIXpzVF
野人家系に何求めてんだよw
0495人間七七四年2017/06/27(火) 14:55:58.81ID:wzts4NJ0
小早川の裏切り何て決定打になっただけ。
毛利が分裂している時点で詰んでる。
名目上とはいえ総大将が大坂城に引きこもり、吉川広家は「お弁当」で
事実上の裏切り。これで、勝てるかよ。
0496人間七七四年2017/06/27(火) 16:45:57.89ID:FOi8efRf
小早川は早くから家康に使者送って恭順の意を示してる
たまたま出立が遅れて近畿にいたから西軍になっただけなんじゃねの
0497人間七七四年2017/06/27(火) 16:56:38.53ID:KvexcydO
禿同
0498人間七七四年2017/06/27(火) 17:23:07.29ID:QDs/k0Jv
>>496
それは、家康が最後の勝利者に成ったんで記録が改竄されだけなのでは?
こういう場合、双方に良い顔したいって考える奴多数なんだからさ。
官渡の戦いの後、袁紹の本陣の手文庫を曹操が焼き捨てた逸話は有名じゃん?
曹操曰く、俺だって勝てるか疑問だったんだから配下が内通の手紙出してても
不思議じゃ無いってさ。
西軍勝利なら、東海道の豊臣恩顧大名の内通の手紙が表ざた成ったと思うんよ?
正直、不測の事態って色々考えられるからね。
歴代のイングランド王の死因は、一番多いのが腸チフスじゃなかったっけ?
つまり、野戦陣地で発病して病死したって事ですね。
老人の健康は天気みたいな物だし、そこまで有利だとは思いません。
0499人間七七四年2017/06/27(火) 17:50:22.35ID:FOi8efRf
で?
0500人間七七四年2017/06/27(火) 19:40:16.54ID:EsRrFzfN
でたよ陰謀論
「証拠は無いし、する理由も無いけどきっとそれは改竄された記録」とか
もう何でもありだな。
0501人間七七四年2017/06/27(火) 20:33:33.12ID:jia4+dx/
こいつの文体特徴ありすぎていい加減飽きた
多分本人的には伝わらないかわかってないんだろな
0502人間七七四年2017/06/27(火) 21:50:52.47ID:t9IdbKDc
前半はまだ分かるが後半の例は意味分からないよねw
0503人間七七四年2017/06/27(火) 22:01:43.97ID:EUP4Em8b
論点は島津も大谷も東軍と繋がりはあったが自分の立ち位置が西軍になったらその立場で戦った。
秀秋は後ろから刺した。
この行動が問題であって初めから東軍と通じていたから裏切りじゃないという主張が不思議なだけだ。
0504人間七七四年2017/06/27(火) 22:47:49.58ID:NBrKu/pP
三成が奉行もクビになった単なる一家臣の分際で調子に乗りすぎたんだよな
官位も石高も兵力も上の大名に向かって俺様の言うことに従えという態度を見せて
従わなければ裏切りだと本気で信じていた
こういう礼節も秩序も理解できない野蛮人に絡まれた被害者が裏切り者に貶められるのは可哀想だよ
0505人間七七四年2017/06/27(火) 22:50:26.84ID:EUP4Em8b
その考えはおかしい、
0506人間七七四年2017/06/27(火) 22:51:50.73ID:t9IdbKDc
前田利家「俺も裏切り者だった」
0507人間七七四年2017/06/27(火) 23:00:34.91ID:zo+w6dAU
>>503
そもそも西軍自体が豊臣政権の正式事業である上杉征伐を妨害しているからな。
上杉征伐軍として関東にいる諸大名からすれば
西軍こそが、豊臣政権に対する裏切り者だろう。
そういう観点でみれば小早川なんかはむしろまともな部類だと思うけど。
0508人間七七四年2017/06/27(火) 23:03:33.57ID:yb3fuJC6
徳川は豊臣家の大老だから行動は正しい。→ 豊臣家の領地を没収、その後滅亡させる。

秀秋は事前に家康に通じていたから裏切り者じゃない。→西軍の振りして戦闘中に攻撃。

擁護が逆効果だよ。家康と秀秋を馬鹿にしとるとしか思えん。
0509人間七七四年2017/06/27(火) 23:05:20.90ID:EsRrFzfN
後ろから刺したのが駄目なら家康の出兵中に兵を挙げた
西軍自体が裏切り者だしな
当初から東軍と繋がってたって事は、
裏切り者と組まなかったってだけじゃん

