関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part5 [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2017/06/06(火) 20:27:04.95

みんなで検証しよう

前スレ
関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part4
http://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1492312819/

**人間七七四年** · 2017/06/14(水) 03:50:36.74

横レスだけど、
ハル・ノート=死ね！だから結構きついよ？

しかしハル・ノートはしっかり内容確認しとくべきだったなー和訳失敗してそう

**人間七七四年** · 2017/06/14(水) 04:27:59.00

>>134
言っておくが「国家安康」の顛末は豊臣側の不手際だからな？

**人間七七四年** · 2017/06/14(水) 04:37:26.51

>>134
読解力ない奴だな。ガイジかお前。
>>133はことの経緯を無視して結果からの逆算で
「三成は忠臣」などと宣う輩を揶揄しているだけだろ

誰も家康=トルーマンなんて言ってないのに
何ヒートアップしてんだか

**人間七七四年** · 2017/06/14(水) 05:37:13.60

この流れ前スレにも近いものがあったな。
前スレだと三成は二・二六事件を起こした皇道派若手将校みたいなものだって
言っていた人がいた。自分もそう思う。
彼らは昭和維新を断行しようとしたが昭和帝は激怒して鎮圧を命じ、
彼らが排除しようとした統制派によって壊滅した。
なお、統制派の連中は後に日本を破滅と泥沼の戦争へと導いたが
だからといって若手将校が正しかったとはならない。

**人間七七四年** · 2017/06/14(水) 06:28:36.28

>>131
大老・奉行による合議制は、秀吉死後の決め事。
秀吉企図は、家康・利家のツートップ。
しかも家康＞利家。政務を託されたのは家康。

実力差がある10人の合議が機能する訳がない事は、秀吉自身が一番理解している。

**人間七七四年** · 2017/06/14(水) 07:37:49.69

秀吉の遺言で名指し順が、家康→利家→秀忠→利長→秀家→景勝→輝元だったり、
秀忠・利長・秀家・景勝・輝元は五人とも従三位権中納言でこの時点で既に同格だったり、
家康・利家だけ五大老とは別枠で五奉行と起請文をやり取りしてたり、
五大老が徳川前田両頭体制と言うべき状態だったのは事実。

一方で、断罪権は五奉行の領分と遺言に明記してあったり、
家康が提出した起請文にも
「知行に関する訴えは利家が取り次ぎ、家康は取り次げない」と明記してあったり、
家康が完全に上位者だったかというとそれも疑問。
割と役割分担で分権されてたんじゃ無いかな？

専横者が発生しないように、徳川・前田・奉行衆で権力分割
→主導権争いの延長で３者が派閥化して対立激化
→紆余曲折を経て、前田屈服＋奉行衆消滅（物理的）で秀吉遺言体制崩壊
→江戸幕府誕生
って感じだったり。

**人間七七四年** · 2017/06/14(水) 10:02:05.02

秀頼は命を長らえる方法はあったのに
自ら徹底抗戦を選んだ

**人間七七四年** · 2017/06/14(水) 10:22:12.07

>>138
正しいよ。立ち上がったのに潰された人間から見て「ほら見ろ」ということがあったならそれは否定の否定、すなわち肯定を意味する。

**人間七七四年** · 2017/06/14(水) 11:17:21.03

調べれば調べる程徳川&東軍は凄いよなあ
もし西軍が勝った世界で「東軍が勝つには」のif考えた時
・会津征伐に従軍したほとんどの大名が従う
・即攻で木曽川越えて岐阜城落とす
・敵の大将が皆に嫌われる
・敵がやる気ない
・敵が内通しまくる
こんなif案出したら徹底的に否定されそう

**人間七七四年** · 2017/06/14(水) 13:27:39.97

さらに徳川の主力が参加してないというすごさ
家康の行軍すら異常に遅かった

**人間七七四年** · 2017/06/14(水) 15:03:23.87

>>142
財政界を排除した天皇親政を謳う
時代錯誤の皇道派が正しいわけないだろ。

対象を直視せずに明後日の方向を見て評価しようとするから
そんな無茶苦茶な結論を言い出す

**人間七七四年** · 2017/06/14(水) 17:44:14.64

>>140
こういう場合、一番乗っ取りに近くて危険なのが後見人と傅役ですからね。
次席大老を傅役って立場にしてる時点で家康を警戒してるとしか思えないですし。
大体、徳川が勝手な事をした場合に止められる奴がいるの？って事でしょうしね。
前田の立場は、明らかに家康が勝手な事した場合に傅役の権威を利用して討てって
事だと思います。
だもんで、利長がへたれて母親を人質に出した時点で秀吉の構想は崩壊でしょうね。
家康が何と言おうと、大阪城に居すわっとけば家康も何も出来んでしょう。

