関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part5 [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2017/06/06(火) 20:27:04.95

みんなで検証しよう

前スレ
関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part4
http://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1492312819/

**人間七七四年** · 2017/06/11(日) 16:16:24.56

前田派っていうか利家個人の声望だわな。
諸将も、徳川と奉行で対立があれば「迷ったら中道」で利家を重んじることになる。
ただ前田家自体はどうも大したことない。

**人間七七四年** · 2017/06/11(日) 16:37:22.45

徳川派、前田派、石田派のきっちりした三つ巴ではなく
大きなくくりで武功派（大）があってその武功派の中に前田派と徳川派があったわけで
利家生前でも徳川と石田がもめると前田派も徳川屋敷に護衛のため集まっていた。
利家死去で武功派（大）の第一人者が家康のみになりさらに利長が徳川に従った時点で前田派は徳川派に完全合併

**人間七七四年** · 2017/06/11(日) 17:52:39.71

自民党の派閥と民進党のグループみたいなもんか

**人間七七四年** · 2017/06/11(日) 18:05:43.41

武断派、文治派ってカテゴリー分けもどうなんだろうね。
島津や小西、大谷、佐竹みたいな奴らもいるし、
一昔前の近江派vs 尾張派みたいに拡大視しすぎな気がする。
そう言う対立があったことは事実かも知れないが、
政争の主体として捉えるには過大評価しすぎじゃね？

**人間七七四年** · 2017/06/11(日) 19:38:33.80

妙な色づけせずに単純に主流派と反主流派でいいと思うわ

**人間七七四年** · 2017/06/11(日) 23:46:51.03

>>97
確か、噂では前田家の兵力は限界で25000だから大阪に8000、国元に16000置いて
少しずつ入れ替えろでしたっけ？
この話を素直に聞いてれば、加賀征伐なんて不可能臭いんだよね。
今だに秀頼の傅役なのは確かだし、それなりの兵力で大阪に陣取ってる相手に
何が出来るのって話だしね。
>>99
確か、利家の実の娘かつ秀吉の養女の豪姫の付き人だった人ですよね。

**人間七七四年** · 2017/06/12(月) 22:55:16.19

前田利長に器量と野心があれば第三勢力化して面白かったかもな

**人間七七四年** · 2017/06/13(火) 00:39:28.68

そういうのが出てこないようにするために、秀吉は豊臣家と実力最強の徳川家を結び付けようとしたわけ。
案の定、政権に復帰したい三成とヒャッハー外様大名達がつるんで謀反を起こしましたとさ。

**人間七七四年** · 2017/06/13(火) 06:28:14.21

大名同士の婚姻を勝手に行ってはならないとする秀吉の遺言を破った家康がどう考えても悪い
それを正そうとした三成は学級委員長みたいに正しいのだが、悲しいかな嫌われ者
利長はヘタレだし景勝は最上なんか攻めるし輝元は動かないし小早川秀秋は裏切るし武断派は家康についてるし泣きたくなるわ
関ヶ原後の改易で、豊臣秀頼が222万国から65万国まで一気に減らされるとは思わなかったのか加藤福島は
小早川が裏切らないで毛利が本気出してくれないと戦にならん

**人間七七四年** · 2017/06/13(火) 06:42:12.58

>利長はヘタレだし
加賀征伐未遂の時に率先して追い詰めておいてその言いぐさは無いわー
今更利長が三成に味方する理由無いし、前田党の加藤も然りだろうな

**人間七七四年** · 2017/06/13(火) 06:44:05.28

>大名同士の婚姻を～
太閤遺言にそんな文は書かれてない

**人間七七四年** · 2017/06/13(火) 06:44:37.63

万国
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| |　し　ﾚ　 | | |
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|Ｊ |ﾉ＼　､_ヽし　|
し /　●゛　●|　　し
　｜U　(_●_) ミ
　彡､　 |∪|　|
`/　　∩ノ⊃　ヽ
( ＼ノ＿ノ |　|
ヽ “ ／　　|　|
　＼／￣￣￣　ノ
　　￣￣￣￣￣

**人間七七四年** · 2017/06/13(火) 06:59:03.18

利長は、江戸で人質になってるおまつ様を見捨てることはできないだろう
戦国時代とはいえ、人質を見殺しにできるタイプとできないタイプがいると思う
しょせん人間は何時代でもいっしょ　母を見殺しにするなんて普通できん

