関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part5 [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2017/06/06(火) 20:27:04.95

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前スレ
関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part4
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**人間七七四年** · 2017/06/25(日) 21:47:49.64

大ピンチだろw
曹操に陥落させるしかない、その分集結が早まるだろうがそれがどう影響するか

**人間七七四年** · 2017/06/25(日) 22:04:23.85

>>435
まあ史実では岐阜が陥落した途端に西軍に動揺が走ったからねえ。
これが東軍に寝返ったって話になったら動揺はさらに大きくなりそうだ。
ただ、西軍はこれ以上後ろには下がれないからねえ。
大津がこの時点で東軍方で健在だし、これ以上下がると三成の佐和山が
東軍の射程圏内に入ってしまう。
となるとこの場合でもやはり決戦地は美濃になりそうだ。場所が関ヶ原になるかは知らんが。

**人間七七四年** · 2017/06/25(日) 22:06:32.90

>>435
小早川は完全に内通していて決戦になりそうな所の近くかまたは背後で待機命令出てたんだろうな、これ

**人間七七四年** · 2017/06/25(日) 22:20:26.05

三成の場合、美濃界隈出の展開が不利なら弱気が出て大阪城まで戻ってしまうこともある。
そうなると東軍にしても辛い展開になる。
大阪城を、家康、秀忠、利長で囲めば約15万。この場合、決戦はなく三成が責任取らされて切腹。
徳川・毛利・上杉は和解し何事もなかったかのように豊臣政権が続くかも。

**人間七七四年** · 2017/06/25(日) 22:23:40.96

そもそも関ヶ原前に西軍有利ってどこから来てるの？
当時の貴族連中ですら西軍首脳陣はぐだってるって把握されてたのに

**人間七七四年** · 2017/06/25(日) 22:27:00.37

>>438
因みに小早川はこの後、
8/27　　陣払いして伊勢鈴鹿へ向かうも再び方向転換し中山道へ進む。
9/7　　　近江国高宮（佐和山城から4kmの地点）に着陣
9/14　　高宮を出陣。伊藤盛正を小競り合いで追い払い、松尾山に布陣

どう見ても不審者

**人間七七四年** · 2017/06/25(日) 22:46:04.42

>>440
大阪・堺の町民の記録、福島家中の記録他、上層部以外は大坂方有利と認識してたようだよ。
事情を知らなきゃ大阪城に陣取ってる方が強力に見えるンジャないか？
中がグダグダとか後世の人間でないとわからんだろ。

**人間七七四年** · 2017/06/25(日) 22:56:14.01

>>439
そもそも大坂城まで撤退ってそんな簡単に出来るの？
佐和山撤退なら出来そうだが。

**人間七七四年** · 2017/06/25(日) 22:57:02.81

信長も家康も自分が少数で大軍の敵を打ち負かしたって話が大好きだから
自分の軍の人数をわざと低く見積もって敵軍の人数は多く吹かす癖があるからな
だから戦力差が書物によってバラバラなんだよな

**人間七七四年** · 2017/06/25(日) 23:06:04.76

>>443
東軍に追撃出来る体制が整ってたら難しい。

**人間七七四年** · 2017/06/26(月) 00:13:13.01

>>434
落城せんかも

**人間七七四年** · 2017/06/26(月) 00:17:28.70

>>446
それじゃ大垣城が落城しちゃうわw

**人間七七四年** · 2017/06/26(月) 00:38:41.41

>>447
大垣もそう簡単ではない

岐阜が落ちたのが衝撃

**人間七七四年** · 2017/06/26(月) 00:42:45.71

どちらにしろ大垣城は水攻めで無力化しちゃうし

**人間七七四年** · 2017/06/26(月) 00:47:21.71

岐阜城攻撃中に東軍諸将に横槍突かれたら壊滅必至だし、
出陣中に小早川が本当に裏切って大垣に攻め寄せたら退路失うし。
最悪を想定して動くなら、岐阜城が寝返った時点で大垣城は詰んでると思うわ。