**人間七七四年** · 2017/06/14(水) 18:02:13.25

>>146
傅役は言われてる程、重要な職では無い
少なくとも後見役である家康よりは明確に劣る

**人間七七四年** · 2017/06/14(水) 18:17:35.02

>>146
家康の縁辺事件の時も圧倒的有利だった利家が先に折れて
徳川邸を訪問してるし、
公家の日記に「事件発生の翌日には殆ど解決した」と書かれるくらいに
徹底抗戦を避けてさっさと鎮静化させてる

利長云々以前に利家存命の時から
前田に徳川と対立する意志はない

**人間七七四年** · 2017/06/14(水) 20:03:50.42

利家がこういう選択したのって要は
家康の行動に問題がなかった証明だとおもうんだけどね自分は。
少なくとも諸大名総出で大騒ぎするほどの問題じゃなかったんじゃないかと。
後世の連中が無駄に話を大きくしただけじゃないのかと。

**人間七七四年** · 2017/06/14(水) 20:17:41.54

>>146
徳川が勝手な事をした場合に止められる奴がいないから、徳川を取込むわけよ。
五大老のうち４人（もしくは過半数）が外様大名の中で、織田豊臣系大名を統括する役割が前田なわけ。
徳川＋前田で秀頼を支え、豊臣政権は盤石と考えるのが普通。
前田を徳川への対抗のため、という考えは組織論がわかってない人。

**人間七七四年** · 2017/06/14(水) 21:06:09.99

まぁ四大老五奉行で徳川を止められるなら
乗っ取りの危険を冒して政権中核で実権を与える必要は無いわな。
実権を与えず名誉職に据えとけばいい。

徳川は信用出来ない。
じゃあ上杉と毛利は徳川より信用出来るかというと
それも微妙だろう。
前田も賤ヶ岳でサッサと長いものに巻かれた「実績」があるし、
宇喜多は本人は兎も角、勢力として信頼が置けるかは微妙。

