関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part5 [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2017/06/06(火) 20:27:04.95

みんなで検証しよう

前スレ
関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part4
http://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1492312819/

**人間七七四年** · 2017/06/19(月) 03:33:44.26

>>221
豊臣政権を西軍の都合で私物化するな。
秀頼を担ぐだけだって言っても誰も信用などせん。
豊臣家の意思を無視した行動するな。
上杉征伐は朝廷と豊臣家の許可を得て始めた政権の正式事業だ。
天下を自分達の都合よく好き勝手にしようとするな。

政権や豊臣家、朝廷の許可を得て物事を進めてた家康を少しは見習え。

**人間七七四年** · 2017/06/19(月) 06:48:02.85

>>220
不穏な行動取ったのは、三成が先。いわゆる遺言違反。
というか、家康の不穏な行動って何？？

**人間七七四年** · 2017/06/19(月) 08:00:09.41

上杉は只でさえ周囲の大名から告発が有った上、
重臣が出奔して「謀反は事実」って告発してるからな

それで上洛拒否されたら武力討伐も仕方なしだろ

**人間七七四年** · 2017/06/19(月) 08:12:39.87

判断力も決定権もない豊臣を利用してた徳川がなにいってもなぁ

**人間七七四年** · 2017/06/19(月) 08:35:01.86

家康は勝手に婚姻結んだけど
秀吉死んで好き勝手しだしたのは上杉も同じ
しかも領土侵略

**人間七七四年** · 2017/06/19(月) 08:49:56.17

>>225
判断力も決定力もないから家康に任せてるんじゃないの？

**人間七七四年** · 2017/06/19(月) 09:18:18.22

>>226
婚姻については、秀吉の『御意』を得る事が御掟となっている。
秀吉が死んだらどうすんの？

秀吉が政務を任せた家康に権限委譲されるのは当然でしょ。
勝手でもなんでもない。

**人間七七四年** · 2017/06/19(月) 10:05:47.39

家康は豊臣の許可を得てる、関ヶ原は豊臣内の争い、
ってよくいうけど、
ちょっと待て、じゃあ、なんで、
関ヶ原後に、豊臣秀頼が65万国まで一気に減らされてるんだ？
石田を処罰、上杉毛利宇喜多を懲罰までは分かる
豊臣を減らす権利が家康にあるのか
二律背反というか豊臣から見たら家康こそやはり大悪党の謀反人ではないか

**人間七七四年** · 2017/06/19(月) 10:25:23.88

表向きは豊臣家の蔵入り地を管理していた増田長盛が処罰されたので把握できる人間がおらず
全国に分散した豊臣家の領地ごと東軍の大名に配られてしまったという形
肥後半国から肥後一国みたいに領国の移動が無かった加藤清正は
関が原後も豊臣家の領地として収益を大坂に送っている
ただ幼児に大領とそれに伴う大きな責任は任せられないからという理由で領地も家臣も召し上げていたのは秀吉なので
同じ理屈が豊臣家に跳ね返ってきただけといえばそれまでの話

**人間七七四年** · 2017/06/19(月) 10:29:20.65

蔵入地は天下人のための領地という認識なので、
天下人から滑り落ちた豊臣家が保有する資格は無い

そもそも解消された太閤蔵入地は、大名の領地に設定して、
管理はその大名に任せて上がりだけ受け取るという噴飯モノ

**人間七七四年** · 2017/06/19(月) 12:08:02.01

掟違反かは兎も角、縁辺問題で思った以上に大多数から糾弾されたせいか、
その後の家康は割と自重している。
少なくとも矢面に立っていない。
そのせいで、奉行衆を襲撃した前田派や大坂城下で戸川暗殺を目論んで失敗した宇喜多、
奉行衆と結託して秀元への秀吉遺命の改変を目論んだ毛利、
前田謀反を告発して積極的に潰しにかかった奉行衆、
「奉行衆がこっちの言い分を聞かないから」で上洛拒否した上杉
の自由っぷりが際立つな

