関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part5 [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2017/06/06(火) 20:27:04.95

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前スレ
関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part4
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**人間七七四年** · 2017/06/07(水) 00:11:43.35

俺が隆景の養子になっていたら西軍が勝ってた

**人間七七四年** · 2017/06/07(水) 00:29:04.13

隆景にも選ぶ権利は有るぞ

**人間七七四年** · 2017/06/07(水) 23:22:10.78

三成がいなければ西軍が勝てた
三成のせいで負けた

**人間七七四年** · 2017/06/08(木) 00:15:18.69

ワイ「ほ～ん。長束も長宗我部も広家が邪魔で参戦出来なかったんか。」←wikipediaの各人の記事を見ながら
ワイ「・・・え？」←関ヶ原布陣図を見て

**人間七七四年** · 2017/06/08(木) 00:30:50.61

そりゃ、長束や暗黒寺だけで、池田・浅野に仕掛けても毛利・吉川が
動かなかったり裏切ったりしたら尾張だもん。邪魔、いないがマシ。

長宗我部が空気読まずに突っかかったら面白かったかも。

**人間七七四年** · 2017/06/08(木) 00:58:08.03

秀吉死語即秀秋関白就任(秀頼15歳までの繋ぎ)
秀秋の兄弟と浅野加藤福島を関白継承権のある豊臣一門とする
加賀征伐上杉征伐が史実通りとなったら
征東将軍に輝元を任命するとともに高台院を強引に説得し
宇喜多本陣に置き史実通り関ヶ原に挑む
秀秋が死んだら秀秋兄弟浅野加藤福島の
いずれかを繋ぎの関白にさせる

**人間七七四年** · 2017/06/08(木) 01:18:13.22

浅野にまで継承権持たせてしまったら
家康、秀康、秀忠にも持たせなゃ駄目になるだろ

**人間七七四年** · 2017/06/08(木) 01:33:21.89

>>8
ならば浅野はなしで

**人間七七四年** · 2017/06/08(木) 01:48:58.94

なんで青木一矩は省いの？

**人間七七四年** · 2017/06/08(木) 01:54:32.21

清正は大政所の従姉妹の息子で
正則は秀吉の従兄弟だっけ？

（千姫無しでも）秀頼から見て
　・義理叔父の家康、秀忠
　・義兄の秀康
とは武士的にはどっちが近しい親族になるんだろうな？

**人間七七四年** · 2017/06/08(木) 02:25:47.35

秀秋に取らりあえず譲る度量があれば秀次が死んでないっしょ｡ﾟ(ﾟ^ω^ﾟ)ﾟ｡

**人間七七四年** · 2017/06/08(木) 03:42:40.90

加藤は豊臣を名乗ることも認められてないのに、無理いうな。
豊家は関白になれる、って慣例を秀吉が作ってるんだから、豊家である徳川家は普通に関白になれる。
他の豊家も同様。

