関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part5 [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2017/06/06(火) 20:27:04.95

みんなで検証しよう

前スレ
関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part4
http://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1492312819/

**人間七七四年** · 2017/06/23(金) 00:16:50.60

>>315
豊臣家への同情ならば、小説家のおかげだろ？
史実を知れば知るほど、同情の余地がない。

**人間七七四年** · 2017/06/23(金) 00:18:00.47

今残ってる直江状が本物だと思ってるのか…

**人間七七四年** · 2017/06/23(金) 00:18:45.69

>>313
関係あるだろ。
家康の簒奪に決定的なアシストしたのは三成
という事実は永遠に変わらないんだから。

**人間七七四年** · 2017/06/23(金) 00:19:41.08

大坂滋賀界隈では秀吉人気。小説より滅びの美学かな。

**人間七七四年** · 2017/06/23(金) 00:25:13.00

>>320
それは過大評価
いらん情けかけて圧力かけとけばいいものを優しく接して勘違いさせて無駄な戦い引き起こした人だよ
大喧嘩した秀忠の気持ち本当よくわかる
せっかく世話した足利学校講義を三回でブッチする秀頼とそれを許す側近相手にどうしろと

**人間七七四年** · 2017/06/23(金) 00:38:13.36

単に地元

**人間七七四年** · 2017/06/23(金) 00:44:37.73

ttps://togetter.com/li/1058607
丸島氏のTwitterだけどこれ見る限り秀頼は施政者として及第点に届いてないわ
最低限の「交渉」すら出来てない

**人間七七四年** · 2017/06/23(金) 04:56:15.52

東軍で裏切り者が出れば勝てる

**人間七七四年** · 2017/06/23(金) 06:37:33.49

家康が評判悪いんは、無理に自分の行動正当化しようとしたからじゃないかな？
儒教の導入とか、鐘の銘の言い掛かりとかさ？
現代の企業でも、ＣＥＯの年棒一ドル但しストックオプションで数十億円相当の報酬を
受け取るとか、取締役会が感謝の気持ちで飛行機贈るとかさ。

ストックオプションは成功報酬に近いって主張する人が居るけど、実際は株主価値の希薄化
分を自社株買いで対応してるとこが多い。
つまり、本来株主に配当すべきお金を自社株買いって形でポケットに入れてないの？って
批判する人も多い。
なのに、対外的には自分の役員報酬はゼロに等しいとか宣伝したりね。

**人間七七四年** · 2017/06/23(金) 07:19:32.31

どうでもいい例え話を長々と・・・

**人間七七四年** · 2017/06/23(金) 08:19:40.13

戦後処理を徹底した代償かな。家康の印象が悪いのは。

ここで家康は悪くないって主張も言い訳じみてて家康の印象を落としてる。開き直るしかない。

**人間七七四年** · 2017/06/23(金) 08:20:47.30

いや、悪くないだろ。
勝者の権利だ。

**人間七七四年** · 2017/06/23(金) 08:44:31.11

自説を説得力増そうとする為に無理矢理現代に当てはめるから余計に胡散臭く見えるな

**人間七七四年** · 2017/06/23(金) 09:37:20.43

当時の理屈じゃ勝てませんって言ってるようなもんだしな

**人間七七四年** · 2017/06/23(金) 10:26:47.36

だから正当性とか手続きとか勝ったからいいんだよ。豊臣の親族だからいいんだといって豊臣家滅ぼすんだから余計印象が悪くなる。養護になつてない。

**人間七七四年** · 2017/06/23(金) 10:30:45.22

「豊臣家」は全然滅んでないぞ。当時の豊臣宗家（羽柴宗家）が滅んだだけだ

**人間七七四年** · 2017/06/23(金) 10:47:58.73

正統継承かｗ

**人間七七四年** · 2017/06/23(金) 11:00:26.38

羽柴氏は山ほど居るからな

**人間七七四年** · 2017/06/23(金) 11:02:38.28

つうか家康は「豊臣家の親族だから」豊臣家を滅ぼしたわけじゃないだろ
「豊臣家の親族だから」で正当化できるのは秀頼の代わりに筆頭大老として政権運営すること
関ヶ原の西軍蜂起で秀頼の代理としての地位が否定されたので
将軍に就任して自身が直接全国を統治する正当性を得た
豊臣家を滅ぼしたのは将軍に従わず二度も反乱を起こしたから

