【秀吉･秀長】豊臣家総合スレ3【秀頼･秀次】 [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2017/04/30(日) 20:37:25.73

秀吉や秀頼、秀長、大政所や旭など豊臣家と一族やその家臣団
あるいは研究者・論文まで、豊臣に関する話題を包括して語る総合スレです。
都合が悪くなったり反論できなくなったりしたら
コピペ連投やレッテル貼りして逃げるのはやめましょう
次スレは>>980でお願いします。無理な場合は指名してください

前スレ
【秀吉･秀次】豊臣家総合スレ2【秀頼･茶々】
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1484057381/

**人間七七四年** · 2017/06/13(火) 00:46:50.17

http://ime.pta.jp/d/xNU2cX.jpg

これみりゃ分かるが、
東国は火薬庫
西国は加藤～小早川～毛利～宇喜多の大大名ラインで固められていて盤石

**人間七七四年** · 2017/06/13(火) 22:30:30.19

寧々の実母が朝日局で秀吉の実妹が旭姫なのは
なにか関連性があるのかな

**人間七七四年** · 2017/06/13(火) 23:10:04.02

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**人間七七四年** · 2017/06/13(火) 23:25:31.96

>>621
上杉景勝にとっては魚津城まで落とし迫った宿敵柴田勝家倒してくれた恩人だもんな
>>622
いやいや従ったのソース出せよ
むしろ本能寺直前の織田政権時代から安国寺恵瓊は秀吉を評価した史料もあるだろ超有名なやつ
まさかそれ知らないのかな
>>624
そうそう何が何でものいつもの人

**人間七七四年** · 2017/06/13(火) 23:28:40.79

誰も秀頼に従わない、豊臣嫌われ者

**人間七七四年** · 2017/06/14(水) 02:17:00.01

ゴキブリ集めて送りつけるのが好きな人も必死ですね
豊臣大好きなのはわかりますけど、なんかどこかの宗教団体みたいです

**人間七七四年** · 2017/06/14(水) 14:29:54.05

前にそういう事件があったからな
２ちゃんじゃなく何かのバンドのファンサイトBBSの揉め事で
おんなじ人だったりして

**人間七七四年** · 2017/06/14(水) 18:03:45.08

上の方で高速移動する昆虫数匹送るみたいなこと言ってるし
生きているのをハシでつまで収納したのかな。私の豊臣家を、秀吉様と秀頼きゅんをけなすなんて許さないって感じで。
一匹一匹箸でつまんで。きもいことをよくやるわ。いや、でもまさか手づかみってことはないよな

**人間七七四年** · 2017/06/14(水) 18:11:05.75

そもそもゴキブリと共生してないんで分からないのだが、
生きたままのゴキブリを数匹もどうやって捕まえたのか。
うちのほいほいみても一匹もいないぞ
豊臣ゴキブリさんは、ゴキブリと共存共栄している御方なのだろうか

**人間七七四年** · 2017/06/15(木) 16:36:31.34

集団ストーカー被害：郵送物の送付
http://www.iyagarase.jp/news/delivery-m.html

こういうものがある

**人間七七四年** · 2017/06/15(木) 16:48:35.77

届けば通報で警察が動きます

ストーカー行為等の規制等に関する法律
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B9%E3%83%88%E3%83%BC%E3%82%AB%E3%83%BC%E8%A1%8C%E7%82%BA%E7%AD%89%E3%81%AE%E8%A6%8F%E5%88%B6%E7%AD%89%E3%81%AB%E9%96%A2%E3%81%99%E3%82%8B%E6%B3%95%E5%BE%8B

6.汚物・動物の死体ほか[† 20]の送付等[† 21]

罰則[編集]
（禁止命令より以前に）「ストーカー行為」をした者は、1年以下の懲役または100万円以下の罰金に処する。
2016年の改正前は、6ヶ月以下の懲役または50万円以下の罰金であり、かつ親告罪であった。
禁止命令に違反して「ストーカー行為」をした者は、2年以下の懲役または200万円以下の罰金に処する。
2016年の改正前は、1年以下の懲役または100万円以下の罰金であった。なお、改正前も非親告罪であった。
禁止命令のその他の事項に違反した者は、6ヶ月以下の懲役または50万円以下の罰金に処する。（2016年の改正前は、50万円以下の罰金）

**人間七七四年** · 2017/06/15(木) 16:59:01.67

ID:bi7obO9R
ID:oNgUxSOs
ID:GtIKzwPJ
ID:x+kO7uXy
ID:odVovyzb
ID:sX6h7OOf
ID:9rgZe39A