**人間七七四年** · 2017/06/19(月) 12:08:23.88

蔵入地解体は秀次が生きていたら家康にちょっと待てと言えたのにな
そもそも秀次生きていたら関ヶ原は起こらないか

**人間七七四年** · 2017/06/19(月) 12:42:07.42

また秀次の直系が

**人間七七四年** · 2017/06/19(月) 13:27:10.56

徳川のスポークスマンがいるな
｢当時の家康のこうどうは何ら法的問題はございません｣
市民の理解を得られない詭弁でしかないけど

**人間七七四年** · 2017/06/19(月) 14:04:18.75

市民は家康を大歓迎しているんだが？

歓迎していないのは、その他外様大名と三成。
つまり一部の支配階級。

**人間七七四年** · 2017/06/19(月) 15:32:29.63

蔵入地解体NO!と言える奴らを全員ぶち殺したのが関ヶ原の戦い
東軍には一匹もいない
これは豊臣家に対する組織的な謀反である
家康1人を悪者にしたらかわいそう

**人間七七四年** · 2017/06/19(月) 16:05:59.75

正確には管理を一括担当してた奴が失脚したんで管理を諸大名に任せたって形だね。
つまり蔵入地の収益を渡すか否かは諸大名の胸先三寸という形だな。
実際加藤清正はその後も律儀に収益送ってたようだし。

え、徳川がきちんと管理しろって？それはマズイだろ。
徳川家が勝手にそんな事したらそれ豊臣政権の乗っ取りじゃん。
前任者が失脚したんだから家臣からまた管理担当を豊臣家が決めればいい。
諸大名が従うかどうかとか、そもそも適任者がいるのかとか、
仮に後任がいたとしてそいつが仕事出来るのかとかは知らんけど。

**人間七七四年** · 2017/06/19(月) 17:59:47.70

全国に散らばる200万石を前任者からの引き継ぎ無しで
一元管理出来る実務能力と
諸大名相手に対等以上に交渉、監督出来る折衝能力を持つ人材か

誰がいるかな？

**人間七七四年** · 2017/06/19(月) 18:42:28.23

できそうなのは長束正家？むりだけど

**人間七七四年** · 2017/06/19(月) 19:40:25.84

黒田とか福島といった中堅武将の調略。
一人一人は20万石程度のザコだけど
10人集まれば200万石、6万の大勢力になる。
彼らを過小評価し調略を怠ったことが西軍敗因の一つ

**人間七七四年** · 2017/06/19(月) 19:57:21.40

>>241
いや調略はちゃんとやってたよ。実際調略されたのもいるし。
内府違いの条々を出して諸大名を動揺させたうえで調略の為の書状をいっぱい出してた筈。
つーかその辺はうまくいった方じゃないかな。西軍は作れたんだし。
上杉征伐軍だって真田とか田丸とか宮部辺りは離脱してるからな。
まあ征伐軍が瓦解せず東軍になったのは誤算だったろうが、これだけではまだ『致命傷』ではないよ。
関ヶ原で決戦出来る程度の軍勢は西軍だって保持してたんだから。

**人間七七四年** · 2017/06/19(月) 20:27:29.67

宮部は吉川元春と渡り合い、島津家久を撃退する程の武功を持ち
秀吉直属の御伽衆に選ばれるほど秀吉の信任篤い豊臣重臣だったんだぞ。

お父さんが。

**人間七七四年** · 2017/06/19(月) 21:48:40.57

三成の調略が空手形すら切れないザルなだけ
成功報酬不明で寝返る奴なんてほぼおらん

**人間七七四年** · 2017/06/19(月) 22:25:10.90

？？？？？｢わいの兄貴は関白になったばかりに殺されたのに、わいを関白にしてやるやと？｣

**人間七七四年** · 2017/06/19(月) 22:43:56.12

しかも何の権限もないんはどういうことや

**人間七七四年** · 2017/06/19(月) 22:50:40.78

「ワイらが勝ったら誰かを関白にするのも思いのままや」
「豊臣宗家の意向なんて屁でも無いわ」
ってアピールやぞ

**人間七七四年** · 2017/06/19(月) 23:01:09.51

宮部（息子）はある意味で一番共感できる気がしないでもない

**人間七七四年** · 2017/06/20(火) 00:14:39.39

>>229
>関ヶ原後に、豊臣秀頼が65万国まで一気に減らされてるんだ？

それは三成が大規模な謀反を仕掛けたから
討伐するために諸大名に大量の恩賞を提示する必要があったからだよ
謀反を鎮圧した大名に豊臣が恩賞を渡すのは当然だろ？
豊臣を減らすという君の主張がおかしいんだよ
君の主張は成果を上げた社員にボーナスを与えるのはおかしい、会社の資産を減らす悪行だと言っているようなもの
むしろ豊臣が恩賞を渡さない方が悪行なんだよ