その場合、速攻で関ヶ原→伊勢街道に逃げて宇喜多と合流するしか無いな
勿論、そのまま残って事態好転を願うのも手ではあるが

**人間七七四年** · 2017/06/26(月) 11:24:13.01

>>441
軍規を乱すというか自分勝手に動いてる埋伏の毒の小早川秀秋がいる限り西軍は勝てないと確信したわw

**人間七七四年** · 2017/06/26(月) 11:36:36.87

小早川をどうにかしないと大垣から積極的な行動は出来ないなこれ。
万近い限りなくグレーな軍勢が後方に布陣してるとか悪夢だろ

**人間七七四年** · 2017/06/26(月) 11:48:19.59

大垣城周辺で戦おうにも小早川に背後突かれるし
籠城すれば三成を挑発するために佐和山攻める動きだね
完全に東軍です

**人間七七四年** · 2017/06/26(月) 15:26:15.73

そもそも家康に伺いの使者を何回も出してる秀秋を裏切り扱いは可哀想

**人間七七四年** · 2017/06/26(月) 15:33:19.35

西軍視点過ぎる

**人間七七四年** · 2017/06/26(月) 15:47:27.65

毛利輝元こそ最大の裏切り者だろ
うまくいけば本領安堵、総大将なのにムシが良すぎる

**人間七七四年** · 2017/06/26(月) 17:41:58.22

秀秋は東軍であることを宣言していない。西軍として行動しておきながら戦場では西軍を攻撃する。
これは裏切り者だよ。

**人間七七四年** · 2017/06/26(月) 17:56:18.10

また金吾の悪口か

**人間七七四年** · 2017/06/26(月) 17:56:38.09

最近テル首謀者説でてきたよね

**人間七七四年** · 2017/06/26(月) 19:32:55.03

>>444
基本、昔は陸路の補給は今では考えられない位の高コストなんですよね。
ローマの外港のオスティアとエジプトのアレクサンドリア間の運賃と、ローマとほんの
百数十キロの都市の陸路とがほぼ同じって聞いた事が有ります。
だから、大軍の兵糧の維持はそんなに簡単じゃないです。
正直、どの程度記録を信用して良いのか疑問ですよね？

**人間七七四年** · 2017/06/26(月) 19:52:10.46

>>459
全く出てない。

**人間七七四年** · 2017/06/26(月) 20:17:16.17

白峰旬著
「関ヶ原の戦いにおける石田三成方軍勢の布陣位置についての新解釈ーなぜ大谷吉継だけが戦死したのかー」より
関ヶ原の戦い(山中の戦い)概要図
ttp://i.imgur.com/x7GK4P8.jpg

**人間七七四年** · 2017/06/26(月) 20:32:52.25

>>457
確かに伏見城時点では西軍にいるけど、その後の行動はほぼ西軍じゃないね。
大体小早川を「怪しい動きしてるけど、敵対するって宣言してないから味方」
なんて西軍の連中が扱ってたらバカを通り越して痴呆だと思うぞ。
要は関ヶ原の段階で、西軍諸将が小早川を『西軍』と認識していたとは思えん。
関ヶ原本戦でなら、赤座・小川・朽木・脇坂の寝返りの方が
西軍にとって衝撃的な出来事だったと思う。
それと西軍総大将の筈の毛利が一部を除きすでに東軍と手打ち状態になってた事も。
(これは戦後直後に発覚した事だと思うが)

**人間七七四年** · 2017/06/26(月) 20:37:11.70

>>462
斬新過ぎる

**人間七七四年** · 2017/06/26(月) 21:10:36.30

「関ヶ原の戦いにおける石田三成方軍勢の布陣位置についての新解釈ーなぜ大谷吉継だけが戦死したのかー」
本文
ttp://repo.beppu-u.ac.jp/modules/xoonips/download.php?file_id=8222