結局五大老五奉行を徳川監視体制だけが目的と見るには
面子も構造も中途半端なんだよな

**人間七七四年** · 2017/06/15(木) 00:06:37.67

ですます調でしゃしゃり出てくるのはいっつももっともらしいこと言ってはたちまち
論破されてて笑えるな

**人間七七四年** · 2017/06/15(木) 09:34:20.66

墨俣からたった20kmのところに関ヶ原があるのほんと感慨深いな
って太閤立志伝5で思った

**人間七七四年** · 2017/06/15(木) 14:48:44.68

このスレのどこで誰が誰を論破してるの？

**人間七七四年** · 2017/06/15(木) 15:27:58.28

論破という言葉を最近覚えたんだろ
使ってみたいだけ

**人間七七四年** · 2017/06/15(木) 15:58:36.54

｢ろんは｣と｢ろんぱ｣どっち使う？
俺は前者なんだけど

**人間七七四年** · 2017/06/15(木) 21:55:38.02

長束は12万石で1500人てやる気ないだろ。家近くなんだから4000人は連れて来いよ。

**人間七七四年** · 2017/06/15(木) 22:04:03.51

長束正家は五万石で千人

**人間七七四年** · 2017/06/15(木) 22:06:05.54

間違えました、無視して下さい

**人間七七四年** · 2017/06/15(木) 22:08:10.51

>>157
関ヶ原に参加してるだけ増田よりマシだろ。

**人間七七四年** · 2017/06/15(木) 22:41:36.81

そもそも三成以外の奉行は戦に負けても自分達は大丈夫と思ってそう

**人間七七四年** · 2017/06/15(木) 23:02:14.32

増田長盛が10000人連れてきてれば展開は違ったろうな。
盛次や渡辺了もいるし石田家の島、蒲生、宇喜多家の明石みたいな活躍で東軍は潰走を強いられる。

**人間七七四年** · 2017/06/15(木) 23:03:12.89

しねーから

**人間七七四年** · 2017/06/16(金) 00:01:10.56

島左近の過大評価は異常
あいつ真っ先に討ち死にしただけだし
あんな猪武者より調略や小早川の内通を阻止できる謀略家がいれば…

**人間七七四年** · 2017/06/16(金) 02:45:44.16

そんな策謀家いたら三成の決起を死んでも止めるんじゃね？

**人間七七四年** · 2017/06/16(金) 04:50:59.97

>>164
仕方無いですよ、島左近の評価って徳川幕府が石田三成を謀反人認定した余波みたいな物
だと思いますから。
兎も角、天下を狙った大悪人認定されてるから下手に褒めると首が飛びかねないしね。
でも大阪夏の陣の結果が結果だから、どうしても同情が集まる訳です。
そうだ、三成の家老なら問題ないよね？ってのが真相だと思います。

**人間七七四年** · 2017/06/16(金) 08:12:49.11

そこは目的と理想ありきだから

**人間七七四年** · 2017/06/16(金) 11:11:05.45

もしも上杉討伐戦で徳川軍がまさかの大敗してその後に西軍発起という行程だったら、、、、？

**人間七七四年** · 2017/06/16(金) 11:26:11.87

>>168
まず大敗が有り得ない
意外に長引くパターンはあるかも
ただ、その時は無理矢理西軍にした連中は東軍に合流しちゃう

**人間七七四年** · 2017/06/16(金) 11:45:39.90

>>166
君、小説家にならない？

**人間七七四年** · 2017/06/16(金) 12:18:19.31

前田慶次郎が無双して上杉軍を勝たすかも知れないぢゃない！！！！

**人間七七四年** · 2017/06/16(金) 12:52:15.37

最上の志村けんと鮭なんとかに上杉軍は無双されましたな

**人間七七四年** · 2017/06/16(金) 14:00:34.55

上泉主水の救援も失敗してるしな

**人間七七四年** · 2017/06/16(金) 14:19:19.20

三成挙兵がなければ上杉滅亡だろ
徳川がますます大きく強くなる
上杉の次は宇喜多かな

**人間七七四年** · 2017/06/16(金) 14:37:08.13

上杉滅亡を目の当たりにして
同じように逆らうほど宇喜多も毛利も馬鹿じゃ無いだろ
前田のようにさっさと人質出して屈服して本領安堵して貰うさ

**人間七七四年** · 2017/06/16(金) 14:43:54.96

元就が良い父親だったのは妙玖との子供に対してだけだよな

**人間七七四年** · 2017/06/16(金) 14:44:49.34

あ
やっちまった

**人間七七四年** · 2017/06/16(金) 18:36:21.20

結局あの状態なら上杉も宇喜多も毛利もいずれ鳥潰しされる可能性はある。大大名の決起は仕方ない。

**人間七七四年** · 2017/06/16(金) 19:22:13.28

だから前田は潰されていないとw

**人間七七四年** · 2017/06/16(金) 19:54:56.46

上杉降伏、毛利、宇喜多も人質を差し出す
で、この後家康はどうやって豊臣を潰すの？

**人間七七四年** · 2017/06/16(金) 19:59:08.88

徳川は250万石のまま。
関ヶ原負け組も、所領そのまま。
豊臣家を潰せる要素が見当たらない。

三成の不忠ぶりが際立つな。

**人間七七四年** · 2017/06/16(金) 20:29:21.07

よく家康嫌いが
「上杉の後は宇喜多も毛利もみんな潰される！(だから決起は仕方ない)」
とか言うが、家康ってそんな過激派かねえ？
石田三成は奉行は辞職したけど領地は一切減らされてないし、
前田は征伐が未遂に終わったとはいえ領地も役職もそのまま。
宇喜多も騒動起こしたのに処分は家臣数名の追放のみ。同じ騒動起こした蒲生に比べると処分が極めて軽い。
上杉も征伐軍が動いたとはいえ滅亡までやるとは思えない。史実の関ヶ原の後でさえ、減封処分なのに。
むしろ西軍の方がはるかに過激に見えるぞ。
毛利は瀬戸内周辺に兵を出しまくるし、上杉は最上領制圧しようとするし。
細川は改易処分されそうになるし。