**人間七七四年** · 2017/06/13(火) 07:14:27.81

毛利は本気出して西国制圧しようとしてただろうが
時間さえあれば、西国の東軍領地を席巻して、不敗態勢が築けたはず
勝手に関ヶ原で決戦して、勝手に負けた三成が悪い

**人間七七四年** · 2017/06/13(火) 08:09:37.16

家康は悪くない説は世間では少数派だからな

**人間七七四年** · 2017/06/13(火) 08:33:27.41

慰安婦強制連行や南京大虐殺の否定が少数なのと同じだな。
嘘が一人歩きしている。

**人間七七四年** · 2017/06/13(火) 08:35:52.49

そりゃ家康が無実って主張するやつなんて皆無だろ

三成も大概だってだけで

**人間七七四年** · 2017/06/13(火) 13:17:29.71

そら一般人は大阪の陣みた後だと三成が正義に見えるし

**人間七七四年** · 2017/06/13(火) 13:39:28.15

見えるんじゃなくてなったんだよ
関ヶ原までの状況だけで強引に三成に悪人評をつけようとしても無駄
大坂をもって三成の人生は正義に満ちたものと結論が出た
そんな三成の力にならなかった奴は擁護不可能

**人間七七四年** · 2017/06/13(火) 13:48:41.27

現代政治権力闘争に近いものを探すと田中派の最終期かな。
家康こと竹下登が経世会を作り天下を取った。
三成は二階堂であくまでも角栄第一で消えて行った。
いつの時代も利にさとい奴を集めて過半数制したもんが勝つ。
好感度ゼロでも勝ったものが歴史を作ってしまうのも事実なのでしょうがない。

**人間七七四年** · 2017/06/13(火) 15:01:13.75

>>118
だから前田潰しに協力して
徳川一強体制作りを手伝った三成が
正義面してもちゃんちやらおかしいって

加藤福島と同じことやってるんだから

**人間七七四年** · 2017/06/13(火) 15:29:13.00

前田は利長が利家の遺言守らなかったのが悪いわ
母親人質に差し出すとかチキンすぎる

**人間七七四年** · 2017/06/13(火) 17:24:51.60

織田を骨抜きにした豊臣が
どの口で徳川の悪口を言うのか

**人間七七四年** · 2017/06/13(火) 19:31:42.73

>>120
そもそも徳川一強体制に構築示したのは他でもない、秀吉だがな。

**人間七七四年** · 2017/06/13(火) 20:07:05.86

現存する秀吉の遺言を見る限りだと何事も家康と利家に相談するよう書かれていたり
仕事のやり方とか取り組む姿勢だとか指示されてるあたり
秀吉はむしろ奉行衆の専行を危惧してるかのようにも読めるよな
後世の結果から見た偏見かもしれんが

**人間七七四年** · 2017/06/13(火) 22:12:09.72

朝鮮での失敗があるからな。でも家康を善人と思い過ぎたかな

**人間七七四年** · 2017/06/13(火) 22:30:15.77

大坂の陣での結末を見れば家康擁護は出来ない。あれで三成を忠義の家臣としてしまった。

**人間七七四年** · 2017/06/13(火) 22:41:24.98

それは原爆投下されたから東条英機を忠君愛国の臣とするくらいの無茶苦茶な本末転倒だろ

**人間七七四年** · 2017/06/13(火) 23:02:19.94

そもそも大阪の陣はどう考えても秀頼の自業自得。自殺と言ってもいいくらいだ

**人間七七四年** · 2017/06/13(火) 23:12:06.38

流石に三成が忠臣は煽りかネタで言ってるだけだろ

**人間七七四年** · 2017/06/14(水) 00:04:25.59

原爆と東条は類似案件じゃないだろ

**人間七七四年** · 2017/06/14(水) 00:52:46.06

>>124
それは、家康に勝手な事させない為の牽制なんでは？
合議制の中に封じ込めるって事なんだろうしね、幾ら徳川が強大でも会議の席では
一人なんだしね。
千姫の話って、家康の孫娘を人質に取ったって事だろうに、平気で見殺しにする家康は
怖いよね。
前田利長は多分母親を捨てる事は出来なかっただろう事を考えると怖いよね。