**人間七七四年** · 2017/06/26(月) 21:34:00.24

これが正しいならなぜ大谷が突っ込んだのか分からん

**人間七七四年** · 2017/06/26(月) 21:35:32.18

新説か

**人間七七四年** · 2017/06/26(月) 22:13:16.97

>>465
怪しい動きもないも本人が西軍で行動しているんだからな。
隠れて東軍と通じていたから、ぁゃιぃ動きをしていたから、なんて言い訳にもならない。詐欺師の類だ。

それにその理屈一般人は誰でも？と思うぞ。秀秋の擁護になっていない。

**人間七七四年** · 2017/06/26(月) 22:25:24.73

小早川が裏切る前にも京極高次も勝手に軍から離脱して籠城し東軍になったからな
小早川も怪しい動きしていたから何となく分かってたでしょ

**人間七七四年** · 2017/06/26(月) 22:48:20.13

でも小早川討伐軍が創られた形跡はない

**人間七七四年** · 2017/06/26(月) 22:51:17.96

>>468
いや、なんで小早川「だけ」批判するんだ？って話。
裏切ったり怪しい動きしてる奴なんか他に一杯いるだろ。
それらを無視して小早川だけ批判してるようにみえたもんでね。
後、自分はそもそも西軍の結成過程自体に非常に問題があると考えてるので、
無理やり西軍に組み込まれた奴らがそこから抜け出そうとするのは当然だと認識してます。
だから彼らを裏切りと短絡的に批判したくないんですよね。(ただし輝元は除く)

**人間七七四年** · 2017/06/26(月) 22:56:15.82

>>471
戦場で後ろ玉かまして裏切りじゃないって感覚がわからん
人殺しても殺人じゃないと言ってるようなものだよ

**人間七七四年** · 2017/06/26(月) 23:07:50.28

西軍も評定してどっちに付くか各自に決めさせればよかったんだよ
それどころか、逆らったら大坂の人質を殺すとか脅迫路線に突っ走った時点で
三成たちは当然の報いを受けたと言える

**人間七七四年** · 2017/06/26(月) 23:15:21.18

慶長年中卜斎記には
「此時備前中納言殿・小西摂津守・石田治部少輔、大柿を出て関原へまいられ候由。
子細は筑前中納言殿むほんと風聞候。仕置いたすべきとて出られ候由。」
って記載有るし、関ヶ原の布陣した時点で小早川は東軍扱いで討伐対象だったみたいだけどな。
なら本戦は後ろ玉かましたわけでも無く、普通に「敵」に向かった結果だろう。

朽木元綱、小川祐忠、赤座直保あたりは本当に後ろ玉かましたみたいだけど

**人間七七四年** · 2017/06/26(月) 23:43:48.22

西軍も疑ってはいたろうが小早川を完全に敵としてみていたらあの陣形で布陣はないだろ？
三成は秀秋が西軍に転ぶと信じていたみたいだが温床で釣れたと考えていたんだろう。
何にせよ味方の振りしてて突然後ろから襲いかかり実は初めから敵でしたから裏切りではありません、なんてのは日本では通じない。

だから今でも評判悪いだろ。

**人間七七四年** · 2017/06/26(月) 23:52:46.30

>>あの陣形で布陣
明治時代に参謀本部が作り上げて学会から信憑性が甚だ疑問視されている
あの関ヶ原布陣図の陣形のこと？

**人間七七四年** · 2017/06/26(月) 23:55:49.34

資料としての信ぴょう性は兎も角としてどの布陣で会戦したと思ってるの？

**人間七七四年** · 2017/06/27(火) 00:00:35.29

さあ？
ただ「敵と見なしていたらあの陣形ではあり得ない」って断言してたから
「「あの陣形」って信憑性薄いですよ（だから陣形云々だけでは断言形で否定は出来ませんよ）」って指摘しただけ。