**人間七七四年** · 2017/06/23(金) 11:17:05.00

>>関ヶ原の西軍蜂起で秀頼の代理としての地位が否定されて
その西軍が壊滅したんでその否定が否定されたから
秀頼の代理として戦後処理したんじゃないの？

**人間七七四年** · 2017/06/23(金) 11:22:47.29

言葉が足りなかったね
戦後処理に関してはその通り
代理である限り何度でも否定されうるから自家のより安定的な地位を求めたということ

**人間七七四年** · 2017/06/23(金) 17:41:26.47

つまり反逆やん

**人間七七四年** · 2017/06/23(金) 19:17:42.74

将軍就任は朝廷に任じられている形式だからね
豊臣家がこれを反逆としちゃうと秀吉の遺命＞朝命という図式になっちゃうので
摂関家である豊臣家の権威の自己否定にもなってしまうから反逆扱いはしてないでしょ

**人間七七四年** · 2017/06/23(金) 19:20:09.18

逆賊に戦で負けて滅ぼされるなんて至って普通のことでしょ？情けをかけて生かしておく必要ないし。

**人間七七四年** · 2017/06/23(金) 19:27:39.50

家康は賊軍ではないんだが

**人間七七四年** · 2017/06/23(金) 19:37:58.78

糞ッタレだ家康は

**人間七七四年** · 2017/06/23(金) 19:43:04.19

何スレか前に三成が東軍につけばいいといってた人がいたな

**人間七七四年** · 2017/06/23(金) 22:05:11.55

石田贔屓は頭がおかしい

**人間七七四年** · 2017/06/23(金) 22:31:27.42

と言うか
「家康は豊臣を滅ぼした。だから決起した三成は正義」
ってその一点のみの断定論調で語り出すからおかしな事になる。

それが如何におかしいかは
>>138 → >>142 → >>145
の流れを見てればよく理解できる

**人間七七四年** · 2017/06/23(金) 22:46:40.71

三成は豊臣を滅ぼした。だから三成を討ち果たした家康は正義

**人間七七四年** · 2017/06/24(土) 00:12:27.34

いい加減善悪二元論から離れろよ。
三成は凡人、家康は大悪人で終わりだろ

誰一人三成が正義とか言ってないのになー

**人間七七四年** · 2017/06/24(土) 00:20:41.55

>>351
>>118

何でそうやってすぐバレる嘘をつけるのか不思議でならない

**人間七七四年** · 2017/06/24(土) 00:22:12.62

何がウソなん？

**人間七七四年** · 2017/06/24(土) 00:28:15.35

家康の陰湿で執拗なやり口はかっこいいとおもうぜ。

**人間七七四年** · 2017/06/24(土) 01:18:24.95

関ヶ原開戦の時点でなにをどうやっても勝てないって結論で終了？

**人間七七四年** · 2017/06/24(土) 01:19:18.33

>>345
普通に関ケ原で負けて滅亡してれば、謀反人で評価が定まってたと思うよ。
飽く迄も、勝ったから事後に正当化の宣伝が可能だっただけでさ。
家康って、普段の鈍重なイメージと違って、戦場では意外と大きな賭けに出る
んだよね。
それに西軍が対応しきれなかったんでしょう。

**人間七七四年** · 2017/06/24(土) 01:25:02.51

関ヶ原で負けても滅亡は無理だわ

**人間七七四年** · 2017/06/24(土) 01:29:47.20

>>355
家康を天下第二の実力者にしたまま秀吉が死んだ時点でアウトだったのかもね
と言う事は小牧長久手で潰すなり大幅に弱体化出来なかった時点でって事になるのだろうか

**人間七七四年** · 2017/06/24(土) 01:38:13.94

>>358
いや秀次事件でしょ
あれで外様を政権に参加させる必要が出てきた

**人間七七四年** · 2017/06/24(土) 01:40:19.86

>>353
「誰一人三成が正義とか言ってない」
ここ

**人間七七四年** · 2017/06/24(土) 02:19:43.60

>>357
いやね、太閤を野戦で破った野戦の名人の称号が壊れると厳しいんじゃないかな？
奥州の上杉放置で東海道に出た、尚且つ秀忠軍との合流を待たずに野戦に出た、
その上関ケ原で待ち受ける西軍の鶴翼に突っこんだんですからね。