「小早川が裏切った」ってのは謀反人から見た話だしな
0510人間七七四年2017/06/27(火) 23:07:30.83ID:t9IdbKDc
西軍から離反、離脱者が続出してたから
西軍が瓦解する前に家康を討ち取ろうと焦って関ヶ原に決戦を持ち込んだからな
小早川なんて西軍追い払って山に布陣する制御不能状態なのに信用する三成がアホだわ
0511人間七七四年2017/06/27(火) 23:09:51.55ID:yb3fuJC6
>>509
その区別がつかないのは痛いなー、常識からかけ離れているぞ。

三成や上杉を裏切り者とかいう人はいないでしょ、
0512人間七七四年2017/06/27(火) 23:21:21.72ID:EsRrFzfN
いや事実でしょ。
事実、三条河原で「謀反人」として「処刑」されてるがな。
そのことに朝廷も豊臣も異を唱えてないし

それとも豊臣家か朝廷が関ヶ原以後に西軍の名誉回復してたっけ?
0513人間七七四年2017/06/27(火) 23:25:27.10ID:nfeHQ+Gt
名門小早川家をとりつぶしに導いた秀秋は人間の屑
とりつぶす家康も真の外道だわ
小早川のおかげで関ヶ原勝てたのに
0514人間七七四年2017/06/27(火) 23:30:04.64ID:t9IdbKDc
裏切りの言葉の意味に話題を反らしてる奴がいるけど
小早川の話の発端は小早川が裏切らなかったら勝てたって言う主張に対して
小早川は最初から東軍だから小早川が西軍として関ヶ原で全力で戦うifは存在しない
関ヶ原以前から小早川の不審な行動で軍規を乱し制御できなかったんだから
0515人間七七四年2017/06/27(火) 23:37:48.40ID:zo+w6dAU
>>513
子供いないんだからしょうがないだろ。継がせるべき一門もいないんだし。
大体数少ない一門供給源だった秀次を死においやったのは秀吉だろ。
そんなん家康のせいにされても困るぞ。
西軍総大将を引き受けた責任をとらなきゃいけない毛利に
小早川の領地を受け取らせるなんてまねをさせる訳にもいかないし。
0516人間七七四年2017/06/27(火) 23:51:35.46ID:yb3fuJC6
>>512
そういう問題ではない。

それなら世の中で秀秋の名誉なんて全くないのはなせ?
0517人間七七四年2017/06/28(水) 00:00:49.87ID:EpemwgPb
>>516
つまらん答えだが、
「後世の物書きがこきおろすのにちょうどいいいけにえとして選んだ」ってだけ。
物書きとか講談家なんて連中にとって、真実がどうだったかなんてどうでもいいからな。
彼らは『面白い虚構』を書ければそれでいいんだから。
小早川は子孫がいないからバカにしても遺族から文句も出ないしな。
0518人間七七四年2017/06/28(水) 00:04:41.89ID:wCDd06KV
>>516
そういう問題だけどな。
まぁ判官贔屓の気持ちも分からんでは無いが。

秀秋の肯定評価って意味なら岡山市史でも賞賛されてる。
そら三成とは違ってフォローしてくれる直系子孫も存在しないし
本人も若死してるから一度下げられたら評価の再浮上は難しいだろうな。

三成の血筋は徳川家にも潜り込んでるし、
その辺からのフォローも大きかっただろうからな
子供がいて助かったよな
0519人間七七四年2017/06/28(水) 00:08:31.45ID:hTfhnC9s
桶狭間の失態だけで暗愚扱いされる今川義元
豪傑でも何でもないのに豪傑扱いされてる前田慶次
0520人間七七四年2017/06/28(水) 00:12:31.08ID:gbshc7ri
秀秋は善人でも名将でもいいんだよ。
だが戦場での裏切り行為は正当化出来ない、それにこのスレの秀秋フォローも傷口を広げてるだけ。
実際に戦場での裏切り行為はあったし虚構ではないだろ。
0521人間七七四年2017/06/28(水) 00:15:52.27ID:wCDd06KV
それが虚構かも知れないって主張が>>474にあるじゃない
0522人間七七四年2017/06/28(水) 00:20:24.29ID:gbshc7ri
あくまで希少な主張だろ、その少数意見で裏切りを無かったことにするのか?
0523人間七七四年2017/06/28(水) 00:24:24.38ID:8EoAqLhp
とうてい天下の器ではなかった三河の陰気で糞面白くない男は
持ち前の運の良さのみで場違いな天下人となってしまう。
人生のほとんどを媚びへつらい強い者に忍従するヘコヘコバッタのように生き、気が付けばこれまでの強者共は皆死んでしまった。
「オイ、正信!天下とれるんじゃねえか!!」
これまでとは態度を豹変させた家康!!いや本性を現したというのが本当のところだろう。
「おれが法律だぁ〜」「おれを暗殺しようとしたらしいな〜」
「やられたくなかったら子分になれ〜」「上洛せんかい〜」
「拒んだら謀反人にするぞ〜」「やっちゃえ〜」
「小僧〜っ!早く裏切らんか〜」「ひーっ島津こぇーっ」
「豊臣〜っ!金使わんかい」
「豊臣〜っ!わしを呪詛しやがったな〜」
「豊臣〜っ!人質出せや」「豊臣〜っ!大坂出んかい」
「拒んだら暴力が物言うぞ〜」
「やっちゃえ〜」
「ひえーっ!幸村ゆるして〜」