**人間七七四年** · 2017/06/27(火) 00:22:19.06

陣形は信憑性薄いいっても今もっともポピュラーで他に説もないしな。

**人間七七四年** · 2017/06/27(火) 00:33:55.24

ポピュラーとか笑わせるなw小説で歴史語る阿呆かw

**人間七七四年** · 2017/06/27(火) 00:44:29.66

大谷吉継も関ヶ原で家康のもとにはせ参じようとしたけどちゃんと話を通してなかったので
小早川隊に挟まれて壊滅しちゃった説

**人間七七四年** · 2017/06/27(火) 02:23:43.26

>>475
細かい事言いだしたら、東軍の陣形だって変ですよ。
桃配り山に本陣って、先鋒を完全に信用してないみたいにも見える。
ここなら、裏切りが起こっても遁走出来る位置にも見えるし？

**人間七七四年** · 2017/06/27(火) 07:44:38.09

「関ヶ原本戦の配置」
ｈttps://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%96%A2%E3%83%B6%E5%8E%9F%E6%9C%AC%E6%88%A6%E3%81%AE%E9%85%8D%E7%BD%AE

**人間七七四年** · 2017/06/27(火) 09:16:14.24

東軍も裏切りらが出る可能性は計算してたろう。

陣形が信用できないってなら上にあった陣形から見て秀秋の裏切りは確実てのは成立しないな。

**人間七七四年** · 2017/06/27(火) 09:33:52.77

陣形から見て裏切りは確実ってだれか言ってた？

**人間七七四年** · 2017/06/27(火) 09:46:46.21

大谷が裏切っていて
それを知らずに金吾が攻撃？

**人間七七四年** · 2017/06/27(火) 11:15:15.92

それじゃ金吾が丸っきりバカじゃねえか

**人間七七四年** · 2017/06/27(火) 12:14:31.19

>>473
そんな事する余裕は西軍にはない
やったら七割以上出ていかれる

**人間七七四年** · 2017/06/27(火) 12:19:07.39

金吾はバカだよ
裏切者の代名詞。日本のユダ。アイドル板でも裏切者が出ると小早川秀秋呼ばわりしてるくらい。

**人間七七四年** · 2017/06/27(火) 12:34:17.70

大河で２度も金吾を演じた浅利陽介

**人間七七四年** · 2017/06/27(火) 12:37:52.58

京極や鍋島みたいに最初は仕方なしに西軍に従い決戦間近に東軍を表明したり
島津は最初は東軍だったのに手違いで孤立したために西軍に成らざるを得なかったりしたけど
結局は西軍に寝返るのなんて極少数で
東軍に寝返るのが多数だったから西軍なんて当時はなかったでしょ

**人間七七四年** · 2017/06/27(火) 12:38:58.80

訂正
西軍有利なんて話は当時はなかったでしょ

**人間七七四年** · 2017/06/27(火) 14:04:25.25

金吾バカ伝説

**人間七七四年** · 2017/06/27(火) 14:08:33.06

野人家系に何求めてんだよｗ

**人間七七四年** · 2017/06/27(火) 14:55:58.81

小早川の裏切り何て決定打になっただけ。
毛利が分裂している時点で詰んでる。
名目上とはいえ総大将が大坂城に引きこもり、吉川広家は「お弁当」で
事実上の裏切り。これで、勝てるかよ。

**人間七七四年** · 2017/06/27(火) 16:45:57.89

小早川は早くから家康に使者送って恭順の意を示してる
たまたま出立が遅れて近畿にいたから西軍になっただけなんじゃねの

**人間七七四年** · 2017/06/27(火) 16:56:38.53

禿同

**人間七七四年** · 2017/06/27(火) 17:23:07.29

>>496
それは、家康が最後の勝利者に成ったんで記録が改竄されだけなのでは？
こういう場合、双方に良い顔したいって考える奴多数なんだからさ。
官渡の戦いの後、袁紹の本陣の手文庫を曹操が焼き捨てた逸話は有名じゃん？
曹操曰く、俺だって勝てるか疑問だったんだから配下が内通の手紙出してても
不思議じゃ無いってさ。
西軍勝利なら、東海道の豊臣恩顧大名の内通の手紙が表ざた成ったと思うんよ？
正直、不測の事態って色々考えられるからね。
歴代のイングランド王の死因は、一番多いのが腸チフスじゃなかったっけ？
つまり、野戦陣地で発病して病死したって事ですね。
老人の健康は天気みたいな物だし、そこまで有利だとは思いません。