天下を取る人は、妻も長男も孫娘も即答で見捨てられんと無理なんやね。

**人間七七四年** · 2017/06/14(水) 01:02:00.36

前田も勝てる見込みがあれば母親見捨てるだろ
勝てないから戦わなかっただけ

**人間七七四年** · 2017/06/14(水) 01:53:59.68

家康は豊臣を滅ぼした。
だから先んじて家康を撃退しようとした三成は忠義の家臣

米国は日本を壊滅させた。
だから先んじて米国を撃退しようとした東條英機は忠君愛国の臣

確かに同レベルの主張だな。
信者が「あそこで立ち上がらなければ、そのままやられていた」
と主張するところも似ている

**人間七七四年** · 2017/06/14(水) 03:19:56.07

家康とトルーマンを同様の存在とするガイジがいるとはな
あまりのバカぶりに開いた口もふさがらんよ
「国家安康」に値する事件が太平洋戦争に存在するかね？
原爆に値する超兵器が大阪の陣に存在したかね？
小牧長久手とイラク戦争を同一視するほどの脳みそだな

**人間七七四年** · 2017/06/14(水) 03:50:36.74

横レスだけど、
ハル・ノート=死ね！だから結構きついよ？

しかしハル・ノートはしっかり内容確認しとくべきだったなー和訳失敗してそう

**人間七七四年** · 2017/06/14(水) 04:27:59.00

>>134
言っておくが「国家安康」の顛末は豊臣側の不手際だからな？

**人間七七四年** · 2017/06/14(水) 04:37:26.51

>>134
読解力ない奴だな。ガイジかお前。
>>133はことの経緯を無視して結果からの逆算で
「三成は忠臣」などと宣う輩を揶揄しているだけだろ

誰も家康=トルーマンなんて言ってないのに
何ヒートアップしてんだか

**人間七七四年** · 2017/06/14(水) 05:37:13.60

この流れ前スレにも近いものがあったな。
前スレだと三成は二・二六事件を起こした皇道派若手将校みたいなものだって
言っていた人がいた。自分もそう思う。
彼らは昭和維新を断行しようとしたが昭和帝は激怒して鎮圧を命じ、
彼らが排除しようとした統制派によって壊滅した。
なお、統制派の連中は後に日本を破滅と泥沼の戦争へと導いたが
だからといって若手将校が正しかったとはならない。

**人間七七四年** · 2017/06/14(水) 06:28:36.28

>>131
大老・奉行による合議制は、秀吉死後の決め事。
秀吉企図は、家康・利家のツートップ。
しかも家康＞利家。政務を託されたのは家康。

実力差がある10人の合議が機能する訳がない事は、秀吉自身が一番理解している。

**人間七七四年** · 2017/06/14(水) 07:37:49.69

秀吉の遺言で名指し順が、家康→利家→秀忠→利長→秀家→景勝→輝元だったり、
秀忠・利長・秀家・景勝・輝元は五人とも従三位権中納言でこの時点で既に同格だったり、
家康・利家だけ五大老とは別枠で五奉行と起請文をやり取りしてたり、
五大老が徳川前田両頭体制と言うべき状態だったのは事実。

一方で、断罪権は五奉行の領分と遺言に明記してあったり、
家康が提出した起請文にも
「知行に関する訴えは利家が取り次ぎ、家康は取り次げない」と明記してあったり、
家康が完全に上位者だったかというとそれも疑問。
割と役割分担で分権されてたんじゃ無いかな？

専横者が発生しないように、徳川・前田・奉行衆で権力分割
→主導権争いの延長で３者が派閥化して対立激化
→紆余曲折を経て、前田屈服＋奉行衆消滅（物理的）で秀吉遺言体制崩壊
→江戸幕府誕生
って感じだったり。