**人間七七四年** · 2017/06/16(金) 21:24:59.21

福島も加藤もとりつぶしにしてるくせによく言うよ
大阪の陣の外堀ばかりか内堀まで埋めるとか、そこまでしなくてももう完全にワンサイドゲームなのにやることがセコすぎるんだよ

**人間七七四年** · 2017/06/16(金) 21:30:27.03

正則は傲慢だったし
清正亡きあとの加藤家には藤堂を派遣して政治を後見させている
セコいとか、戦争なのに平和ボケ発想だな

**人間七七四年** · 2017/06/16(金) 21:45:43.30

現代日本にこびりついてる不満点の根源がどこにあって、そうならなかった方法を追究すると「三成がトップになって豊臣の世が続けば良かった」なんだよ

**人間七七四年** · 2017/06/16(金) 21:51:15.89

>>183
大坂の陣の和睦条件は堀をすべて埋める事なんだが…
まあ内堀は豊臣家が埋める事になってたけど、諸大名が手伝ってあげたらしい。
理由はさっさと埋めて和睦の条件がきちんと履行されたか確認しないと
諸大名がいつまでも帰れないかららしいが。要するに無駄な遠征費用の削減だな。

江戸時代になってからはいかに上手に徳川と政治的につきあっていくかが問われる。
ぶっちゃけ福島も加藤もその辺がへたくそすぎる。
関ヶ原で西軍についたって丹羽や立花のように大名に復帰できるやつもいるし、
豊臣子飼でも蜂須賀や脇坂のように江戸時代を生き抜くやつもいる。
木下家定の家系なんか豊臣姓を江戸時代の間名乗り続けてるのに問題なく存続している。
加藤や福島だけ取り上げて徳川に非があるかのように言うのはおかしいね。

**人間七七四年** · 2017/06/16(金) 22:01:59.08

後日潰せるようになれば潰す。計画的で過激やん。西軍の毛利の軍事行動と比べてどうする。

**人間七七四年** · 2017/06/16(金) 22:04:18.82

>>185
三成がトップって事は豊臣秀頼が石田三成の家来になるって事だな。
まあ君が三成かっこいいって思ってるだけで豊臣なんかその為の踏み台に過ぎない
って思ってるのはよくわかったよ。

どうせ誤解だの理解が足りないだのほざくんだろうけどもう書き込みから
そういうのが透けて見えるんだよ。
お前みたいな奴がいるから西軍支持する気が失せるんだ。

**人間七七四年** · 2017/06/16(金) 22:06:08.39

>>182
普通に過激派だろｗ
家康は無断婚姻などがばれて失脚寸前だったのに、利家のとりなしで救ってもらったのに、
利家が死んだら、前田家に暗殺疑惑とかつけて、前田と姻戚関係の細川などにも人質要求。

石田にしても襲われた石田は本来は被害者であり、武断派こそ処罰しないといけないのに石田を処分するおかしさ。

宇喜多にしても家臣の処罰は秀家の権限なのに、勝手に宇喜多の家臣を引き抜く暴挙を行う。

上杉にしても移設したんだから築城するのは当たり前なのにそれをとがめて征伐とかいいだす。

毛利や宇喜多が危機感持つのは当たり前。

**人間七七四年** · 2017/06/16(金) 22:15:35.03

家康をネタに煽ってるだけ

**人間七七四年** · 2017/06/16(金) 23:41:06.01

つまらんよな

**人間七七四年** · 2017/06/16(金) 23:54:40.02

>>144
ていうか徳川軍が参加してたら負けてるよ。
豊臣家の武闘派同士の戦いに徳川が参加しても邪魔になるだけ。
それは島津に蹴散らされたり、大阪の陣で浪人に蹴散らされたのをみても明らか。
半島で戦っていた歴戦の猛者には勝てない。
武田と戦っていた時代の徳川なら戦力になっただろうけどな。

**人間七七四年** · 2017/06/17(土) 00:43:45.44

フィクションの話をされても困るんだよなぁ。。。

**人間七七四年** · 2017/06/17(土) 01:53:47.33

>>189
>>勝手に宇喜多の家臣を引き抜く暴挙を行う
んなことやってない。徳川は宇喜多を出奔してフリーになった奴を雇っただけ
三成が島左近や蒲生郷舎を雇ったのと同じ事。
そもそも戸川も花房も家康に仕えたのは関ヶ原の後。
「引き抜き」とか言いがかりも甚だしいわ。

