関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか?Part5 [無断転載禁止]©5ch.net
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0001人間七七四年
2017/06/06(火) 20:27:04.95ID:AlTcU9jR前スレ
関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか?Part4
http://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1492312819/
0334人間七七四年
2017/06/23(金) 09:37:20.43ID:fDobZCua0335人間七七四年
2017/06/23(金) 10:26:47.36ID:2TLYpNJV0336人間七七四年
2017/06/23(金) 10:30:45.22ID:ulVOuOMs0337人間七七四年
2017/06/23(金) 10:47:58.73ID:o2ILNTPD0338人間七七四年
2017/06/23(金) 11:00:26.38ID:L/JQHVus0339人間七七四年
2017/06/23(金) 11:02:38.28ID:fDobZCua「豊臣家の親族だから」で正当化できるのは秀頼の代わりに筆頭大老として政権運営すること
関ヶ原の西軍蜂起で秀頼の代理としての地位が否定されたので
将軍に就任して自身が直接全国を統治する正当性を得た
豊臣家を滅ぼしたのは将軍に従わず二度も反乱を起こしたから
0340人間七七四年
2017/06/23(金) 11:17:05.00ID:aPyh16fRその西軍が壊滅したんでその否定が否定されたから
秀頼の代理として戦後処理したんじゃないの?
0341人間七七四年
2017/06/23(金) 11:22:47.29ID:fDobZCua戦後処理に関してはその通り
代理である限り何度でも否定されうるから自家のより安定的な地位を求めたということ
0342人間七七四年
2017/06/23(金) 17:41:26.47ID:N2/9APPg0343人間七七四年
2017/06/23(金) 19:17:42.74ID:fDobZCua豊臣家がこれを反逆としちゃうと秀吉の遺命>朝命という図式になっちゃうので
摂関家である豊臣家の権威の自己否定にもなってしまうから反逆扱いはしてないでしょ
0344人間七七四年
2017/06/23(金) 19:20:09.18ID:ZML9B5j60345人間七七四年
2017/06/23(金) 19:27:39.50ID:001hPF7a0346人間七七四年
2017/06/23(金) 19:37:58.78ID:bfYkSL0e0347人間七七四年
2017/06/23(金) 19:43:04.19ID:s22/hVRe0348人間七七四年
2017/06/23(金) 22:05:11.55ID:GMmXlNex0349人間七七四年
2017/06/23(金) 22:31:27.42ID:VpmyDlba「家康は豊臣を滅ぼした。だから決起した三成は正義」
ってその一点のみの断定論調で語り出すからおかしな事になる。
それが如何におかしいかは
>>138 → >>142 → >>145
の流れを見てればよく理解できる
0350人間七七四年
2017/06/23(金) 22:46:40.71ID:th52+U0Q0351人間七七四年
2017/06/24(土) 00:12:27.34ID:Bsj0Da95三成は凡人、家康は大悪人で終わりだろ
誰一人三成が正義とか言ってないのになー
0353人間七七四年
2017/06/24(土) 00:22:12.62ID:Bsj0Da950354人間七七四年
2017/06/24(土) 00:28:15.35ID:aRYlomBF0355人間七七四年
2017/06/24(土) 01:18:24.95ID:EYpziudf0356人間七七四年
2017/06/24(土) 01:19:18.33ID:Gp9SDuGt普通に関ケ原で負けて滅亡してれば、謀反人で評価が定まってたと思うよ。
飽く迄も、勝ったから事後に正当化の宣伝が可能だっただけでさ。
家康って、普段の鈍重なイメージと違って、戦場では意外と大きな賭けに出る
んだよね。
それに西軍が対応しきれなかったんでしょう。
0357人間七七四年
2017/06/24(土) 01:25:02.51ID:qlnmaf+00358人間七七四年
2017/06/24(土) 01:29:47.20ID:Sz2TNDKl家康を天下第二の実力者にしたまま秀吉が死んだ時点でアウトだったのかもね
と言う事は小牧長久手で潰すなり大幅に弱体化出来なかった時点でって事になるのだろうか
0361人間七七四年
2017/06/24(土) 02:19:43.60ID:Gp9SDuGtいやね、太閤を野戦で破った野戦の名人の称号が壊れると厳しいんじゃないかな?