**人間七七四年** · 2017/06/20(火) 00:24:01.88

>>249
よくそこまで徳川を貶めることができるな

**人間七七四年** · 2017/06/20(火) 01:02:01.23

>>242
>内府違いの条々を出して諸大名を動揺させたうえで調略の為の書状をいっぱい出してた筈。

内府違いの条々はよく考えれば不思議な文書だよな
あんなものに署名したら無罪放免はありえない
家康を殺さない限り自分が殺されるくらいの覚悟を持って署名するはずなのに
署名した五人のうち宇喜多以外はまったく危機感も何もない
（宇喜多にしても死なずに半世紀も離島生活をエンジョイしているくらいだから怪しいけど）

名前の仰々しさのと署名した連中のお気楽さが不思議なほど噛み合っておらす
署名した連中は精神分裂病か重度の認知症にかかっていたことにしないと説明がつかないレベルだ

**人間七七四年** · 2017/06/20(火) 01:11:20.65

まあ、主君と言うには所領の安堵と論功行賞する人だしね。
家康がやったのは事実上の豊臣家の領地の横領だし。
春秋の晋が、本来家臣で有る三卿に領地を分割されて残ったのが都の絳と旧都の
曲沃のみってのに近いね。
大阪城のみ残して残りは横領したって事ですね、家康がｗｗｗｗｗｗｗｗ
それをさせない為に五奉行五大老の合議にしたはずですが、家康が人質を取って臣従させたり
闘って滅ぼしたりしたんでね。
家康って、本音は豊臣家を倒したんだから豊臣の領地を山分けして何が悪いって事でしょう。

**人間七七四年** · 2017/06/20(火) 01:11:55.21

厳密には前田玄以は署名してないけどな

**人間七七四年** · 2017/06/20(火) 01:40:26.26

>>252
そもそも秀吉自身が本能事後に織田家の内紛を利用してその勢力を自分のものにしてるから文句は言えないだろう
せめて織田秀信に織田家の領土である尾張と信忠の根拠地だった美濃の二カ国も与えていたら話は違うが

**人間七七四年** · 2017/06/20(火) 08:17:11.85

秀吉がやってたから家康も悪くない論理は安すぎ
手順とか正当性とか言ってたのに

**人間七七四年** · 2017/06/20(火) 08:50:15.19

手続きや正当性の有無関係なしに簒奪されたとしても文句は言えないだろってことじゃないの

**人間七七四年** · 2017/06/20(火) 09:26:20.46

秀吉の時も家康の時も正当性は朝廷が担保しているから問題はないだろ
手続きや正当性が云々いわれていたのは東軍と西軍の比較した場合の西軍の問題点としてだ
実力で負けている側が主張の正当性さえも不足しているのでは
周囲の支持を得られないという話はそんなにおかしくないだろう