つーか宇喜多騒動は秀家が悪いわ。
家中の暴発抑えきれずに、よりによって大坂城下でドンパチ始めた挙げ句、
大谷吉継と榊原康政が調停してもどうにもならないとか、
家康が直接裁断する以外どんな解決方法があったって言うんだ？
秀家が自力で解決するまで、大坂城下の混乱を放っておけとでも？

**人間七七四年** · 2017/06/17(土) 02:02:02.80

蒲生騒動以上の大騒動起こして減封一切無しとか、
家康に感謝してもいいレベルだしなぁ

**人間七七四年** · 2017/06/17(土) 02:03:48.60

家康が何もしなければ秀家が処断して終わり。
大阪城下を荒らしているのは戸川らだからな。犯罪者を庇ったのは家康。

つか戸川も花房も普通に東軍として参加してるがな。
また島や蒲生は主君にたてついて重臣暗殺とか企てたわけじゃないからな。

**人間七七四年** · 2017/06/17(土) 02:19:33.22

そもそも大老である宇喜多を裁く権限など家康にはない。
重臣暗殺して大阪屋敷に立てこもっている犯罪者を処断するのは秀家の権限だ。
それを家康が邪魔をした、むしろ家康とグルであったと言われてもおかしくはないわな。
彼らが担いでいた忠家の息子は東軍についてたしな。

もっとも大阪の後で豊臣恩顧なので、やはり改易にされたがね。

**人間七七四年** · 2017/06/17(土) 02:31:34.75

中村次郎兵衛が襲撃されて宇喜多騒動が勃発したのが慶長5年1月5日。
家康の裁定にそった処分を奉行衆（＋大谷）が下したのが5月12日。
4ヶ月間もの間、「秀家が処断」出来なかったから、奉行衆の決定で家康が「裁断」したの。
処分執行の実体の主体は奉行衆だ。
だから花房正成は増田の預かりで関ヶ原が終わるまで高野山蟄居だろ？

あと戸川は関ヶ原時は加藤嘉明に陣借りで家康に雇われてたわけじゃ無いし、
花房正成はそもそも参戦していない。
東軍に付いた「花房」は花房職秀で、宇喜多騒動とは無関係。

>>むしろ家康とグルであったと言われてもおかしくはないわな
おかしすぎるだろ

**人間七七四年** · 2017/06/17(土) 03:28:48.26

>>197
あの時点で武力鎮圧してたら、大阪での市街戦だから普通に減封か改易され
かねないんですよね。
それに異議を挟めば家康は喜んで討伐軍だしそうだし。
家康は、そのつもりでニヤニヤして待ってたら自分の所に仲裁のお願いでΣ（・□・；）．．．
だったんじゃないかなｗｗｗｗｗｗｗ
普通に首謀者臭い奴にお願いって、２０代にしては分別有ると思う。

**人間七七四年** · 2017/06/17(土) 03:38:46.69

徹底抗戦を主張する秀家を
豊臣の裁定に従うよう説得したのは大谷吉継だけどな

**人間七七四年** · 2017/06/17(土) 06:50:09.20

>>199
分別ある奴はそもそも騒動なんて失態起こさんよ。
そうなる前に手をうって適切な処理を行える奴を分別があるという。

**人間七七四年** · 2017/06/17(土) 07:25:51.46

>>198
国元にいたら軍が派遣されて鎮圧されている。
大阪で家康を頼って調停していたから長期化しただけ。

>>199
誰がするんだそんな決定。
秀家の嫁は秀吉の養女になった前田家の娘。

**人間七七四年** · 2017/06/17(土) 10:06:32.36

>>189
石田は奉行にもかかわらず現場とまったくコミュニケーションが取れない無能だと判明したのだから
クビになって当たり前だろ
秀吉時代は秀吉の名前を振りかざして威張っていればよかったかもしれないが
秀吉の死後はそうもいかない
コミュ障のトラブルメーカーを奉行にしている余裕はもう豊臣にはないのだから妥当な処分と言える