奥州の上杉放置で東海道に出た、尚且つ秀忠軍との合流を待たずに野戦に出た、
その上関ケ原で待ち受ける西軍の鶴翼に突っこんだんですからね。
此れだけの賭けをして負けると、評判が地に落ちると思いますね。
クラウゼヴィッツが戦場の霧なんて言ってますが、近代以前は運に見放されると
有利な方でも簡単に負けるんだし。
0362人間七七四年
2017/06/24(土) 03:30:55.32ID:kHLH5mmjプログラム上では三成が勝つようになってた
0363人間七七四年
2017/06/24(土) 06:07:07.75ID:t/hmNykw↓半日後
石田三成「ど゛ぼ゛じ゛で゛ーー!?」
0364人間七七四年
2017/06/24(土) 06:28:50.85ID:0IXcY/0R0365人間七七四年
2017/06/24(土) 10:10:50.99ID:a4DUlIoz必勝確実じゃ
0366人間七七四年
2017/06/24(土) 10:22:57.94ID:t/hmNykw0367人間七七四年
2017/06/24(土) 10:43:41.27ID:8yUq7RiE小早川秀秋の一万五千と毛利秀元の一万五千が真面目に戦っていたら、西軍勝てる
0368人間七七四年
2017/06/24(土) 10:46:04.15ID:a4DUlIoz我が軍でも必勝じゃ
家康の首、秀頼公に献上じゃ
0369人間七七四年
2017/06/24(土) 11:01:20.07ID:Bsj0Da95長束の1500は近隣のわりに少なすぎると思うが…
0370人間七七四年
2017/06/24(土) 11:36:29.56ID:/bM1ss07むしろそれが戦の最も難しいところだからな
三成はただ陣形を作って囲碁や将棋のような感覚で戦っているだけ
だから戦に勝てない戦下手だった
0371人間七七四年
2017/06/24(土) 12:22:34.47ID:NrlbGppY0372人間七七四年
2017/06/24(土) 14:32:34.41ID:Bsj0Da950373人間七七四年
2017/06/24(土) 14:51:18.16ID:U9gwG337家康がまだ江戸にいると思ってる三成が仕切ってるなら
どうあがいても絶望
金扇の馬印見て西軍の多くは「あっ終わった」って思っだろうしな
0374人間七七四年
2017/06/24(土) 15:17:57.62ID:Bsj0Da95ただ家康も危険な陣形で戦いに望んでおりワンチャンあった。
0375人間七七四年
2017/06/24(土) 17:03:45.99ID:U9gwG337家康に付くと交渉してて本戦前に人質も提出してる
ワンチャンなんて無いからこそのあの東軍の布陣だろう
ワンチャン有るなんて希望的観測どころか夢物語レベルだな
0377人間七七四年
2017/06/24(土) 19:47:16.62ID:t/hmNykwむしろ危険な陣形に見せて西軍に有利と錯覚させておいて油断させ
小早川が側面から西軍を突くというワンチャンさえない戦略的大敗を最初からしていたという…
0378人間七七四年
2017/06/24(土) 19:49:20.34ID:Bsj0Da95けど裏切るかどうかですべて決まるなんてすごい危険な賭けやったと思うよ。
その危険が逆に西軍のワンチャンだよ。
0379人間七七四年
2017/06/24(土) 19:53:27.95ID:t/hmNykwだからあんな敵を有利に錯覚させる布陣が出来た
危険でもなんでもなかったんだよな
0380人間七七四年
2017/06/24(土) 20:09:57.39ID:dWrrWjZi南宮山勢
長宗我部6,600
長束1,500
安国寺1,800
計9,900
南宮山抑え勢
池田4,500
浅野6,500
山内2,000
計13,000
ぶっちゃけ兵力面でも武将の力量でも抑え勢の方が上だろ
徳川本陣に至るどころか、抑え勢に殲滅されかねない
0381人間七七四年
2017/06/24(土) 20:18:09.37ID:CV5NTAZx輝元じゃ無理かなあ?元就だったからなあ…
0382人間七七四年