**人間七七四年** · 2017/06/08(木) 08:09:07.31

たまに雑魚にも豊臣名乗らせてるよな
加藤も目がない訳じゃないだろ

**人間七七四年** · 2017/06/08(木) 12:34:18.08

朝鮮出兵時に勝手に豊臣姓自称して謹慎処分喰らってるけどな

**人間七七四年** · 2017/06/08(木) 15:29:47.33

吉川が死ねば毛利本隊が動けたよな

**人間七七四年** · 2017/06/08(木) 16:37:01.49

>>16
アホか。輝元からの命令で動かなかったのに

**人間七七四年** · 2017/06/08(木) 18:11:25.78

和睦交渉は輝元の承認下での行動だけど、
本戦での不戦自体は広家の独断だぞ。
他ならぬ広家自身がそう言ってる

**人間七七四年** · 2017/06/08(木) 18:52:47.65

毛利の和睦交渉は安濃津城を攻めたことで御破算になり、
家康の赤坂到着時に事実上の降伏をした

**人間七七四年** · 2017/06/08(木) 21:21:05.19

ほー出典はなに？

**人間七七四年** · 2017/06/08(木) 21:42:20.05

伊達政宗書状

**人間七七四年** · 2017/06/08(木) 21:47:35.40

八月二十五日付吉川広家宛黒田長政書状では
安濃津城の戦いを知った長政が
縋るように和睦交渉を続けたがっているみたいだけど、
その政宗の手紙って何日付の誰宛？

**人間七七四年** · 2017/06/08(木) 22:20:51.68

>>22
9月26日頃の片倉景綱宛政宗消息によると、家康は毛利勢を先ず討つつもりで、
大垣の西軍は先鋒に引き続き抑えさせるとある

**人間七七四年** · 2017/06/08(木) 22:29:36.02

9/26の手紙なら関ヶ原の結果を知ってからのもの？

**人間七七四年** · 2017/06/08(木) 22:40:31.18

>>24
家康が清須に到着した辺り

**人間七七四年** · 2017/06/08(木) 22:44:17.74

それは広家の不戦が輝元の命令だったって話と繋がるのか？

**人間七七四年** · 2017/06/08(木) 22:47:18.81

和議の話があったとしても、東軍としては安濃津城攻めで御破算になっているということ

**人間七七四年** · 2017/06/08(木) 23:16:30.51

毛利が総大将を引き受けた時は三成たちが毛利に服従して戦う前提だったのに
三成たちは最初から毛利に従う気がなく毛利の名前と兵力を利用したかっただけ
むしろ毛利の方が自分たちに服従して命令どおりに戦えという態度だったから
裏切られたと感じた毛利が和睦するのは仕方がなかった

**人間七七四年** · 2017/06/08(木) 23:21:13.91

てるもっチャンは被害者

**人間七七四年** · 2017/06/08(木) 23:31:57.55

>>29
いや、輝元が被害者はねえだろう。
関ヶ原の時の行動がかなり怪しいぞ。

**人間七七四年** · 2017/06/08(木) 23:38:45.17

毛利の思惑はわかりにくい。
特に関ヶ原本戦の吉川の行動が広家独断か輝元公認かについては決定だがない。

**人間七七四年** · 2017/06/09(金) 01:45:18.55

あんな周辺諸国に出兵しといて被害者はねーだろwww
野心丸出しやんwww

**人間七七四年** · 2017/06/09(金) 01:46:29.37

>>30
如何考えても、毛利の実力は120万石なんて物じゃないですからね。
商業権益や諸々の利権が有るし、毛利を温存させた儘で徳川の覇権とか成立しないしさ。
やっぱり野戦で負けた事より、大阪城からあっさり退去した事が徳川の覇権の原因の気が
しますね。

**人間七七四年** · 2017/06/09(金) 08:01:39.30

いろいろ闘ってるのに関ヶ原あとの交渉は本選以上にやる気がない。この辺が広家の独自行動説を信じさせるんたよな。

**人間七七四年** · 2017/06/09(金) 12:42:55.18

家康に戦で負けた秀吉の家臣

家康　＞　秀吉　＞　家臣

今も昔も身の程知らずはいるもんですなWww

**人間七七四年** · 2017/06/09(金) 12:51:48.44

そもそも三成が人望ないから毛利輝元が総大将になったけど
輝元も秀次切腹事件の原因になってるし豊臣恩顧の子飼いには嫌われてたんじゃね？
輝元は吉川広家には人間が出来ていないと言われるし
家康は一応秀吉の義弟だし蔵入地解体して大名に戻してたし人気は段違い
三成と輝元は嫌われ者No1とNo2が揃っただけじゃね

**人間七七四年** · 2017/06/09(金) 13:44:49.82

つまり、我が信玄公が最強！
はっきりわかんだね！

**人間七七四年** · 2017/06/09(金) 13:48:26.88

家康にはルーズベルトばりの喝采
輝元にはトランプ級のブーイング
当時はそーいう空気

**人間七七四年** · 2017/06/09(金) 17:18:26.21

内府違いの条々の一文では加賀征伐のことで家康を批難してるけど
そのとき奉行は反対するどころか家康に協力してる立場だしなあ
前田利長は今更家康に文句言うならあのとき味方しろやって思ってそう

**人間七七四年** · 2017/06/09(金) 20:46:36.91

８月２日付東条紀伊守・上田勘右衛門・三好助兵衛宛細川幽斎書状
「信長御代、大閤様御時、似合之致忠節、至近年御懇候事
已奉対秀頼様、何以可致疎略候哉、此度越中関東へ出陣之段、
　内符世間之為御後見候条、是又奉公罷成処、安外躰、」

８月２８日付松井康之・有吉立行宛加藤清正書状
「其城之儀、大友方へ従秀頼様被遣之由候て、
　差下之由候、上関辺迄被下候由、我等所へ申越候」

どーも細川も加藤も西軍≒豊臣公儀（秀頼の意向）って認識してたっぽいな。
諸大名がその認識の上で徳川に荷担して西軍に勝利したなら今更豊臣家なんて怖くはないわな。

三成の大失態じゃねーか

**人間七七四年** · 2017/06/09(金) 21:24:12.89

今さら何を？当時はみんな同じ認識だろう。正当性とかの問題じゃないって、日本人ならわかるだろう。

**人間七七四年** · 2017/06/10(土) 00:58:54.55

>>39
でも、実際に加賀征伐やったら、間違い無く呼応して奉行衆が挙兵しそうな気がしますよ？
まあ、木の芽峠を越えるまでは猫を被るでしょうけど？
あの辺りは豊臣系の大名の領地ばかりだし、補給とか大丈夫なんだろうか？