**人間七七四年** · 2017/06/17(土) 10:41:18.92

>>202
鹿苑日録を見る限り、
秀家が調停をとして頼ったのは大谷吉継だけっぽいけどな

榊原は家康に叱られたら直ぐ帰国しているとこみると
オブザーバー参加じゃ無いかな

**人間七七四年** · 2017/06/17(土) 11:50:45.88

>>204
反乱軍である戸川などが家康頼ったんだよ。

**人間七七四年** · 2017/06/17(土) 13:39:50.32

大谷が榊原誘ったんじゃなかったの？徳川への口利きと配慮で。

**人間七七四年** · 2017/06/17(土) 15:06:39.19

大谷が榊原を誘ったってのは玉露叢に記載有るけど
戸川達が家康に調停を依頼したって出典は何？

**人間七七四年** · 2017/06/18(日) 17:19:31.63

歴史ムックだと豊臣のために戦ったのは三成で三成に反発した奴らが豊臣滅亡の原因だって内容の物が主流
三成が悪人とかい妄言には需要がないんだよ一般人の共感を得られないんだよ

**人間七七四年** · 2017/06/18(日) 17:49:33.66

従軍慰安婦に強制性がなかったという妄言に需要がないのと同じだなw
世界中の共感を得られない。

真実かどうかはもはや関係ないという事か。

**人間七七四年** · 2017/06/18(日) 19:03:34.96

そういうストーリー性が好まれるから三成に忠臣キャラが振られてるんでしょ
実際はただの政治抗争

**人間七七四年** · 2017/06/18(日) 20:12:43.65

三成が善人とは思わん。
が、家康に責任はないというために三成を責めても説得力はない。

**人間七七四年** · 2017/06/18(日) 20:17:16.56

>>208
歴史ムックでいうところの豊臣とは実質的に石田政権への願望でしかないからな
忠臣というより三成が豊臣そのものとなる豊臣三成の誕生を望むものだ
豊臣三成に反発したとなれば豊臣滅亡の原因とされるのも当然だろうな
もっとも豊臣三成に反発することこそ豊臣への忠義とも言えるけどね

**人間七七四年** · 2017/06/18(日) 20:20:30.70

>>211
関ヶ原終了までは、家康に全く過失はないぞ？

**人間七七四年** · 2017/06/18(日) 20:22:07.78

前田や上杉討伐言い出しているのは明らかに落ち度だろ。
日本は平和だったのに明らかに乱を起こそうとしている。

**人間七七四年** · 2017/06/18(日) 20:23:55.48

>>214
それ両方とも奉行がやれって言いだしてる

**人間七七四年** · 2017/06/18(日) 20:39:22.81

前田征伐は家康の暗殺計画について奉行から告発があったからだし
上杉征伐は周辺領主の告発があって御掟に従って釈明の為の上洛を求めたら拒否されたからだし
どちらの件も家康の立場からすりゃ不問というわけにはいかないよなあ

**人間七七四年** · 2017/06/18(日) 21:00:11.69

景勝はクロ
太閤が死んだら真っ先にルール違反して領土増やそうとした逆賊

**人間七七四年** · 2017/06/18(日) 22:04:07.52

毛利や上杉はあくまでただの外様大名だからね
毛利や上杉を守るために三成が挙兵となったら
三成は誰の家臣なんだという不満の方が強いだろう

ただでさえ三成は直江・佐竹・真田といった外様とばかり親交を結び
加藤・福島・浅野といった古参格・譜代格とは喧嘩ばかりしている
こういう外様べったりの態度が三成への反発をさらに強くしたと言える

それに外様はどこまで行っても外様でしかない
関ヶ原のようなギリギリの勝負では大半が真面目に働かないのも当然だよ

**人間七七四年** · 2017/06/18(日) 23:16:59.76

実力随一で織田家の同盟国でもあった徳川家、織豊大名の親分とも言える前田家。
徳川家を豊臣縁戚に取込み、この２トップで豊臣政権を盤石にしようとする秀吉の意図は分かりやすい。

毛利や上杉、島津、長宗我部等は、少し前まで織豊の敵国であった大名達。
彼等を抱き込んで戦乱を引き起こした三成の狙いはアホでもわかるだろ？
どう中立に考えても豊臣家のためではないわ。

**人間七七四年** · 2017/06/18(日) 23:38:45.45

２トップの片方が死にもう片方が不穏な行動するから仕方なくだろ

**人間七七四年** · 2017/06/19(月) 00:08:06.88

秀吉死後の徳川の動きがやばすぎる
２トップではなく、徳川がダントツて゜、石高では豊臣よりも上ではないか
それじゃ誰も止められんよ
七歳の秀頼を関ヶ原に担ぎ出して、豊臣縁故の武将を逆に裏切らせるとか、やれるやつがいたらよかったんだけどなあ・・・