この小物ぶりは最低だね。
おまけにこいつの政権が地味で引き籠もりで最悪の日本の礎に
とほほほ・・・・
0524人間七七四年2017/06/28(水) 00:26:01.98ID:UAFuVem6
>>522
歴史は『学問』であって『多数決』じゃない。
0525人間七七四年2017/06/28(水) 00:28:08.80ID:wCDd06KV
寧ろ史料を持った反論も無しに
主張の数の多寡だけで否定する姿勢にビックリなんだが

上でもポピュラー云々言ってる人がいたけど
「今一番ポピュラーな説=最も正しい」って思える人っているんだね
0526人間七七四年2017/06/28(水) 00:32:50.48ID:hTfhnC9s
そもそも豊臣政権下の派閥争いだし
小早川秀秋は石田三成の家臣じゃないしな
豊臣と毛利の虎の威を借る狐だからね
小早川も三成の告げ口のせいで減封されてたし恨みはあったろう
0527人間七七四年2017/06/28(水) 00:54:35.25ID:gbshc7ri
その資料は支持されてる?多数の支持を得ていないのはなぜ?
それと異なる説が多いがその説が正しいという根拠は?
0528人間七七四年2017/06/28(水) 01:12:53.19ID:m0zd8KaZ
慶長記ってかなり有名な史料だけど。
少しは自分で調べるなり考えるなりしたらどうなん?
いつも都合が悪くなったら質問を多く投げるだけ投げて
煙に巻いてるみたいだけどさ。
0529人間七七四年2017/06/28(水) 01:57:39.86ID:wCDd06KV
今まで根拠無く信じられてきた「小早川秀秋は関ヶ原の戦いで裏切った」という通説は
今現在多方面から史料を基に再検討が加えられている真っ最中。

例えば、桐野作人氏は著書の中で>>474の一文を取り上げた上で、
「伊藤盛正を追い払ったのは明らかに利敵行為。
否、心は既に東軍にあったから当然の軍事行動と言うべきか」と記述。
また、中井俊一郎氏も著書の中で
「そもそも西軍が関ヶ原に向かったこと自体が小早川秀秋への対処が目的」
との見解を記述。(>>474と同じ主張)

というかこの辺はかなり有名な論説だし、反証を元に批判されてた記憶も無い。
本当に「希少」「少数」と感じたならID:gbshc7riが無知なだけ
0530人間七七四年2017/06/28(水) 05:13:22.02ID:znd8g4qX
>>502
今、皆結果を知って議論してる訳じゃないですか。
家康が75歳の長寿で死ぬって知識を前提に議論してる訳でして。
あの時代は老人は結講簡単に病気で死ぬんですよね、だから徳川有利の予想の人でも万一病死したら
逆転するかも?って不安は有る訳です。
そもそも、この時点では太閤を野戦で破った名人のカリスマが大きいんで、秀忠に当主が替わると
全然違う訳ですから。
その上既に色々やらかしてるから今更従順な大名にも成れんしね。
そんなに未来が読めるんなら、投機でもやれば大金持ちですよ?
何時利上げが有るのか、何時日銀は出口を議論するのか、来月の米雇用の数値は?
皆それが解らん状況で知恵を絞ってる訳でね。
そりゃあ、未来の時点から見れば最善手は解るけど、現場の人間は未来の情報無しで
決断してんですよ?
小早川も、家康に手紙出して保険くらい掛けたいでしょ。
それを最初から裏切りの意思が固かったって解釈も変だろって言いたいんです。
0531人間七七四年2017/06/28(水) 05:47:44.70ID:/XWtl3+g
じゃあいつ決めたんだ?
三成に味方する理由は?
0532人間七七四年2017/06/28(水) 06:09:12.13ID:hTfhnC9s
>>530みたいな長文で全く意味不明な文を久しぶりに見た
0533人間七七四年2017/06/28(水) 06:18:03.12ID:0sR02GLK
>>530
久々のホームラン級の馬鹿、大義である
0534人間七七四年2017/06/28(水) 06:40:23.01ID:ieV21L51
関ヶ原後の秀秋を考えると、とても強い意思を持って寝返りしているとは到底思えないけどね。
大名達も秀秋自身も「裏切者」という認識で共通してたんだろう。過度のストレスからさらに酒に走ったと。
0535人間七七四年2017/06/28(水) 06:51:58.18ID:WxMZNFR1
金吾はもともと東軍だよ
0536人間七七四年2017/06/28(水) 07:09:33.89ID:lTRHVcpY
>>534
大河ドラマはフィクションですぜ
0537人間七七四年2017/06/28(水) 07:11:58.79ID:ieV21L51
>>536
でも2年後早々死んでるじゃん。
0538人間七七四年2017/06/28(水) 08:17:24.86ID:Pt83Y56+
もともと東軍でも西軍として行動してて戦場で反旗を翻したことが問題なんだろ。最初から東軍とか関係ないやん。
0539人間七七四年2017/06/28(水) 08:22:37.68ID:WxMZNFR1
戦場で反旗の何が問題?