此れだけの賭けをして負けると、評判が地に落ちると思いますね。
クラウゼヴィッツが戦場の霧なんて言ってますが、近代以前は運に見放されると
有利な方でも簡単に負けるんだし。

**人間七七四年** · 2017/06/24(土) 03:30:55.32

家康が勝ったのはバグが発生したせい
プログラム上では三成が勝つようになってた

**人間七七四年** · 2017/06/24(土) 06:07:07.75

石田三成「こちらは鶴翼の陣、向こうは秀忠軍が遅れている上にあんな原っぱに陣取るアホ。勝ったな(ｷﾘｯ」

↓半日後

石田三成「ど゛ぼ゛じ゛で゛ーー！？」

**人間七七四年** · 2017/06/24(土) 06:28:50.85

かwくwよwくw

**人間七七四年** · 2017/06/24(土) 10:10:50.99

我が軍は鶴翼で包囲の上に陣地に陣取っている
必勝確実じゃ

**人間七七四年** · 2017/06/24(土) 10:22:57.94

うむ、島左近が無双して家康の首を取ってくるのが楽しみだ

**人間七七四年** · 2017/06/24(土) 10:43:41.27

陣形は別にあれでいい
小早川秀秋の一万五千と毛利秀元の一万五千が真面目に戦っていたら、西軍勝てる

**人間七七四年** · 2017/06/24(土) 10:46:04.15

長宗我部元親もな

我が軍でも必勝じゃ

家康の首、秀頼公に献上じゃ

**人間七七四年** · 2017/06/24(土) 11:01:20.07

あの陣形だから長束、暗黒寺、長宗我部が開戦と同時に仕掛けていれば勝てたな。
長束の1500は近隣のわりに少なすぎると思うが…

**人間七七四年** · 2017/06/24(土) 11:36:29.56

人間を将棋の駒みたいに自由自在に動かせれば誰だって戦に勝てるよ
むしろそれが戦の最も難しいところだからな
三成はただ陣形を作って囲碁や将棋のような感覚で戦っているだけ
だから戦に勝てない戦下手だった