**人間七七四年** · 2017/06/14(水) 10:02:05.02

秀頼は命を長らえる方法はあったのに
自ら徹底抗戦を選んだ

**人間七七四年** · 2017/06/14(水) 10:22:12.07

>>138
正しいよ。立ち上がったのに潰された人間から見て「ほら見ろ」ということがあったならそれは否定の否定、すなわち肯定を意味する。

**人間七七四年** · 2017/06/14(水) 11:17:21.03

調べれば調べる程徳川&東軍は凄いよなあ
もし西軍が勝った世界で「東軍が勝つには」のif考えた時
・会津征伐に従軍したほとんどの大名が従う
・即攻で木曽川越えて岐阜城落とす
・敵の大将が皆に嫌われる
・敵がやる気ない
・敵が内通しまくる
こんなif案出したら徹底的に否定されそう

**人間七七四年** · 2017/06/14(水) 13:27:39.97

さらに徳川の主力が参加してないというすごさ
家康の行軍すら異常に遅かった

**人間七七四年** · 2017/06/14(水) 15:03:23.87

>>142
財政界を排除した天皇親政を謳う
時代錯誤の皇道派が正しいわけないだろ。

対象を直視せずに明後日の方向を見て評価しようとするから
そんな無茶苦茶な結論を言い出す

**人間七七四年** · 2017/06/14(水) 17:44:14.64

>>140
こういう場合、一番乗っ取りに近くて危険なのが後見人と傅役ですからね。
次席大老を傅役って立場にしてる時点で家康を警戒してるとしか思えないですし。
大体、徳川が勝手な事をした場合に止められる奴がいるの？って事でしょうしね。
前田の立場は、明らかに家康が勝手な事した場合に傅役の権威を利用して討てって
事だと思います。
だもんで、利長がへたれて母親を人質に出した時点で秀吉の構想は崩壊でしょうね。
家康が何と言おうと、大阪城に居すわっとけば家康も何も出来んでしょう。

**人間七七四年** · 2017/06/14(水) 18:02:13.25

>>146
傅役は言われてる程、重要な職では無い
少なくとも後見役である家康よりは明確に劣る

**人間七七四年** · 2017/06/14(水) 18:17:35.02

>>146
家康の縁辺事件の時も圧倒的有利だった利家が先に折れて
徳川邸を訪問してるし、
公家の日記に「事件発生の翌日には殆ど解決した」と書かれるくらいに
徹底抗戦を避けてさっさと鎮静化させてる

利長云々以前に利家存命の時から
前田に徳川と対立する意志はない

**人間七七四年** · 2017/06/14(水) 20:03:50.42

利家がこういう選択したのって要は
家康の行動に問題がなかった証明だとおもうんだけどね自分は。
少なくとも諸大名総出で大騒ぎするほどの問題じゃなかったんじゃないかと。
後世の連中が無駄に話を大きくしただけじゃないのかと。

**人間七七四年** · 2017/06/14(水) 20:17:41.54

>>146
徳川が勝手な事をした場合に止められる奴がいないから、徳川を取込むわけよ。
五大老のうち４人（もしくは過半数）が外様大名の中で、織田豊臣系大名を統括する役割が前田なわけ。
徳川＋前田で秀頼を支え、豊臣政権は盤石と考えるのが普通。
前田を徳川への対抗のため、という考えは組織論がわかってない人。

**人間七七四年** · 2017/06/14(水) 21:06:09.99

まぁ四大老五奉行で徳川を止められるなら
乗っ取りの危険を冒して政権中核で実権を与える必要は無いわな。
実権を与えず名誉職に据えとけばいい。

徳川は信用出来ない。
じゃあ上杉と毛利は徳川より信用出来るかというと
それも微妙だろう。
前田も賤ヶ岳でサッサと長いものに巻かれた「実績」があるし、
宇喜多は本人は兎も角、勢力として信頼が置けるかは微妙。