**人間七七四年** · 2017/06/27(火) 17:50:22.35

で？

**人間七七四年** · 2017/06/27(火) 19:40:16.54

でたよ陰謀論
「証拠は無いし、する理由も無いけどきっとそれは改竄された記録」とか
もう何でもありだな。

**人間七七四年** · 2017/06/27(火) 20:33:33.12

こいつの文体特徴ありすぎていい加減飽きた
多分本人的には伝わらないかわかってないんだろな

**人間七七四年** · 2017/06/27(火) 21:50:52.47

前半はまだ分かるが後半の例は意味分からないよねw

**人間七七四年** · 2017/06/27(火) 22:01:43.97

論点は島津も大谷も東軍と繋がりはあったが自分の立ち位置が西軍になったらその立場で戦った。
秀秋は後ろから刺した。
この行動が問題であって初めから東軍と通じていたから裏切りじゃないという主張が不思議なだけだ。

**人間七七四年** · 2017/06/27(火) 22:47:49.58

三成が奉行もクビになった単なる一家臣の分際で調子に乗りすぎたんだよな
官位も石高も兵力も上の大名に向かって俺様の言うことに従えという態度を見せて
従わなければ裏切りだと本気で信じていた
こういう礼節も秩序も理解できない野蛮人に絡まれた被害者が裏切り者に貶められるのは可哀想だよ

**人間七七四年** · 2017/06/27(火) 22:50:26.84

その考えはおかしい、

**人間七七四年** · 2017/06/27(火) 22:51:50.73

前田利家「俺も裏切り者だった」

**人間七七四年** · 2017/06/27(火) 23:00:34.91

>>503
そもそも西軍自体が豊臣政権の正式事業である上杉征伐を妨害しているからな。
上杉征伐軍として関東にいる諸大名からすれば
西軍こそが、豊臣政権に対する裏切り者だろう。
そういう観点でみれば小早川なんかはむしろまともな部類だと思うけど。

**人間七七四年** · 2017/06/27(火) 23:03:33.57

徳川は豊臣家の大老だから行動は正しい。→　豊臣家の領地を没収、その後滅亡させる。

秀秋は事前に家康に通じていたから裏切り者じゃない。→西軍の振りして戦闘中に攻撃。

擁護が逆効果だよ。家康と秀秋を馬鹿にしとるとしか思えん。

**人間七七四年** · 2017/06/27(火) 23:05:20.90

後ろから刺したのが駄目なら家康の出兵中に兵を挙げた
西軍自体が裏切り者だしな
当初から東軍と繋がってたって事は、
裏切り者と組まなかったってだけじゃん

「小早川が裏切った」ってのは謀反人から見た話だしな

**人間七七四年** · 2017/06/27(火) 23:07:30.83

西軍から離反、離脱者が続出してたから
西軍が瓦解する前に家康を討ち取ろうと焦って関ヶ原に決戦を持ち込んだからな
小早川なんて西軍追い払って山に布陣する制御不能状態なのに信用する三成がアホだわ

**人間七七四年** · 2017/06/27(火) 23:09:51.55

>>509
その区別がつかないのは痛いなー、常識からかけ離れているぞ。

三成や上杉を裏切り者とかいう人はいないでしょ、

**人間七七四年** · 2017/06/27(火) 23:21:21.72

いや事実でしょ。
事実、三条河原で「謀反人」として「処刑」されてるがな。
そのことに朝廷も豊臣も異を唱えてないし

それとも豊臣家か朝廷が関ヶ原以後に西軍の名誉回復してたっけ？

**人間七七四年** · 2017/06/27(火) 23:25:27.10

名門小早川家をとりつぶしに導いた秀秋は人間の屑
とりつぶす家康も真の外道だわ
小早川のおかげで関ヶ原勝てたのに

**人間七七四年** · 2017/06/27(火) 23:30:04.64

裏切りの言葉の意味に話題を反らしてる奴がいるけど
小早川の話の発端は小早川が裏切らなかったら勝てたって言う主張に対して
小早川は最初から東軍だから小早川が西軍として関ヶ原で全力で戦うifは存在しない
関ヶ原以前から小早川の不審な行動で軍規を乱し制御できなかったんだから