**人間七七四年** · 2017/06/19(月) 03:33:44.26

>>221
豊臣政権を西軍の都合で私物化するな。
秀頼を担ぐだけだって言っても誰も信用などせん。
豊臣家の意思を無視した行動するな。
上杉征伐は朝廷と豊臣家の許可を得て始めた政権の正式事業だ。
天下を自分達の都合よく好き勝手にしようとするな。

政権や豊臣家、朝廷の許可を得て物事を進めてた家康を少しは見習え。

**人間七七四年** · 2017/06/19(月) 06:48:02.85

>>220
不穏な行動取ったのは、三成が先。いわゆる遺言違反。
というか、家康の不穏な行動って何？？

**人間七七四年** · 2017/06/19(月) 08:00:09.41

上杉は只でさえ周囲の大名から告発が有った上、
重臣が出奔して「謀反は事実」って告発してるからな

それで上洛拒否されたら武力討伐も仕方なしだろ

**人間七七四年** · 2017/06/19(月) 08:12:39.87

判断力も決定権もない豊臣を利用してた徳川がなにいってもなぁ

**人間七七四年** · 2017/06/19(月) 08:35:01.86

家康は勝手に婚姻結んだけど
秀吉死んで好き勝手しだしたのは上杉も同じ
しかも領土侵略

**人間七七四年** · 2017/06/19(月) 08:49:56.17

>>225
判断力も決定力もないから家康に任せてるんじゃないの？

**人間七七四年** · 2017/06/19(月) 09:18:18.22

>>226
婚姻については、秀吉の『御意』を得る事が御掟となっている。
秀吉が死んだらどうすんの？

秀吉が政務を任せた家康に権限委譲されるのは当然でしょ。
勝手でもなんでもない。

**人間七七四年** · 2017/06/19(月) 10:05:47.39

家康は豊臣の許可を得てる、関ヶ原は豊臣内の争い、
ってよくいうけど、
ちょっと待て、じゃあ、なんで、
関ヶ原後に、豊臣秀頼が65万国まで一気に減らされてるんだ？
石田を処罰、上杉毛利宇喜多を懲罰までは分かる
豊臣を減らす権利が家康にあるのか
二律背反というか豊臣から見たら家康こそやはり大悪党の謀反人ではないか

**人間七七四年** · 2017/06/19(月) 10:25:23.88

表向きは豊臣家の蔵入り地を管理していた増田長盛が処罰されたので把握できる人間がおらず
全国に分散した豊臣家の領地ごと東軍の大名に配られてしまったという形
肥後半国から肥後一国みたいに領国の移動が無かった加藤清正は
関が原後も豊臣家の領地として収益を大坂に送っている
ただ幼児に大領とそれに伴う大きな責任は任せられないからという理由で領地も家臣も召し上げていたのは秀吉なので
同じ理屈が豊臣家に跳ね返ってきただけといえばそれまでの話

**人間七七四年** · 2017/06/19(月) 10:29:20.65

蔵入地は天下人のための領地という認識なので、
天下人から滑り落ちた豊臣家が保有する資格は無い

そもそも解消された太閤蔵入地は、大名の領地に設定して、
管理はその大名に任せて上がりだけ受け取るという噴飯モノ

**人間七七四年** · 2017/06/19(月) 12:08:02.01

掟違反かは兎も角、縁辺問題で思った以上に大多数から糾弾されたせいか、
その後の家康は割と自重している。
少なくとも矢面に立っていない。
そのせいで、奉行衆を襲撃した前田派や大坂城下で戸川暗殺を目論んで失敗した宇喜多、
奉行衆と結託して秀元への秀吉遺命の改変を目論んだ毛利、
前田謀反を告発して積極的に潰しにかかった奉行衆、
「奉行衆がこっちの言い分を聞かないから」で上洛拒否した上杉
の自由っぷりが際立つな

**人間七七四年** · 2017/06/19(月) 12:08:23.88

蔵入地解体は秀次が生きていたら家康にちょっと待てと言えたのにな
そもそも秀次生きていたら関ヶ原は起こらないか

**人間七七四年** · 2017/06/19(月) 12:42:07.42

また秀次の直系が