東軍なのに伏見攻めたのが問題じゃないのか
0540人間七七四年2017/06/28(水) 08:27:33.63ID:Pt83Y56+
事前に東軍と話をつけている。
いいじゃん。

事前に西軍にもそのこと宣言してない。
ダメじゃん。

この時点で何いつても裏切り者なんだよ。そういう説があるとか軍事行動でわかるだろとか関係ない。そこはポイントではない。
日本人が一番嫌う行為だから、そこに対する釈明なしにはフォローも成立しない。
0541人間七七四年2017/06/28(水) 08:45:56.39ID:WxMZNFR1
よくわからんが敵に秘密を全部しゃべろってことかい
0542人間七七四年2017/06/28(水) 09:19:09.82ID:jdneemhb
小早川軍のなかでも、秀秋の命令に納得できなくて離脱したやつがいた
あと三成の書状で、もともとあそこは毛利勢を配置するとかあったような
基本的には吉川と一緒でしょ
事前に徳川と内通、吉川は弁当食べてただけだけど、小早川は大谷に突撃した
0543人間七七四年2017/06/28(水) 09:19:37.62ID:dLivLiDn
別に伏見を攻める際に
「今から西軍に付いて徳川を討ちます」って天下万民に宣言したわけでもない。

西軍の一部に「敵対しません」って伝えて
今まで味方だった徳川に敵対行動をとっただけ。それを周囲が「西軍についた」と判断した。
同じように伏見攻めの後に東軍の一部に「敵対しません」伝えて
今まで味方だった西軍に敵対行動をとっただけ。それを周囲が「東軍に付いた」と判断した。
他の鞍替えの連中も西軍に付いた連中も大体同じ。

何が問題かわからん。
強いて言えば西軍信者から見たら
「事前に教えてくれなかったから嫌な奴」ってことだろ。
道理でも何でもなく一部の西軍信者の感情の問題
0544人間七七四年2017/06/28(水) 10:04:59.52ID:0sR02GLK
あんな敵中で東軍派の動きをしろって、自殺しろって言ってるのと同じですやん
幾ら何でもそりゃいいすぎだて
0545人間七七四年2017/06/28(水) 10:07:21.40ID:gEV1B7bu
伏見あたりで私は東軍です、なんて宣言したら集中砲火浴びて壊滅するだけじゃん
それとも私は家康の味方するので領土内を素通りさせて下さいとでもいうん?
0546人間七七四年2017/06/28(水) 10:09:11.70ID:WxMZNFR1
西軍版小山会議を開かんといけん
0547人間七七四年2017/06/28(水) 10:23:54.02ID:DSPlEF4p
つうか出処進退を明らかにしろというなら
そもそも西軍が愛知川に関所で留めて上杉征伐へ向かう大名を味方にするという
だまし討ち的なやり方自体が真っ当なやり方ではないわけで
そんなことせずに今から家康討伐の軍を立ち上げますよと宣言して自主的に集まった連中だけ率いればよい
あと大坂城にいる大名の家族を現代的な意味での人質にして脅すやり方もよろしくないな
0548人間七七四年2017/06/28(水) 11:11:58.47ID:WxMZNFR1
禿同
0549人間七七四年2017/06/28(水) 12:26:35.68ID:jwXGPkX6
そんな現代の感覚に当てはめたらどちらも悪いことばかりだろう。
けど秀秋がなぜ裏切り者の代名詞たるかがわからないってのは不思議。だからフォローも的はずれになるのか?
0550人間七七四年2017/06/28(水) 12:37:45.56ID:WxMZNFR1
悪いと言ったら蜂起した三成が悪い
現代ならね
0551人間七七四年2017/06/28(水) 12:40:58.17ID:DSPlEF4p
その答えは>>517 >>518あたりで出てるだろ
それでも事前に通告しろっつってんだからそもそも西軍の蜂起自体がだまし討ちだといわれてる
0552人間七七四年2017/06/28(水) 13:11:39.54ID:aIglXliQ
「戦場で突然後ろから刺したんだから悪いに決まっている!」
→突然裏切ったというのは俗説。
当時の史料では前日の時点で西軍の討伐対象扱いされている。
複数の研究者もその見解で通説批判をしている。