**人間七七四年** · 2017/06/27(火) 23:37:48.40

>>513
子供いないんだからしょうがないだろ。継がせるべき一門もいないんだし。
大体数少ない一門供給源だった秀次を死においやったのは秀吉だろ。
そんなん家康のせいにされても困るぞ。
西軍総大将を引き受けた責任をとらなきゃいけない毛利に
小早川の領地を受け取らせるなんてまねをさせる訳にもいかないし。

**人間七七四年** · 2017/06/27(火) 23:51:35.46

>>512
そういう問題ではない。

それなら世の中で秀秋の名誉なんて全くないのはなせ？

**人間七七四年** · 2017/06/28(水) 00:00:49.87

>>516
つまらん答えだが、
「後世の物書きがこきおろすのにちょうどいいいけにえとして選んだ」ってだけ。
物書きとか講談家なんて連中にとって、真実がどうだったかなんてどうでもいいからな。
彼らは『面白い虚構』を書ければそれでいいんだから。
小早川は子孫がいないからバカにしても遺族から文句も出ないしな。

**人間七七四年** · 2017/06/28(水) 00:04:41.89

>>516
そういう問題だけどな。
まぁ判官贔屓の気持ちも分からんでは無いが。

秀秋の肯定評価って意味なら岡山市史でも賞賛されてる。
そら三成とは違ってフォローしてくれる直系子孫も存在しないし
本人も若死してるから一度下げられたら評価の再浮上は難しいだろうな。

三成の血筋は徳川家にも潜り込んでるし、
その辺からのフォローも大きかっただろうからな
子供がいて助かったよな

**人間七七四年** · 2017/06/28(水) 00:08:31.45

桶狭間の失態だけで暗愚扱いされる今川義元
豪傑でも何でもないのに豪傑扱いされてる前田慶次

**人間七七四年** · 2017/06/28(水) 00:12:31.08

秀秋は善人でも名将でもいいんだよ。
だが戦場での裏切り行為は正当化出来ない、それにこのスレの秀秋フォローも傷口を広げてるだけ。
実際に戦場での裏切り行為はあったし虚構ではないだろ。

**人間七七四年** · 2017/06/28(水) 00:15:52.27

それが虚構かも知れないって主張が>>474にあるじゃない

**人間七七四年** · 2017/06/28(水) 00:20:24.29

あくまで希少な主張だろ、その少数意見で裏切りを無かったことにするのか？

**人間七七四年** · 2017/06/28(水) 00:24:24.38

とうてい天下の器ではなかった三河の陰気で糞面白くない男は
持ち前の運の良さのみで場違いな天下人となってしまう。
人生のほとんどを媚びへつらい強い者に忍従するヘコヘコバッタのように生き、気が付けばこれまでの強者共は皆死んでしまった。
「オイ、正信！天下とれるんじゃねえか！！」
これまでとは態度を豹変させた家康！！いや本性を現したというのが本当のところだろう。
「おれが法律だぁ～」「おれを暗殺しようとしたらしいな～」
「やられたくなかったら子分になれ～」「上洛せんかい～」
「拒んだら謀反人にするぞ～」「やっちゃえ～」
「小僧～っ！早く裏切らんか～」「ひーっ島津こぇーっ」
「豊臣～っ！金使わんかい」
「豊臣～っ！わしを呪詛しやがったな～」
「豊臣～っ！人質出せや」「豊臣～っ！大坂出んかい」
「拒んだら暴力が物言うぞ～」
「やっちゃえ～」
「ひえーっ！幸村ゆるして～」