**人間七七四年** · 2017/06/10(土) 01:01:30.61

西軍≒豊臣公儀（秀頼の意向）ではなく
西軍≒これまでの豊臣政権の失敗の責任者という認識だろうな
豊臣政権の都合の悪い部分だけを豊臣家から抽出して切り離し
三成たちに全てを背負わせたのが西軍といえる
だから秀次事件や朝鮮出兵に不満があった大名は全力でその怒りを三成たちにぶつけた

**人間七七四年** · 2017/06/10(土) 01:45:17.03

>>43
いやいや
西軍が挙兵後に実施した「細川領の大友への譲渡」を
東軍の清正が、細川側への書状の中で
「大友方へ従秀頼様被遣之由候（秀頼様より大友に与えた）」
って認識してるんだって。

**人間七七四年** · 2017/06/10(土) 10:01:50.93

違う。
『秀頼様より大友に与えた、との事』
真偽確認が出来ていない、伝聞でしかない。

**人間七七四年** · 2017/06/10(土) 11:32:57.83

違うな。
7歳の秀頼が自主的な政治判断はまだできないってことは周知の事実。
よって「大友に与えた」のは畿内を抑えた西軍首脳なのは明白。

それを「西軍首脳が与えたらしい」ではなく
「秀頼が与えたらしい」って表現している時点で、清正は西軍の公儀性を認めている。

この辺は白峰氏も主張しているな

**人間七七四年** · 2017/06/10(土) 12:23:54.30

西軍及びその使者が秀頼の名を前面に立ててるからそう表現するしかないだろな
だから心外だとか「らしい」程度じゃなくて確定的に扱ってればまた別だろうけど

**人間七七四年** · 2017/06/10(土) 12:49:22.80

つまり関ヶ原で負けた時点で豊臣は終了しましたってこと？

**人間七七四年** · 2017/06/10(土) 13:22:42.99

>>48
関ヶ原なかったら傀儡政権としてなら存続できたと思うよ

**人間七七四年** · 2017/06/10(土) 13:26:53.28

そもそも九州だと情勢が正確に伝わっているかが怪しい

**人間七七四年** · 2017/06/10(土) 13:40:03.96

７月晦日付斎藤利宗(加藤清正家臣)宛松井康之・有吉立行(細川忠興家臣)書状
「越中守身上之儀　秀頼様より曲事ニ被思召候由ニて、
丹後へ隣国衆城請取ニ被差越、御奉行衆より触折紙之写被見置忝存候事」
細川忠興が、秀頼様から曲事に思われて（改易になり）、
丹後隣国の諸大名に対して居城（田辺城）を受け取るよう奉行衆が命じた。

>>46が言うように秀頼自身の判断ではないことは細川方も分かっていただろうけど、
それでも細川改易を「秀頼の思し召しを奉行衆が実行した」と受け取ってるね。
まぁそれでも抗った上に、西軍を潰して改易を無かったことにしてるから
見方によっては豊臣公儀の決定を力でひっくり返したことになる。
>>48の言うとおり関ヶ原後の豊臣家の公儀としての信頼は
義輝暗殺後の室町幕府並に失墜したんじゃ無い？

**人間七七四年** · 2017/06/10(土) 14:05:22.85

京都在住の僧侶の日記の「義演准后日記」は
7月20日条で、伏見城での攻防を「秀頼様衆」と「内府衆」の戦闘だと記述している。
同じく、公家の山科言経は自身の日記「言経卿記」の中で
９月27日に家康が大阪城に入り、「内府」と「秀頼卿」が和睦したと記述している。

実際がどうだったかより、公家も僧も諸大名も
「秀頼方と家康方が争って、秀頼方が屈服（和睦）した」と認識した。
そういう世論が形成された、ことが重要だろうな。
そりゃ家康への接し方も、豊臣への認識も関ヶ原前後で大きく変わる。

**人間七七四年** · 2017/06/10(土) 14:23:16.96

なんだか知らないうちに天下を盗られたわけではなくて、戦で負けたからなら仕方がないのかな。
城に入る人次第でコロコロ変わる公儀なんて危険極まりないのを、関ヶ原の戦いで皆体験しただろうし。

**人間七七四年** · 2017/06/10(土) 15:19:36.46

けど秀頼とその周辺にはそんな認識はなかったんだろ。
その蟠りが大坂の陣まで続くことになる。

**人間七七四年** · 2017/06/10(土) 16:09:40.90

秀頼で豊臣の天下が保てるなら
三法師でも織田の天下を保てたろうよ

**人間七七四年** · 2017/06/10(土) 17:27:18.95

結局奉行衆が豊臣政権の権力を濫用していたツケが回って来たってことなのかな。
いやまあ、やりたかった事はわかる。大大名の領地を削って豊臣家及び政権の力を
相対的に高めたかったんだろう。それが政権の安定につながるって理屈も理解できる。
ただ、それは秀吉や秀次、秀頼といった豊臣家自身が行うべきだったと思う。
もしくは執権北条のような政権代行役か。