**人間七七四年** · 2017/06/24(土) 12:22:34.47

三法師に天下を戻さなかった秀吉が悪しき前例

**人間七七四年** · 2017/06/24(土) 14:32:34.41

だがそれを悪いという人間は少数。秀頼を殺した家康を悪いと考える人間は多数。

**人間七七四年** · 2017/06/24(土) 14:51:18.16

関ヶ原本戦3日前の時点で
家康がまだ江戸にいると思ってる三成が仕切ってるなら
どうあがいても絶望

金扇の馬印見て西軍の多くは「あっ終わった」って思っだろうしな

**人間七七四年** · 2017/06/24(土) 15:17:57.62

情報戦では完敗の西軍。
ただ家康も危険な陣形で戦いに望んでおりワンチャンあった。

**人間七七四年** · 2017/06/24(土) 17:03:45.99

吉川も小早川も岐阜陥落前から
家康に付くと交渉してて本戦前に人質も提出してる

ワンチャンなんて無いからこそのあの東軍の布陣だろう
ワンチャン有るなんて希望的観測どころか夢物語レベルだな

**人間七七四年** · 2017/06/24(土) 18:26:37.39

だから>>369だよ

**人間七七四年** · 2017/06/24(土) 19:47:16.62

>>374
むしろ危険な陣形に見せて西軍に有利と錯覚させておいて油断させ
小早川が側面から西軍を突くというワンチャンさえない戦略的大敗を最初からしていたという…

**人間七七四年** · 2017/06/24(土) 19:49:20.34

徳川から見ればそうだね。
けど裏切るかどうかですべて決まるなんてすごい危険な賭けやったと思うよ。
その危険が逆に西軍のワンチャンだよ。

**人間七七四年** · 2017/06/24(土) 19:53:27.95

小早川どころか吉川も調略済みで毛利封じていたから
だからあんな敵を有利に錯覚させる布陣が出来た

危険でもなんでもなかったんだよな

**人間七七四年** · 2017/06/24(土) 20:09:57.39

>>376
南宮山勢
　長宗我部6,600
　長束1,500
　安国寺1,800
　計9,900

南宮山抑え勢
　池田4,500
　浅野6,500
　山内2,000
　計13,000

ぶっちゃけ兵力面でも武将の力量でも抑え勢の方が上だろ
徳川本陣に至るどころか、抑え勢に殲滅されかねない

**人間七七四年** · 2017/06/24(土) 20:18:09.37

西軍総大将として毛利輝元が出陣して、毛利両川にあらためて三本の矢の逸話を話して、決して裏切らないように厳命して、突撃してたら、徳川倒せたかもしれん。
輝元じゃ無理かなあ？元就だったからなあ…

**人間七七四年** · 2017/06/24(土) 20:24:06.37

吉川の徳川との和睦方針は輝元と毛利家中の承認の下での行動で「裏切り」じゃないし
小早川秀秋はそもそもこの時点で毛利とは無関係で「両川」ですらないし。
元就103歳で存命してても関係ないでしょ

**人間七七四年** · 2017/06/24(土) 20:26:32.77

外から小早川に来た秀秋はともかく
広家は輝元が関ヶ原みたいなところに出陣して陣頭指揮する人間ではないと知っているからな
絶対に大坂に篭って出陣しない人間であると理解しているから
講和に踏み切るしかなかったと言える

**人間七七四年** · 2017/06/24(土) 20:35:28.12

輝元は上月城の戦いでも備中高松城の戦いでも自ら出陣して陣頭指揮取ってるぞ
朝鮮にも渡海してるしな。

関ヶ原への不出馬は三成自身も「もっともだ」って言ってるから
西軍首脳で一致した戦略方針によるものだろう

**人間七七四年** · 2017/06/24(土) 20:42:27.20

吉川広家「輝元は心底人間が練れてなく分別がない」

**人間七七四年** · 2017/06/24(土) 21:01:47.64

そりゃ家康に輝元恩赦を請う書状なんだから、
「思慮深く物事への影響をきちんと洞察できる人間です」なんて書いたら
首謀者として断罪不可避だからな。

「分別が無く軽率な人間（で悪い奴らに担がれただけ）です」と言い訳するに決まってる

**人間七七四年** · 2017/06/24(土) 21:17:33.85

どう見ても「裏切り」だろ。どんな感覚してるんだよ。

>>380
無理。
中山道沿い、相川付近で戦闘が起これば東軍は後方退路を遮断される。
毛利や小早川の内通は家康でも疑ってたしごく一部の武将以外は知らない。
前線が互角で後方でも戦闘が起きているということは完全に包囲されているわけで、
小早川が裏切る可能性が激減するし東軍の一般兵卒に裏崩れが起きかねない。
池田、浅野が相手を瞬殺出来ればよいが…　
長束や安国寺が動いた時点で家康は吉川に裏切られたと考えるよ。

東軍にとっては毛利・吉川がいたから長束や安国寺を封印できたことが大きな勝因だった。

**人間七七四年** · 2017/06/24(土) 21:45:31.44

>>386
毛利輝元
・秀次切腹事件の発端の元となる告げ口する
・広家を通じて家康と本領安堵を約束するも裏でこそこそ密書を送る
・福島正則が改易になる発端となる改築を幕府に告げ口する
・大坂の陣に偽名を名乗らせて配下を送り込む幕府にバレそうになり口封じで遺児を自害に追い込む

正直、広家の評は正しいです…

**人間七七四年** · 2017/06/24(土) 21:50:47.94

「感覚」って･･･
もっと論理で話しようよ

その裏崩れの恐れがないと家康が判断したから
南宮山抑えとしてた寺沢と山内を抑え役から外して前線に参加させてるんだから。

「可能性が」「可能性が」って言っても所詮は机上の空論

**人間七七四年** · 2017/06/24(土) 21:58:22.87

過去のＩＦ語ってるのに机上の空論は当たり前だろｗ
全部そうだよ。。

それに最後まで家康が吉川、小早川を疑ってたのは事実だろ。

**人間七七四年** · 2017/06/24(土) 22:22:11.98

関ヶ原以前は疑っていたかも知れんが開戦後は殆ど心配してないだろ
そもそも三成達が大垣を出て関ヶ原に向かったこと自体が
小早川が「三成達を裏切った」ことに対する対処なのに。
あの東軍配置と開戦後に抑えを前線に配置換えしていることがその証明