結局五大老五奉行を徳川監視体制だけが目的と見るには
面子も構造も中途半端なんだよな

**人間七七四年** · 2017/06/15(木) 00:06:37.67

ですます調でしゃしゃり出てくるのはいっつももっともらしいこと言ってはたちまち
論破されてて笑えるな

**人間七七四年** · 2017/06/15(木) 09:34:20.66

墨俣からたった20kmのところに関ヶ原があるのほんと感慨深いな
って太閤立志伝5で思った

**人間七七四年** · 2017/06/15(木) 14:48:44.68

このスレのどこで誰が誰を論破してるの？

**人間七七四年** · 2017/06/15(木) 15:27:58.28

論破という言葉を最近覚えたんだろ
使ってみたいだけ

**人間七七四年** · 2017/06/15(木) 15:58:36.54

｢ろんは｣と｢ろんぱ｣どっち使う？
俺は前者なんだけど

**人間七七四年** · 2017/06/15(木) 21:55:38.02

長束は12万石で1500人てやる気ないだろ。家近くなんだから4000人は連れて来いよ。

**人間七七四年** · 2017/06/15(木) 22:04:03.51

長束正家は五万石で千人

**人間七七四年** · 2017/06/15(木) 22:06:05.54

間違えました、無視して下さい

**人間七七四年** · 2017/06/15(木) 22:08:10.51

>>157
関ヶ原に参加してるだけ増田よりマシだろ。

**人間七七四年** · 2017/06/15(木) 22:41:36.81

そもそも三成以外の奉行は戦に負けても自分達は大丈夫と思ってそう

**人間七七四年** · 2017/06/15(木) 23:02:14.32

増田長盛が10000人連れてきてれば展開は違ったろうな。
盛次や渡辺了もいるし石田家の島、蒲生、宇喜多家の明石みたいな活躍で東軍は潰走を強いられる。

**人間七七四年** · 2017/06/15(木) 23:03:12.89

しねーから

**人間七七四年** · 2017/06/16(金) 00:01:10.56

島左近の過大評価は異常
あいつ真っ先に討ち死にしただけだし
あんな猪武者より調略や小早川の内通を阻止できる謀略家がいれば…

**人間七七四年** · 2017/06/16(金) 02:45:44.16

そんな策謀家いたら三成の決起を死んでも止めるんじゃね？

**人間七七四年** · 2017/06/16(金) 04:50:59.97

>>164
仕方無いですよ、島左近の評価って徳川幕府が石田三成を謀反人認定した余波みたいな物
だと思いますから。
兎も角、天下を狙った大悪人認定されてるから下手に褒めると首が飛びかねないしね。
でも大阪夏の陣の結果が結果だから、どうしても同情が集まる訳です。
そうだ、三成の家老なら問題ないよね？ってのが真相だと思います。