2017/06/24(土) 20:24:06.37ID:dWrrWjZi小早川秀秋はそもそもこの時点で毛利とは無関係で「両川」ですらないし。
元就103歳で存命してても関係ないでしょ
0383人間七七四年
2017/06/24(土) 20:26:32.77ID:/bM1ss07広家は輝元が関ヶ原みたいなところに出陣して陣頭指揮する人間ではないと知っているからな
絶対に大坂に篭って出陣しない人間であると理解しているから
講和に踏み切るしかなかったと言える
0384人間七七四年
2017/06/24(土) 20:35:28.12ID:dWrrWjZi朝鮮にも渡海してるしな。
関ヶ原への不出馬は三成自身も「もっともだ」って言ってるから
西軍首脳で一致した戦略方針によるものだろう
0385人間七七四年
2017/06/24(土) 20:42:27.20ID:t/hmNykw0386人間七七四年
2017/06/24(土) 21:01:47.64ID:dWrrWjZi「思慮深く物事への影響をきちんと洞察できる人間です」なんて書いたら
首謀者として断罪不可避だからな。
「分別が無く軽率な人間(で悪い奴らに担がれただけ)です」と言い訳するに決まってる
0387人間七七四年
2017/06/24(土) 21:17:33.85ID:Bsj0Da95>>380
無理。
中山道沿い、相川付近で戦闘が起これば東軍は後方退路を遮断される。
毛利や小早川の内通は家康でも疑ってたしごく一部の武将以外は知らない。
前線が互角で後方でも戦闘が起きているということは完全に包囲されているわけで、
小早川が裏切る可能性が激減するし東軍の一般兵卒に裏崩れが起きかねない。
池田、浅野が相手を瞬殺出来ればよいが…
長束や安国寺が動いた時点で家康は吉川に裏切られたと考えるよ。
東軍にとっては毛利・吉川がいたから長束や安国寺を封印できたことが大きな勝因だった。
0388人間七七四年
2017/06/24(土) 21:45:31.44ID:t/hmNykw毛利輝元
・秀次切腹事件の発端の元となる告げ口する
・広家を通じて家康と本領安堵を約束するも裏でこそこそ密書を送る
・福島正則が改易になる発端となる改築を幕府に告げ口する
・大坂の陣に偽名を名乗らせて配下を送り込む幕府にバレそうになり口封じで遺児を自害に追い込む
正直、広家の評は正しいです…
0389人間七七四年
2017/06/24(土) 21:50:47.94ID:6xvsPlHnもっと論理で話しようよ
その裏崩れの恐れがないと家康が判断したから
南宮山抑えとしてた寺沢と山内を抑え役から外して前線に参加させてるんだから。
「可能性が」「可能性が」って言っても所詮は机上の空論
0390人間七七四年
2017/06/24(土) 21:58:22.87ID:Bsj0Da95全部そうだよ。。
それに最後まで家康が吉川、小早川を疑ってたのは事実だろ。
0391人間七七四年
2017/06/24(土) 22:22:11.98ID:dWrrWjZiそもそも三成達が大垣を出て関ヶ原に向かったこと自体が
小早川が「三成達を裏切った」ことに対する対処なのに。
あの東軍配置と開戦後に抑えを前線に配置換えしていることがその証明
開戦後も疑い続けていたって主張するなら何か根拠を提示してくれ
「感覚」じゃなくてさ
0392人間七七四年
2017/06/24(土) 22:42:07.31ID:kHLH5mmj裏切らない可能性を否定しちゃいけない
0393人間七七四年
2017/06/24(土) 22:53:13.92ID:Bsj0Da95黒田や浅野とのやり取り鉄砲で催促、開戦前に疑ってたじゃん。戦いが始まったら疑ってなかった?ってその根拠は?
三成が大垣を出たのは秀秋が裏切ったからって、裏切りが露見してたら関ヶ原に進出して戦わないだろ?
その開戦後は心配してないってのがわからんよ。
0394人間七七四年
2017/06/25(日) 00:16:22.53ID:xnYv204M輝元だったらありうる
のほほんと西軍総大将なんてやってる場合じゃないのに、いろいろ総大将として書状出しまくってたんだろ?