開戦後も疑い続けていたって主張するなら何か根拠を提示してくれ
「感覚」じゃなくてさ

**人間七七四年** · 2017/06/24(土) 22:42:07.31

小早川の脳内に裏切りの意識は無かったとの証拠を出せないのなら
裏切らない可能性を否定しちゃいけない

**人間七七四年** · 2017/06/24(土) 22:53:13.92

>>391
黒田や浅野とのやり取り鉄砲で催促、開戦前に疑ってたじゃん。戦いが始まったら疑ってなかった？ってその根拠は？
三成が大垣を出たのは秀秋が裏切ったからって、裏切りが露見してたら関ヶ原に進出して戦わないだろ？
その開戦後は心配してないってのがわからんよ。

**人間七七四年** · 2017/06/25(日) 00:16:22.53

吉川と小早川と毛利の家老は家康に内通してたけど、それ輝元知らされてなかったんじゃねえの
輝元だったらありうる
のほほんと西軍総大将なんてやってる場合じゃないのに、いろいろ総大将として書状出しまくってたんだろ？

**人間七七四年** · 2017/06/25(日) 01:28:39.64

少し古い本だが「関ヶ原合戦と大坂の陣」に
「もし毛利軍があの時攻め降っていたらどうなったか」が考察してある。結果は西軍の勝利。
但し、
・南宮山布陣軍の総大将は毛利秀元。吉川広家は先鋒大将。
・当時の軍法により、先鋒大将に与えられた権限は絶対であり、
　同僚の武将がこれを侵せば、仮に大手柄を立てたとしても死刑を含む厳罰に処される。
・開戦についても先鋒大将の裁量権は絶大で、総大将も先鋒大将の判断を尊重しなければならなかった。

と言うわけで、広家が動かないと決めた以上、広家から先鋒大将の任を剥奪しない限りは毛利軍（安国寺含む）は動けない。
が、毛利重臣は分かっているだけでも福原広俊・宍戸元続・益田元祥・熊谷元直らが広家に賛同しており、
重臣らが反対する中で秀元が強権発動できたかは疑問（秀元にそこまでの権限があったとは思えない）

**人間七七四年** · 2017/06/25(日) 04:22:39.43

本当に勝った家康が正しいと思ってるならここでは表向きだけでも負けた三成側の理屈を受け入れられる

**人間七七四年** · 2017/06/25(日) 05:43:31.17

>>393
問鉄砲ｗｗｗ　根拠それかよ

**人間七七四年** · 2017/06/25(日) 05:50:53.67

でもさ、実際関ケ原付近の地形とか見ると、東軍兵士は恐怖しか感じ無いと思うな。
普通に互角の勝負してても、時間の経過と共に士気がガリガリ削られるでしょ、あれじゃあ？
今みたいに情報が一般人に行きわたる時代じゃ無いんだし、敵は高地に陣取り旗印は味方を
包囲してる状況なんだしさ。
しかも、退路を睨む位置の南宮山に毛利軍が居るんだよ？
そもそも家康は最初桃配り山に居たから、当初は縁起を担ぐ余裕の有る楽勝だと思ってたと
思うんだよね。でも、意外と苦戦で味方の士気も落ちて来たんで本陣を前に動かしたん
でしょ？
つまり、家康自身が一番焦ってたんじゃないのかね？

**人間七七四年** · 2017/06/25(日) 09:16:12.74

いや、東軍は苦戦してないんだよ。

**人間七七四年** · 2017/06/25(日) 09:24:49.71

西軍は伏見も大津も田辺も何日もかかっているな。
東軍は岐阜を即陥落させて関ヶ原も一日で決着か。
東軍が苦戦したっていうと上田ぐらいかね。

**人間七七四年** · 2017/06/25(日) 09:27:52.35

井伊直政と家康４男忠吉に致命傷あたえて殺ったし、実質西軍勝利では

**人間七七四年** · 2017/06/25(日) 09:35:36.96

もうそこまで言うなら家康影武者説まで採用しとこう

**人間七七四年** · 2017/06/25(日) 10:40:56.11

>>398
あの陣形で戦いに入ったのは家康は勝算はあったんだろうがそれは賭けだったんだろう。
退路断たれたらどうにもならないのは事実だし裏切り云々が確実ならその確信を示す書面が事前に残ってるだろう。
「東軍勝利確実」って根拠は何もないよな。