**人間七七四年** · 2017/06/16(金) 08:12:49.11

そこは目的と理想ありきだから

**人間七七四年** · 2017/06/16(金) 11:11:05.45

もしも上杉討伐戦で徳川軍がまさかの大敗してその後に西軍発起という行程だったら、、、、？

**人間七七四年** · 2017/06/16(金) 11:26:11.87

>>168
まず大敗が有り得ない
意外に長引くパターンはあるかも
ただ、その時は無理矢理西軍にした連中は東軍に合流しちゃう

**人間七七四年** · 2017/06/16(金) 11:45:39.90

>>166
君、小説家にならない？

**人間七七四年** · 2017/06/16(金) 12:18:19.31

前田慶次郎が無双して上杉軍を勝たすかも知れないぢゃない！！！！

**人間七七四年** · 2017/06/16(金) 12:52:15.37

最上の志村けんと鮭なんとかに上杉軍は無双されましたな

**人間七七四年** · 2017/06/16(金) 14:00:34.55

上泉主水の救援も失敗してるしな

**人間七七四年** · 2017/06/16(金) 14:19:19.20

三成挙兵がなければ上杉滅亡だろ
徳川がますます大きく強くなる
上杉の次は宇喜多かな

**人間七七四年** · 2017/06/16(金) 14:37:08.13

上杉滅亡を目の当たりにして
同じように逆らうほど宇喜多も毛利も馬鹿じゃ無いだろ
前田のようにさっさと人質出して屈服して本領安堵して貰うさ

**人間七七四年** · 2017/06/16(金) 14:43:54.96

元就が良い父親だったのは妙玖との子供に対してだけだよな

**人間七七四年** · 2017/06/16(金) 14:44:49.34

あ
やっちまった

**人間七七四年** · 2017/06/16(金) 18:36:21.20

結局あの状態なら上杉も宇喜多も毛利もいずれ鳥潰しされる可能性はある。大大名の決起は仕方ない。

**人間七七四年** · 2017/06/16(金) 19:22:13.28

だから前田は潰されていないとw

**人間七七四年** · 2017/06/16(金) 19:54:56.46

上杉降伏、毛利、宇喜多も人質を差し出す
で、この後家康はどうやって豊臣を潰すの？

**人間七七四年** · 2017/06/16(金) 19:59:08.88

徳川は250万石のまま。
関ヶ原負け組も、所領そのまま。
豊臣家を潰せる要素が見当たらない。

三成の不忠ぶりが際立つな。

**人間七七四年** · 2017/06/16(金) 20:29:21.07

よく家康嫌いが
「上杉の後は宇喜多も毛利もみんな潰される！(だから決起は仕方ない)」
とか言うが、家康ってそんな過激派かねえ？
石田三成は奉行は辞職したけど領地は一切減らされてないし、
前田は征伐が未遂に終わったとはいえ領地も役職もそのまま。
宇喜多も騒動起こしたのに処分は家臣数名の追放のみ。同じ騒動起こした蒲生に比べると処分が極めて軽い。
上杉も征伐軍が動いたとはいえ滅亡までやるとは思えない。史実の関ヶ原の後でさえ、減封処分なのに。
むしろ西軍の方がはるかに過激に見えるぞ。
毛利は瀬戸内周辺に兵を出しまくるし、上杉は最上領制圧しようとするし。
細川は改易処分されそうになるし。

**人間七七四年** · 2017/06/16(金) 21:24:59.21

福島も加藤もとりつぶしにしてるくせによく言うよ
大阪の陣の外堀ばかりか内堀まで埋めるとか、そこまでしなくてももう完全にワンサイドゲームなのにやることがセコすぎるんだよ

**人間七七四年** · 2017/06/16(金) 21:30:27.03

正則は傲慢だったし
清正亡きあとの加藤家には藤堂を派遣して政治を後見させている
セコいとか、戦争なのに平和ボケ発想だな

**人間七七四年** · 2017/06/16(金) 21:45:43.30

現代日本にこびりついてる不満点の根源がどこにあって、そうならなかった方法を追究すると「三成がトップになって豊臣の世が続けば良かった」なんだよ

**人間七七四年** · 2017/06/16(金) 21:51:15.89

>>183
大坂の陣の和睦条件は堀をすべて埋める事なんだが…
まあ内堀は豊臣家が埋める事になってたけど、諸大名が手伝ってあげたらしい。
理由はさっさと埋めて和睦の条件がきちんと履行されたか確認しないと
諸大名がいつまでも帰れないかららしいが。要するに無駄な遠征費用の削減だな。

江戸時代になってからはいかに上手に徳川と政治的につきあっていくかが問われる。
ぶっちゃけ福島も加藤もその辺がへたくそすぎる。
関ヶ原で西軍についたって丹羽や立花のように大名に復帰できるやつもいるし、
豊臣子飼でも蜂須賀や脇坂のように江戸時代を生き抜くやつもいる。
木下家定の家系なんか豊臣姓を江戸時代の間名乗り続けてるのに問題なく存続している。
加藤や福島だけ取り上げて徳川に非があるかのように言うのはおかしいね。

**人間七七四年** · 2017/06/16(金) 22:01:59.08

後日潰せるようになれば潰す。計画的で過激やん。西軍の毛利の軍事行動と比べてどうする。

**人間七七四年** · 2017/06/16(金) 22:04:18.82

>>185
三成がトップって事は豊臣秀頼が石田三成の家来になるって事だな。
まあ君が三成かっこいいって思ってるだけで豊臣なんかその為の踏み台に過ぎない
って思ってるのはよくわかったよ。

どうせ誤解だの理解が足りないだのほざくんだろうけどもう書き込みから
そういうのが透けて見えるんだよ。
お前みたいな奴がいるから西軍支持する気が失せるんだ。

**人間七七四年** · 2017/06/16(金) 22:06:08.39

>>182
普通に過激派だろｗ
家康は無断婚姻などがばれて失脚寸前だったのに、利家のとりなしで救ってもらったのに、
利家が死んだら、前田家に暗殺疑惑とかつけて、前田と姻戚関係の細川などにも人質要求。