0395人間七七四年
2017/06/25(日) 01:28:39.64ID:QfUVoY2S「もし毛利軍があの時攻め降っていたらどうなったか」が考察してある。結果は西軍の勝利。
但し、
・南宮山布陣軍の総大将は毛利秀元。吉川広家は先鋒大将。
・当時の軍法により、先鋒大将に与えられた権限は絶対であり、
同僚の武将がこれを侵せば、仮に大手柄を立てたとしても死刑を含む厳罰に処される。
・開戦についても先鋒大将の裁量権は絶大で、総大将も先鋒大将の判断を尊重しなければならなかった。
と言うわけで、広家が動かないと決めた以上、広家から先鋒大将の任を剥奪しない限りは毛利軍(安国寺含む)は動けない。
が、毛利重臣は分かっているだけでも福原広俊・宍戸元続・益田元祥・熊谷元直らが広家に賛同しており、
重臣らが反対する中で秀元が強権発動できたかは疑問(秀元にそこまでの権限があったとは思えない)
0396人間七七四年
2017/06/25(日) 04:22:39.43ID:50BoICts0398人間七七四年
2017/06/25(日) 05:50:53.67ID:pblfNi+s普通に互角の勝負してても、時間の経過と共に士気がガリガリ削られるでしょ、あれじゃあ?
今みたいに情報が一般人に行きわたる時代じゃ無いんだし、敵は高地に陣取り旗印は味方を
包囲してる状況なんだしさ。
しかも、退路を睨む位置の南宮山に毛利軍が居るんだよ?
そもそも家康は最初桃配り山に居たから、当初は縁起を担ぐ余裕の有る楽勝だと思ってたと
思うんだよね。でも、意外と苦戦で味方の士気も落ちて来たんで本陣を前に動かしたん
でしょ?
つまり、家康自身が一番焦ってたんじゃないのかね?
0399人間七七四年
2017/06/25(日) 09:16:12.74ID:DwVo81AP0400人間七七四年
2017/06/25(日) 09:24:49.71ID:unumR+JV東軍は岐阜を即陥落させて関ヶ原も一日で決着か。
東軍が苦戦したっていうと上田ぐらいかね。
0401人間七七四年
2017/06/25(日) 09:27:52.35ID:1mLJOKRS0402人間七七四年
2017/06/25(日) 09:35:36.96ID:iQuofZq60403人間七七四年
2017/06/25(日) 10:40:56.11ID:I49OudLqあの陣形で戦いに入ったのは家康は勝算はあったんだろうがそれは賭けだったんだろう。
退路断たれたらどうにもならないのは事実だし裏切り云々が確実ならその確信を示す書面が事前に残ってるだろう。
「東軍勝利確実」って根拠は何もないよな。
0404人間七七四年
2017/06/25(日) 10:54:20.50ID:44z89pVa必勝確実じゃ
0405人間七七四年
2017/06/25(日) 10:57:54.18ID:E44P1r+i東軍という津波を恐れて高山に非難する人間が続出しているという状況が近いだろう
津波が来ているときに山から降りる人間はいない
津波が三成の方向に流れきるのを待つだけだ
0406人間七七四年
2017/06/25(日) 11:00:19.66ID:I49OudLq0407人間七七四年
2017/06/25(日) 11:19:17.24ID:07aTTHj+大坂城で戦うべきだったな
豊臣恩顧の大名もこの頃は豊臣への忠誠が強いので、
秀頼がいる大坂城への攻撃はためらうだろう
また毛利や宇喜多の中国地方が大坂城を補給してくれる
0408人間七七四年
2017/06/25(日) 11:33:38.07ID:I49OudLq時間かかると九州も会津もどうなるかわからないし毛利も本気になるかもしれない。
0409人間七七四年
2017/06/25(日) 12:23:02.64ID:44z89pVaこれで勝てるわけではないが
0410人間七七四年
2017/06/25(日) 12:40:05.66ID:I49OudLq西軍は立花宗茂ら1万5千が到着。
東軍の秀忠3万8千も到着。時間かかるけど北陸から東軍前田3万が到着。
西は毛利の主力と田辺の1万5千を集めないと辛いな。
それか会津の戦線が好転し佐竹が下総に攻め込むかの変化がないと…
0411人間七七四年
2017/06/25(日) 12:55:00.94ID:UExmkQUC0412人間七七四年
2017/06/25(日) 12:55:43.15ID:QfUVoY2S最上を力攻めすると消耗した上杉軍の隙を突いて
折角和睦した伊達が攻めてくる恐れがあるから持久戦を選択。
けど岐阜陥落が伝わって伊達が和睦破棄を通告してきたから
先に最上だけでもと力攻め敢行の流れだったはず。
中央が岐阜で膠着するなら、東北も上杉が持久戦のままやや膠着しそう。
0413人間七七四年
2017/06/25(日) 13:01:40.19ID:I49OudLq九州は北九州、東九州は黒田の手に。
四国は土佐以外は毛利がとるかな。
北陸が利長と利政の関係がどうなる?