**人間七七四年** · 2017/06/20(火) 12:46:41.41

西軍の正当性、って白峰あたりがよく言ってるあれでしょ？
内府ちがいの条々で、家康の公儀性が剥奪されたとする話。

**人間七七四年** · 2017/06/20(火) 12:47:23.69

徳川の悪逆非道は黒田屏風などに見れば一目瞭然だからな
朝廷通してるとかいっても、天皇や公家に実権ないし

**人間七七四年** · 2017/06/20(火) 13:12:12.54

で、どうすれば西軍は勝てたの？

**人間七七四年** · 2017/06/20(火) 15:36:47.94

東軍に西軍と名乗ってもらう

**人間七七四年** · 2017/06/20(火) 18:02:45.65

徳川が野心をもって時間かけて計画的に豊臣を滅ぼしたのは事実なんだから手続きとか正当性とかどうでもいい。
強いやつがかつだ。

**人間七七四年** · 2017/06/20(火) 19:29:54.99

>>262
まあ、そりゃそうなんだけどさ、家康は晩年の15年くらいでやってるからね。
大抵下剋上って、当事者の世代が代わったり正当性に問題が有りそうな傀儡の主君を
建てたりして悪事の印象を薄めようと工作するもんだしね。
春秋の晋だと、六卿の中行氏と范氏が脱落した時にその領地は本来晋の公室に返還されるはず
なのに残りの四卿が分割、出公は四卿を討とうとして逆に追い出される。
ここで事実上滅亡なんだけど、首謀者の智氏は全部乗っ取るつもりだったらしく傀儡の主君を
建てる、これが前457年。
前453年には、智氏が滅亡、勝ち残りの三氏は智氏の領地だけでなく晋の公室の残りの領地も分割
します。
前403年に、周王が三氏を諸侯と認め名目上の主従関係すら否定。
前376年、滅亡って流れですね。
事実上滅亡してから80年後ぐらいだから、もう実感として主君筋って考える奴は何処にも居ない状況で
滅ぼしたんです。
後漢の献帝だって、董卓が立ててるから多少正当性に問題が有るのに曹操時代は手が出せなかったんだしね。
黄巾の乱から30年以上経って、最早後漢の朝廷に対する忠誠心を持ってる奴なんて保々居ない状況でやった
んだしね。
太閤の死後17年じゃ、まだまだ生生しいんだよね。

**人間七七四年** · 2017/06/20(火) 19:42:04.93

秀秋が裏切ればry

**人間七七四年** · 2017/06/20(火) 20:28:55.14

>>263
当時の日本には覇者を認める朝廷があるから
周の権威が凋落しきっている時代とは比較にならん

**人間七七四年** · 2017/06/20(火) 20:32:53.21

会津征伐に参陣するため上洛
↓
畿内を封鎖されてそのまま西軍に参加
↓
秀家監視下で伏見城攻めに参加
↓
そのまま伊勢方面攻略軍に参加するも突如離脱して反転
↓
近江国佐和山城至近に着陣（この間、川狩をしたりして遊ぶ）
↓
三成から追及を受けて関ヶ原へ転進
↓
伊藤盛正を追い払って松尾山に布陣
↓
秀秋裏切りの噂が立ったため西軍が大垣から関ヶ原へ移動

秀秋が気弱とか絶対嘘だわ

**人間七七四年** · 2017/06/20(火) 20:42:04.04

そもそもねえ、いくら家康の行動を問題だと思ったとしても
秀頼周辺に根回しもせずにクーデターなんぞ起こしてる時点で
西軍なんかただの秩序紊乱者でしかないんだよ。
口でどれだけ立派な事言ったって行動が全く伴ってないんじゃ意味ないよ。
「家康が好き勝手してる！」って言ってるお前が一番好き勝手な事してるっていう
笑い話にもならん状況だ。何考えてるんだ西軍首脳部は。

**人間七七四年** · 2017/06/20(火) 21:01:55.25

何が問題なんだ？

**人間七七四年** · 2017/06/20(火) 21:21:34.38

>>250
>>249のどこが徳川を貶めてるのかさっぱりわからんのだが。

**人間七七四年** · 2017/06/20(火) 21:48:43.58

長文書くのはいいけど読ませる気は全くないな

**人間七七四年** · 2017/06/20(火) 22:03:57.65

家康が勝者として敗者の領土を取り分けたんだろ。豊臣がさも自発的に家臣に領地を与える義務を果たしたかのような主張は嘘にして詭弁、勝者を貶めてるだけだ。

**人間七七四年** · 2017/06/20(火) 22:29:09.79

>>271
関ヶ原の戦いの時点では家康は豊臣家の筆頭の大老だから豊臣なんだよ。
たとえそれが建て前にせよ。

**人間七七四年** · 2017/06/20(火) 22:34:04.48

実際、豊臣公儀意思決定機関（五大老五奉行）で
関ヶ原後に現役なのって徳川と前田だけだもんな。
奇しくも秀吉が想定した２頭体制の２頭のみ保全された形。

**人間七七四年** · 2017/06/20(火) 22:51:46.54

>>273
一応、毛利と上杉と浅野は残ってるぞ。
後、奉行の方の前田もか。

**人間七七四年** · 2017/06/20(火) 23:08:42.80

>>271
朝鮮で何年にも渡って恩顧たちをボロボロになるまで戦わせたうえ
三成の謀反も放置して家康任せにしたくせに
自発的に恩賞を渡す気がゼロの豊臣家は最悪だな
日本史上最悪のブラック企業と言って差し支えないだろう
諸大名が徳川政権に転職したがるのも無理はない