この小物ぶりは最低だね。
おまけにこいつの政権が地味で引き籠もりで最悪の日本の礎に
とほほほ・・・・

**人間七七四年** · 2017/06/28(水) 00:26:01.98

>>522
歴史は『学問』であって『多数決』じゃない。

**人間七七四年** · 2017/06/28(水) 00:28:08.80

寧ろ史料を持った反論も無しに
主張の数の多寡だけで否定する姿勢にビックリなんだが

上でもポピュラー云々言ってる人がいたけど
「今一番ポピュラーな説＝最も正しい」って思える人っているんだね

**人間七七四年** · 2017/06/28(水) 00:32:50.48

そもそも豊臣政権下の派閥争いだし
小早川秀秋は石田三成の家臣じゃないしな
豊臣と毛利の虎の威を借る狐だからね
小早川も三成の告げ口のせいで減封されてたし恨みはあったろう

**人間七七四年** · 2017/06/28(水) 00:54:35.25

その資料は支持されてる？多数の支持を得ていないのはなぜ？
それと異なる説が多いがその説が正しいという根拠は？

**人間七七四年** · 2017/06/28(水) 01:12:53.19

慶長記ってかなり有名な史料だけど。
少しは自分で調べるなり考えるなりしたらどうなん？
いつも都合が悪くなったら質問を多く投げるだけ投げて
煙に巻いてるみたいだけどさ。

**人間七七四年** · 2017/06/28(水) 01:57:39.86

今まで根拠無く信じられてきた「小早川秀秋は関ヶ原の戦いで裏切った」という通説は
今現在多方面から史料を基に再検討が加えられている真っ最中。

例えば、桐野作人氏は著書の中で>>474の一文を取り上げた上で、
「伊藤盛正を追い払ったのは明らかに利敵行為。
否、心は既に東軍にあったから当然の軍事行動と言うべきか」と記述。
また、中井俊一郎氏も著書の中で
「そもそも西軍が関ヶ原に向かったこと自体が小早川秀秋への対処が目的」
との見解を記述。（>>474と同じ主張）

というかこの辺はかなり有名な論説だし、反証を元に批判されてた記憶も無い。
本当に「希少」「少数」と感じたならID:gbshc7riが無知なだけ

**人間七七四年** · 2017/06/28(水) 05:13:22.02

>>502
今、皆結果を知って議論してる訳じゃないですか。
家康が75歳の長寿で死ぬって知識を前提に議論してる訳でして。
あの時代は老人は結講簡単に病気で死ぬんですよね、だから徳川有利の予想の人でも万一病死したら
逆転するかも？って不安は有る訳です。
そもそも、この時点では太閤を野戦で破った名人のカリスマが大きいんで、秀忠に当主が替わると
全然違う訳ですから。
その上既に色々やらかしてるから今更従順な大名にも成れんしね。
そんなに未来が読めるんなら、投機でもやれば大金持ちですよ？
何時利上げが有るのか、何時日銀は出口を議論するのか、来月の米雇用の数値は？
皆それが解らん状況で知恵を絞ってる訳でね。
そりゃあ、未来の時点から見れば最善手は解るけど、現場の人間は未来の情報無しで
決断してんですよ？
小早川も、家康に手紙出して保険くらい掛けたいでしょ。
それを最初から裏切りの意思が固かったって解釈も変だろって言いたいんです。

**人間七七四年** · 2017/06/28(水) 05:47:44.70

じゃあいつ決めたんだ？
三成に味方する理由は？

**人間七七四年** · 2017/06/28(水) 06:09:12.13

>>530みたいな長文で全く意味不明な文を久しぶりに見た

**人間七七四年** · 2017/06/28(水) 06:18:03.12

>>530
久々のホームラン級の馬鹿、大義である

**人間七七四年** · 2017/06/28(水) 06:40:23.01

関ヶ原後の秀秋を考えると、とても強い意思を持って寝返りしているとは到底思えないけどね。
大名達も秀秋自身も「裏切者」という認識で共通してたんだろう。過度のストレスからさらに酒に走ったと。

**人間七七四年** · 2017/06/28(水) 06:51:58.18

金吾はもともと東軍だよ