石田にしても襲われた石田は本来は被害者であり、武断派こそ処罰しないといけないのに石田を処分するおかしさ。

宇喜多にしても家臣の処罰は秀家の権限なのに、勝手に宇喜多の家臣を引き抜く暴挙を行う。

上杉にしても移設したんだから築城するのは当たり前なのにそれをとがめて征伐とかいいだす。

毛利や宇喜多が危機感持つのは当たり前。

**人間七七四年** · 2017/06/16(金) 22:15:35.03

家康をネタに煽ってるだけ

**人間七七四年** · 2017/06/16(金) 23:41:06.01

つまらんよな

**人間七七四年** · 2017/06/16(金) 23:54:40.02

>>144
ていうか徳川軍が参加してたら負けてるよ。
豊臣家の武闘派同士の戦いに徳川が参加しても邪魔になるだけ。
それは島津に蹴散らされたり、大阪の陣で浪人に蹴散らされたのをみても明らか。
半島で戦っていた歴戦の猛者には勝てない。
武田と戦っていた時代の徳川なら戦力になっただろうけどな。

**人間七七四年** · 2017/06/17(土) 00:43:45.44

フィクションの話をされても困るんだよなぁ。。。

**人間七七四年** · 2017/06/17(土) 01:53:47.33

>>189
>>勝手に宇喜多の家臣を引き抜く暴挙を行う
んなことやってない。徳川は宇喜多を出奔してフリーになった奴を雇っただけ
三成が島左近や蒲生郷舎を雇ったのと同じ事。
そもそも戸川も花房も家康に仕えたのは関ヶ原の後。
「引き抜き」とか言いがかりも甚だしいわ。

つーか宇喜多騒動は秀家が悪いわ。
家中の暴発抑えきれずに、よりによって大坂城下でドンパチ始めた挙げ句、
大谷吉継と榊原康政が調停してもどうにもならないとか、
家康が直接裁断する以外どんな解決方法があったって言うんだ？
秀家が自力で解決するまで、大坂城下の混乱を放っておけとでも？

**人間七七四年** · 2017/06/17(土) 02:02:02.80

蒲生騒動以上の大騒動起こして減封一切無しとか、
家康に感謝してもいいレベルだしなぁ

**人間七七四年** · 2017/06/17(土) 02:03:48.60

家康が何もしなければ秀家が処断して終わり。
大阪城下を荒らしているのは戸川らだからな。犯罪者を庇ったのは家康。

つか戸川も花房も普通に東軍として参加してるがな。
また島や蒲生は主君にたてついて重臣暗殺とか企てたわけじゃないからな。

**人間七七四年** · 2017/06/17(土) 02:19:33.22

そもそも大老である宇喜多を裁く権限など家康にはない。
重臣暗殺して大阪屋敷に立てこもっている犯罪者を処断するのは秀家の権限だ。
それを家康が邪魔をした、むしろ家康とグルであったと言われてもおかしくはないわな。
彼らが担いでいた忠家の息子は東軍についてたしな。

もっとも大阪の後で豊臣恩顧なので、やはり改易にされたがね。

**人間七七四年** · 2017/06/17(土) 02:31:34.75

中村次郎兵衛が襲撃されて宇喜多騒動が勃発したのが慶長5年1月5日。
家康の裁定にそった処分を奉行衆（＋大谷）が下したのが5月12日。
4ヶ月間もの間、「秀家が処断」出来なかったから、奉行衆の決定で家康が「裁断」したの。
処分執行の実体の主体は奉行衆だ。
だから花房正成は増田の預かりで関ヶ原が終わるまで高野山蟄居だろ？

あと戸川は関ヶ原時は加藤嘉明に陣借りで家康に雇われてたわけじゃ無いし、
花房正成はそもそも参戦していない。
東軍に付いた「花房」は花房職秀で、宇喜多騒動とは無関係。

>>むしろ家康とグルであったと言われてもおかしくはないわな
おかしすぎるだろ

**人間七七四年** · 2017/06/17(土) 03:28:48.26

>>197
あの時点で武力鎮圧してたら、大阪での市街戦だから普通に減封か改易され
かねないんですよね。
それに異議を挟めば家康は喜んで討伐軍だしそうだし。
家康は、そのつもりでニヤニヤして待ってたら自分の所に仲裁のお願いでΣ（・□・；）．．．
だったんじゃないかなｗｗｗｗｗｗｗ
普通に首謀者臭い奴にお願いって、２０代にしては分別有ると思う。