**人間七七四年** · 2017/06/20(火) 23:08:49.35

>>274
謀反方として処罰を待つ身の毛利上杉は兎も角、
浅野氏って慶長4年の長政の隠居以降、奉行として何か活動してたっけ？

利長の場合と違って、
長政の隠居＝奉行衆から浅野除名
だと思ってたんだけど。

**人間七七四年** · 2017/06/20(火) 23:18:38.33

>>276
そこらへんはさっぱりわからん。
というより奉行や大老って空席が出た時どうするかって基準自体がないっぽい。
ただし、秀忠と利長だけは秀吉が先代死亡後の後任として大老にするよう言ってたみたいだけど。
まあ確かに秀頼が執政を始めたら大老奉行制度など不要ではあるが
だからといって後任選出の取り決めが一切ないってのもどうかと思うけどね。

**人間七七四年** · 2017/06/20(火) 23:34:34.05

玄以なんて何時死んでもおかしくない歳なのに（実際秀頼が成人する前に没）
息子に引き継ぎしてた様子も無いしな

一　徳善院僧正は、諸司代として洛中洛外の出入、神社佛閣の儀に至る迄、一人として裁判可申候事。
一　長束大蔵大輔は、知行方其外、萬算用等之儀のみの任として裁判可仕之事。
一　浅野・増田・石田の三人は、萬端然るべき様執行ひ、諸人痛まざる様に分別せしめ候儀尤に候。

って史料もあるし、ある程度職掌は分かれてたみたいだから
「石田や増田がいるから後任不要」とはならないはずなんだけど。

**人間七七四年** · 2017/06/20(火) 23:59:10.16

>>278
前田玄以って要は寺社勢力の調整役だったよね？
息子には無理なんじゃねえかな。性格がアレらしいし、しかもキリシタンだし。
でも後任を選出しようとすると絶対もめるよなあ。そもそもその基準がないんだし。
秀吉はその辺をどう考えてたんだろう。

**人間七七四年** · 2017/06/21(水) 00:05:17.23

利家と玄以って同い年なのにな
利家→利長は明確に指示してるから
世代交代を全く考慮していない訳じゃ無いんだろうけど

**人間七七四年** · 2017/06/21(水) 07:32:26.25

五奉行は単に実務担当者なんだから、政権担当者が後任を選べばいい、ってことじゃね？
豊臣直臣に後任を務められるような人材が残ってなかったのが問題だが。

**人間七七四年** · 2017/06/21(水) 12:38:42.42

実際に三成失脚後に奉行代理してた大谷吉継と加藤清正くらいか？
事務方として非凡なのは。

**人間七七四年** · 2017/06/21(水) 12:51:46.24

書き方悪かったわ

事務方で非凡なのは大谷と加藤くらい。
内、大谷は史実でも三成代理を務めてると言いたかった

**人間七七四年** · 2017/06/21(水) 15:55:19.27

大谷なんかは関ヶ原なかったらよくて長束くらいのイメージだったんだろうな

**人間七七四年** · 2017/06/21(水) 17:01:39.39

>>275
そのうえ判断力も失っているから野心家の徳川家康に滅ぼされたんだよ。だれも逆らえないさ。

**人間七七四年** · 2017/06/21(水) 19:39:38.19

>>281
政権担当者が選んでいいって……それ家康じゃん。
え、政権を実際に運営できるメンバーを家康が選べるって事！？
いや、それってもう徳川政権と何が違うんだ？
いくらなんでもそれは無いと思うんだが。

**人間七七四年** · 2017/06/21(水) 21:16:14.87

でも三成失脚後に吉継を奉行に当てたのって家康じゃ無かったっけ？
まぁ他に適任者がいたかというと疑問だけどさ。
で、吉継も黒田長政や藤堂高虎並の忠犬っぷりを発揮してる

**人間七七四年** · 2017/06/21(水) 21:52:16.57

>>286
いや、逆に家康以外に誰が選ぶの？
例えば、秀吉死後1年で増田が死んで、その後任を決めなくちゃならなくなった場合、
遺言がないんだから、その時の政権担当者が決めるしかないでしょ。
大老は大名として軍事力のある家が選ばれてるから、子供が継げばいいけど、
奉行は実務能力で選ばれてるわけだから、世襲させるわけにいかんでしょ。