「事前通告無しで裏切ったから卑怯!」
→敵中で東軍として宣言しろと言う方が無茶。
そもそも小早川自体が卑怯な手段で愛知川で無理やり西軍に編入された立場。
謀議初期メンバーの大谷島津とは明確に異なる。

「世間で小早川は裏切りの代名詞!」
→講談の影響が大。
本人が早死にしており直系子孫も存在しない為、面白おかしく描かれたても非難する人間がいなかった。
あなたのように録に史料も調べずに聞いたまま扱き下ろす人も多い。
0553人間七七四年2017/06/28(水) 14:58:24.82ID:pNlZSC66
当事者は知っていても、世間が知らないと批判される。
公家や僧侶等は知らないので、裏切り者と記録される。
0554人間七七四年2017/06/28(水) 16:53:58.40ID:WxMZNFR1
部外者が知り得たのは
秀秋が伏見を攻撃
秀秋が西軍を攻撃

実情はわかっていない
0555人間七七四年2017/06/28(水) 17:18:40.46ID:cw+Gsqyh
>>551
西軍蜂起が騙し討ちなの?wwwww
あれは、古来から良く有るパターンで家康が予想してなければ平均以下の頭脳って事に成るよ。
問題は予想より挙兵規模が大きかったってだけで、家康も当然反転西上して一気に決める覚悟有りでしょう。
君側の奸を討つって名目で主君を抜け殻にするって事件は多いですし。
0556人間七七四年2017/06/28(水) 17:53:02.96ID:9/RP7R2g
>>555
家康に対するだまし討ちとはいってないぞ
上杉征伐に参加するつもりで東上していた大名たちにとっては青天の霹靂だろう
0557人間七七四年2017/06/28(水) 17:53:37.29ID:3McleQfu
>>555
前田や上杉の顛末を見る限り下手に上方から離れるとマズイってのは理解してるだろ。
だからこそ、上杉征伐を豊臣政権の正式な事業って扱いになるよう
豊臣家から許可をもらって出立する形をとったんだし、
朝廷からもお膳立てしてもらう事によって、上方から離れても大丈夫なようにしたんでしょう。

なお、奉行衆や輝元は全部無視して上杉征伐を妨害した揚句、
徳川を討伐しようとした模様。
西軍首脳陣にとっては、朝廷も豊臣政権も紙くずみたいなモンなんだろうね。
0558人間七七四年2017/06/28(水) 18:17:37.87ID:AGoXx4dW
高橋陽介説が大筋実際にあったことなら西軍に勝ち目ゼロじゃん
0559人間七七四年2017/06/28(水) 18:57:31.76ID:+OYlydU5
>>556
>>557
相手にするな
0560人間七七四年2017/06/28(水) 19:45:20.74ID:nst3bzVf
前田利長の謀反の噂も、上杉景勝の謀反の噂も、いいや三成の挙兵すら、家康の陰謀のうちだったと思うね
勝てば官軍だよ
直江状読めば、内府こそ謀反を企んでいるのでしょうと書いてあるね
前田不在の大阪で、家康が好き勝手に独裁して、豊臣の直臣である五奉行をないがしろにしておいて、何が会津征伐豊臣軍だよ
どう考えても東軍は徳川軍だろうが
七歳の秀頼に、のちに家康が大阪の陣でまさに豊臣にたいして牙をむくとは予測できまいて
0561人間七七四年2017/06/28(水) 20:33:13.16ID:exZ9dksX
お前みたいなバカを生み出したのも全部家康のせいだな
0562人間七七四年2017/06/28(水) 21:16:53.40ID:g0gh0v7O
だから悪いのは家康なんだよな
三成が勝った400年後の日本ならここまで疑問符を付けられることはなかった
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