**人間七七四年** · 2017/06/10(土) 17:30:05.72

>>0046

違わない。
まず、文法的に訳を誤っている。
『之由候』は、～という事です、と訳します。

**人間七七四年** · 2017/06/10(土) 18:20:21.37

↑断定ではなく、伝聞ね。

**人間七七四年** · 2017/06/10(土) 19:35:56.07

その訳でも清正が西軍の公儀性を
容認していることには違わないけどね

**人間七七四年** · 2017/06/10(土) 21:27:04.52

なぜ容認することになるのか全く意味不明。

『7歳の秀頼が自主的な政治判断はまだできないってことが周知の事実』なら、
『大友に秀頼様が与えたとの事ですよ(そんなわけねーじゃん、7歳なのにww)』としか訳せませんが)

**人間七七四年** · 2017/06/10(土) 21:45:30.22

その文は白峰氏の論文でも引用されてるね。
「「其城」（＝木付城）のことは、秀頼様より大友義統へ与えたので、大友義統は
上関（周防）辺りまで下ってきた、との報告があった、というものである。
この記載からは、木付城が秀頼から大友義統へ正式に与えられたことがわかる。」

加えて、８月１９日付島津義弘書状を元に
「８月には西日本の諸大名の大規模な軍事動員可能になっており、
このことは諸大名（九州・四国・中国など西国の諸大名）から
石田・毛利連合政権が承認されていたことを示している。」と論じているね。

**人間七七四年** · 2017/06/10(土) 21:55:10.39

白峰どうでもいいから、原文あげて正しく訳してみてよ。

**人間七七四年** · 2017/06/10(土) 22:21:40.47

？？
原文なら>>40にあるじゃん。
漢字読めないの？

**人間七七四年** · 2017/06/10(土) 22:32:10.96

どうでもいいことだが、白峰「氏」って書き方に嫌な思い出が

**人間七七四年** · 2017/06/10(土) 22:37:16.21

>>46
でも大友は如水に倒されたし
細川は領地明け渡し拒否で幽斉が篭城抗戦したし
その加藤も東軍に付いて西軍の小西領を攻撃していたよな
東軍本隊にいなかった連中でさえ公儀として認めていたはずの西軍に平然と逆らっていた

よく豊臣恩顧は三成個人を憎んでいただけで豊臣に逆らうつもりはなかったと主張する奴がいるけど
これを見ると大嘘であることが分かる
公儀たる豊臣に従う意思がなかったのは明白だろうね
秀吉もそうなることが分かっていたからこそ諸大名を抑える力を保つために家康を招聘したわけだけど
肝心の三成たちが理解しておらず、自分が豊臣の名前を振りかざせば全員服従して当たり前という妄想に囚われていた

**人間七七四年** · 2017/06/10(土) 22:44:00.66

>>63
それ全文じゃないでしょ？

**人間七七四年** · 2017/06/10(土) 22:46:16.59

>>65
だから豊臣恩顧は西軍を公儀と認めてないんだよ。
単純な話。

**人間七七四年** · 2017/06/10(土) 22:47:29.83

三成や官房系の人間にありがちな間違い。
公的な指示には従うのが当然、聞き入れなければ処分するのパターン。
清正とか現場職は公儀を認めていないのではなくて実権層に反発している。
三成や現官房職が消えれば公儀に従う気でいるので反逆のつもりはない。

**人間七七四年** · 2017/06/10(土) 23:09:41.28

>>65
豊臣に従う意思がなかったのかは分からんが
ここで偶に話題に上がる
秀頼の関ヶ原出陣で東軍寝返り続出→西軍大勝利
は期待薄だろうな

**人間七七四年** · 2017/06/11(日) 01:24:16.69

そりゃまた違う。
秀頼に直接弓を弾くのは流石に反逆だ。
権力の受け皿も無い時期に家康でもそれは避けるだろう。

**人間七七四年** · 2017/06/11(日) 01:27:35.45

>>67
もっと露骨な意味なんじゃないのかな？
秀頼公が俺の領地守ってくれるって思えないし．．．だと思うよ。
東海道の豊臣恩顧大名が、籠城抗戦せず徳川に付いたんも同じ意味だと思うしね。
秀頼公に忠義建てして籠城したとして、援軍間に合うの？最終的に西軍勝利でも俺は
確実に死ぬじゃん．．．だと思う。
逆に言うと、大阪から本気の援軍が来るって分かれば動揺すると思います。