**人間七七四年** · 2017/06/21(水) 21:52:26.48

>>286
当時の家康は豊臣一門筆頭だからなんの問題もない

**人間七七四年** · 2017/06/21(水) 21:55:38.90

そもそもどうして西軍というのだ？
徳川対毛利だからか？
徳川対石田だからか？

**人間七七四年** · 2017/06/21(水) 23:54:15.12

本当に家康が豊臣家を尊重してたんなら、没収所領は一度豊臣家に返還してるはず
なんですよね。
その上で論功行賞するなら豊臣家の蔵入地が激減するって状況にはならない。
その上、自分の旧領東海五ヶ国をお手盛りで自分に加増してんだから、秀頼を主君だなんて
思ってたはずが無い。
今で言うと、人事や賞与やストックオプションは取締役会で決めるって規定が有るのに
無視してる状況。
専務が自分の判子で勝手に決め、会社の資産を自分の派閥にばら撒いてる感じ。
業務は自分が社長を兼任してる子会社でやり、親会社は資産を横領されて抜け殻みたいに
された感じかな。

**人間七七四年** · 2017/06/22(木) 00:03:16.75

会社の事を全然知らないという事だけはよくわかったｗ

**人間七七四年** · 2017/06/22(木) 00:20:00.10

先代社長が「息子が社長に就任するまでは、取締役会で決めろ」って遺命してて
取締役会の一部がクーデター未遂で自滅したから
残った代表取締役（先代社長が任命）が取締役会を主導して決めただけだもんな

何で「専務」なんだろうな

**人間七七四年** · 2017/06/22(木) 00:44:15.60

無理矢理当て嵌めるなら社長か常務じゃね
後、壊滅状態の五大老五奉行という名の取締役会にどうやって決めてもらうのか

**人間七七四年** · 2017/06/22(木) 00:47:14.29

すまん、寝ぼけて書き込んだわ
>>294は忘れて

**人間七七四年** · 2017/06/22(木) 06:39:52.50

>>291
同意
特に所領の配分は主君の専権事項

ただ蔵入り地はみんな内心嫌だったんだろうな
家の中に監視員が送り込まれているような

**人間七七四年** · 2017/06/22(木) 07:02:45.11

いちいち反応しなきゃいいのに

**人間七七四年** · 2017/06/22(木) 07:43:15.01

株主の存在無視して、現代風に例えられても全く意味がない。

**人間七七四年** · 2017/06/22(木) 11:11:37.23

>>296
主君って、現実問題として誰が配分決定するの？
7歳の秀頼？
政務に携わったことのない淀殿？
基本的に政務にノータッチ姿勢を貫く北政所？

**人間七七四年** · 2017/06/22(木) 11:47:20.31

というか、そもそも恩賞保留は無理がある。
ただでさえ唐入りが無駄骨で終わった上に、これほどの大勝利後に
恩賞を渡すのが遅れれば豊臣政権は完全に支持を失ってしまう。
また、豊臣政権はもともと諸大名に領地を大判振る舞いすることで
支持を集めていた部分もあるのでここでケチなことするわけにもいかない。

結果として家康の論功行賞はほぼ文句はでなかった。諸大名どころか後の豊臣家さえも。
長宗我部や佐竹等の例外はあるがこいつらは西軍寄りなので論外。
ならば領地分配に関して徳川に文句つけるべきではないだろう。

**人間七七四年** · 2017/06/22(木) 14:03:57.79

だから家康征伐で関東の領地を山分けすれば良かったんだよ
朝鮮での恩賞不満組もウハウハ

**人間七七四年** · 2017/06/22(木) 14:44:28.50

>>301
西軍の狙いはまさにそれだろう。そして家康が最も恐れていた事でもある。
問題は上杉征伐軍が瓦解どころかクーデターを起こした西軍の排除に動いた事。
さらに岐阜城が早期陥落した事で西軍に大きな動揺が走った事。
それと豊臣家と徳川家の引き離しに事実上失敗した事。特に最後が致命的。

**人間七七四年** · 2017/06/22(木) 15:13:14.35

筆頭大老を征伐、とか言い出す阿呆

**人間七七四年** · 2017/06/22(木) 15:28:47.15

その結果が関ヶ原なわけだが

**人間七七四年** · 2017/06/22(木) 17:53:08.38

結果で語るならやっぱり阿呆だったって話だな

排除どころか強化してるわけだし

**人間七七四年** · 2017/06/22(木) 19:59:29.62

小説家って凄いよね。
西軍が単なるクーデターで家康にこれだけ正当性の条件が揃ってるのに、、、、

まるで家康が無法者の専制者で、豊臣恩顧が家康に騙された阿呆か裏切者で
あるかの如きレッテルを定着させたからな。

**人間七七四年** · 2017/06/22(木) 20:38:06.57

ヒールを設定しないと盛り上がらん

**人間七七四年** · 2017/06/22(木) 21:34:03.44

講談の内容が市民権得てるからね。
「関ヶ原での輝元は三成の神輿で主体的行動ゼロ」とか
「大坂の陣での秀頼は淀の言いなりで（略」とか
ほんの十年前まで史実扱いだったからな。