**人間七七四年** · 2017/06/25(日) 10:54:20.50

我が軍は鶴翼で包囲の上に陣地に陣取っている
必勝確実じゃ

**人間七七四年** · 2017/06/25(日) 10:57:54.18

西軍の陣形は東軍を包囲しているというより
東軍という津波を恐れて高山に非難する人間が続出しているという状況が近いだろう
津波が来ているときに山から降りる人間はいない
津波が三成の方向に流れきるのを待つだけだ

**人間七七四年** · 2017/06/25(日) 11:00:19.66

それは受け取り方次第だ。どっちともとれる。

**人間七七四年** · 2017/06/25(日) 11:19:17.24

いっそ三成は天皇と三種の神器をも大坂城へ移して
大坂城で戦うべきだったな

豊臣恩顧の大名もこの頃は豊臣への忠誠が強いので、
秀頼がいる大坂城への攻撃はためらうだろう
また毛利や宇喜多の中国地方が大坂城を補給してくれる

**人間七七四年** · 2017/06/25(日) 11:33:38.07

大阪城籠城策はありだろう。
時間かかると九州も会津もどうなるかわからないし毛利も本気になるかもしれない。

**人間七七四年** · 2017/06/25(日) 12:23:02.64

岐阜籠城だな
これで勝てるわけではないが

**人間七七四年** · 2017/06/25(日) 12:40:05.66

それなら岐阜と大垣城で籠城になる。
西軍は立花宗茂ら1万5千が到着。
東軍の秀忠3万8千も到着。時間かかるけど北陸から東軍前田3万が到着。
西は毛利の主力と田辺の1万5千を集めないと辛いな。

それか会津の戦線が好転し佐竹が下総に攻め込むかの変化がないと…

**人間七七四年** · 2017/06/25(日) 12:55:00.94

上田も苦戦したわけじゃないけどな

**人間七七四年** · 2017/06/25(日) 12:55:43.15

東北はどうなるだろうな
最上を力攻めすると消耗した上杉軍の隙を突いて
折角和睦した伊達が攻めてくる恐れがあるから持久戦を選択。
けど岐阜陥落が伝わって伊達が和睦破棄を通告してきたから
先に最上だけでもと力攻め敢行の流れだったはず。

中央が岐阜で膠着するなら、東北も上杉が持久戦のままやや膠着しそう。

**人間七七四年** · 2017/06/25(日) 13:01:40.19

東北は伊達と堀、佐竹の動きがどうなるかだな。
九州は北九州、東九州は黒田の手に。
四国は土佐以外は毛利がとるかな。
北陸が利長と利政の関係がどうなる？

**人間七七四年** · 2017/06/25(日) 14:43:10.33

周囲敵ばっかなのに小さな地方大名とか居なかったの？

**人間七七四年** · 2017/06/25(日) 14:44:39.54

>>414
まさに真田だな

**人間七七四年** · 2017/06/25(日) 14:52:13.37

岐阜城で籠城するべき所を野戦して開戦から二日で落城させた信長の孫の三法師様を馬鹿にするのは止めろ

**人間七七四年** · 2017/06/25(日) 14:55:08.53

豊臣から見たら陪臣の井伊や本多が独自の旗印を使っているが、
どの程度になったらそういうことが許されるのか？
知名度次第では、敵か仲間かわからない

**人間七七四年** · 2017/06/25(日) 15:02:06.62

岐阜が落ちなければ家康が出陣しない

**人間七七四年** · 2017/06/25(日) 15:28:17.14

戦端を開けば家康も動かざる得ないだろう。
岐阜が包囲されつつ西が援軍をだすパターンが望ましい。

**人間七七四年** · 2017/06/25(日) 15:41:26.73

上杉も岐阜も大坂も籠城