0414人間七七四年
2017/06/25(日) 14:43:10.33ID:HZ3uLYSq0416人間七七四年
2017/06/25(日) 14:52:13.37ID:Q//hcm0W0417人間七七四年
2017/06/25(日) 14:55:08.53ID:2ECJlMdhどの程度になったらそういうことが許されるのか?
知名度次第では、敵か仲間かわからない
0418人間七七四年
2017/06/25(日) 15:02:06.62ID:44z89pVa0419人間七七四年
2017/06/25(日) 15:28:17.14ID:I49OudLq岐阜が包囲されつつ西が援軍をだすパターンが望ましい。
0420人間七七四年
2017/06/25(日) 15:41:26.73ID:CjiUGABD0421人間七七四年
2017/06/25(日) 15:47:55.90ID:yfc8CKJa越後上杉が味方じゃね?
>開戦から二日で落城させた信長の孫の三法師様を馬鹿にするのは止めろ
それだけ秀吉に恩感じてたんだろうな
0422人間七七四年
2017/06/25(日) 16:01:20.34ID:Q//hcm0W籠城に適してない大津城でさえ8日耐えた
伏見城や長谷堂城では二週間耐えたからな
0423人間七七四年
2017/06/25(日) 16:10:12.52ID:I49OudLq織田の兵力は4千ほどあったようだから籠城して味方になるそぶりを見せて混乱させて
大垣に西軍集まるの待って良かった。家来集は割と高評化なのに役に立たなかったな。
0424人間七七四年
2017/06/25(日) 16:26:57.23ID:iGptxUVVそれは秀吉に向けてってより、元守り役の前田玄以に対してな気がする
0425人間七七四年
2017/06/25(日) 17:17:50.88ID:hndLTmKs家康主導の流れを作ったのは誰でもない、秀吉。
恩顧大名の大半が東軍なのは当然だし、むしろ他の外様大名と同じく反豊臣だったのではないかと思われ。
もういい歳なんだし、秀信も自分の境遇を理解出来ていたのでは?
0426人間七七四年
2017/06/25(日) 17:50:09.60ID:44z89pVa情報が行くまで時間がかかるしな
0428人間七七四年
2017/06/25(日) 18:02:52.82ID:iGptxUVV迂闊に西に向かって会津方面が急変したらことだし
そうなったら本国が危険だからな
事態急変に備えて真ん中で待機ってのは
本国至近で黒田が暴れてた毛利も同じだけど
0429人間七七四年
2017/06/25(日) 18:16:16.45ID:44z89pVa政権掌握してるのは家康だから
玉を奪還されると
逆賊指名される
0430人間七七四年
2017/06/25(日) 19:02:47.40ID:U5UAsF81織田秀信の家臣の百々綱家とか木造長政は東軍に味方するよう説得したみたいだよ。
結果論だけど家臣の言う事聞いとけばよかったのにな。
0431人間七七四年
2017/06/25(日) 19:18:50.23ID:iGptxUVVまぁ主が感情で動いてたら部下は制止するわな
信包は西軍、信雄も在坂だし、織田一族として西軍に付いたのか
本当に感情で動いてたかは分からんけど
0432人間七七四年
2017/06/25(日) 19:28:45.88ID:I49OudLq0433人間七七四年
2017/06/25(日) 20:56:54.56ID:a5Y6U1mw0434人間七七四年
2017/06/25(日) 21:09:52.91ID:I49OudLq岐阜が東に付いたと知れれば大垣の西軍が攻めかかってくるだろう。
石田、小西、島津で1万2千くらいか、織田勢がこれを迎撃し野戦で敗れ岐阜城は落城。
西軍の集結が早まり、西軍の岐阜-大垣ラインと東軍の清州-犬山ラインで対峙、決戦の場所が関ヶ原で亡くなる。
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