関ヶ原の家康の評価についても今が過渡期だと思う

**人間七七四年** · 2017/06/22(木) 22:43:05.52

とはいえ豊臣家を滅ぼしたのは家康だからな。
関ヶ原の後政権を豊臣家に変換すれば良かったんだがそれをしなかった。
何を言っても簒奪者に変わりはない。

**人間七七四年** · 2017/06/22(木) 22:55:51.96

返還するためには秀頼が関白になる必要があるが
秀頼は引き篭もりマザコンでとても天皇を補佐する重責を持つ関白にふさわしくなかった
秀頼の能力不足が問題だろう

**人間七七四年** · 2017/06/22(木) 22:56:50.57

そりゃそうだな。
三成がアシスト上げて家康が見事にゴールさせたのは事実だし。
それは誰も否定しないでしょ。

**人間七七四年** · 2017/06/22(木) 23:00:10.64

まあぶっちゃけて言えばあっさり簒奪される方が悪いという事になっちまうな
秀次処分しなけりゃ家康もノーチャンとは言わないがあまりチャンスは無かっただろう

**人間七七四年** · 2017/06/22(木) 23:33:30.25

秀次も三成も関係ないよ。
豊臣家を滅ぼしたのは家康と言う事実は永遠に変わらない。

**人間七七四年** · 2017/06/22(木) 23:41:07.77

豊臣家が滅んだ事に全く同情出来んので、そんな事言われても全然響かないんだよなぁ。
徳川ではなく秀頼に親政させるとか、民進党政権樹立と同じくらいあり得ないだろｗ

**人間七七四年** · 2017/06/22(木) 23:44:16.52

いや、日本人の多くは豊臣家に同情してるよ。
秀頼の神政なんて無理な話より家康が豊臣家臣として死ぬまで政治を取り仕切ればいいだけ。
それをやらないからダメなんだよ。

**人間七七四年** · 2017/06/22(木) 23:51:05.26

>>313
秀次を殺して豊臣から関白職を奪ったのは秀吉だし
その秀吉が死んだのを好機として謀反を起こしたのは三成だろ
それに秀頼のクビを刎ねたのは毛利勝永だしな
どうみても家康は関係ない
豊臣が勝手に内ゲバを起こして滅んだだけ

**人間七七四年** · 2017/06/22(木) 23:59:14.96

それは言い訳にもならない。
秀次事件は兎も角いずれも家康が原因に関与しているし書いてて無理筋と思ってるんだろ。

**人間七七四年** · 2017/06/23(金) 00:02:52.35

近年の創作物では三成が再評価されてるからな
歴女が好きな愛の兜の直江の親友だし
直江状とか本当に痛快だよ
あれを読めば当時の徳川がどれだけクズだったか分かる

**人間七七四年** · 2017/06/23(金) 00:03:25.18

聚楽第まで赴いて秀次を糾弾したのは三成だし
関ヶ原は三成の謀反だし
大坂を占拠して狼藉を働いていたのは三成が作った西軍の残党だろ
全て三成が原因に関与していることからも
豊臣が三成によって滅ぼされたことには疑いの余地はない
家康は巻き込まれて振りかかる火の粉を払っただけの第三者でしかない

**人間七七四年** · 2017/06/23(金) 00:16:21.64

野心を忍耐でかくして機を逃さずして天下を取った家康を第三者とか馬鹿にするな。
相手を動かし自滅させる戦略で勝利した。そのあとは容赦せず主家を滅ぼした。
この日本人離れした行動が江戸時代300年の太平を築いたんだ。
豊臣家を滅ぼした汚名くらいなんでもない。言い訳する奴は家康のすごさがわかっていない。

**人間七七四年** · 2017/06/23(金) 00:16:50.60

>>315
豊臣家への同情ならば、小説家のおかげだろ？
史実を知れば知るほど、同情の余地がない。