ストーカー行為等の規制等に関する法律に抵触

**人間七七四年** · 2017/06/15(木) 17:03:52.36

ID:d8qb7PYo
ID:33ZVELrV
このへんもか

**人間七七四年** · 2017/06/15(木) 19:16:20.36

>>629
秀頼が嫌われてるのなら大坂冬の陣で9万人、裸城になった夏の陣で5万5千人も集まらないだろ
秀頼にはカリスマ性がある
二条城会見で対面した家康は秀頼に恐怖したからな

**人間七七四年** · 2017/06/15(木) 19:27:55.76

黄金の魅力に山師が大集合

**人間七七四年** · 2017/06/15(木) 19:37:10.35

>>625
こんなの一生懸命作っててワロタ

**人間七七四年** · 2017/06/15(木) 19:37:38.55

>>638
大名が集まった結果兵士がそれだけ揃った、って話ならわかるけど、
一部を除いて行き場のないどんづまりの浪人が集まったってなあ……
しかも全然制御出来てねーし。浪人どころか上層部からも内通者が出るし。

**人間七七四年** · 2017/06/15(木) 19:37:45.38

それは徳川雑兵にも言えるだろ
大事なのはどっちを選択したかだ
今の豊臣家の人気と評価を考えれば間違ってはいない

**人間七七四年** · 2017/06/15(木) 19:40:33.27

牢人の制御は出来ていたんじゃないか
冬の陣でも夏の陣でも牢人の内乱とかあったか？
大野兄弟の争いがあって治長斬られたのと台所のやつが火をかけたぐらい
牢人は関係ない

**人間七七四年** · 2017/06/15(木) 19:52:21.89

>>638
金にあつまっただけ
しかもあぶれもんばっか

**人間七七四年** · 2017/06/15(木) 19:53:17.52

>>642
豊臣の大坂にはカスが集まっただけ
徳川の威勢にしたがった連中はむしろ精鋭ばかり

**人間七七四年** · 2017/06/15(木) 19:53:53.44

>>643
どいつもこいつも好き勝手に動いて勝手に自滅してる
統制なんてとれてない

**人間七七四年** · 2017/06/15(木) 22:45:28.11

人前に出てこない秀頼に何のカリスマがあるんだよ
関ヶ原後は積極的に大坂城から出て
世間の同情買うべきだったな

**人間七七四年** · 2017/06/16(金) 00:32:30.69

豊臣信者は逆賊秀吉や逆臣秀頼と同じく、何が善で何が悪なのかの見分けの付かない基地外だから困るな

秀吉は主君の死後１年しかたたないのに、主君の家族を殺しまくって主家を簒奪し、
関白職をだましとり、約束を破って義弟を流罪にして関白職を世襲にしたと思ったらその関白を妻や子供もまとめてぶっ殺した悪党

秀頼は浪人を集めて謀叛をおこした国家反逆者で、
1601年に帝が関白左大臣を任命し、
1603年に右大臣征夷大将軍を任命して徳川幕府に公儀をたくしているのに
従わないばかりか、謀叛をおこす

淀は淀で、秀吉が九州に行っている間に乱交パーティーを開いて托卵するクソビッチ

そして豊臣信者はゴキブリを送って犯罪宣言する基地外

豊臣関係者はそろって頭がおかしい

**人間七七四年** · 2017/06/16(金) 16:11:35.12

七手組の連中は秀頼に殉職してるが？

**人間七七四年** · 2017/06/16(金) 18:21:03.40

>>647
二条城会見は？

**人間七七四年** · 2017/06/16(金) 18:34:14.21

>>649
たったそんだけ、少ない
あと大坂落城前に秀頼に殺された説もあるよな

**人間七七四年** · 2017/06/16(金) 19:32:45.09

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**人間七七四年** · 2017/06/16(金) 21:59:53.00

>>651
秀頼の家臣の七手組はおろか、浪人連中でも数多くが秀頼が死んだあと後をおって自害したのに、
徳川家の為に死んだ奴って誰かいたっけ？

**人間七七四年** · 2017/06/16(金) 22:15:55.86

> 秀頼の家臣の七手組はおろか、浪人連中でも数多くが秀頼が死んだあと後をおって自害したのに

誰？具体的に？落ち武者がりでなく自主的に死んだやつって誰？

**人間七七四年** · 2017/06/16(金) 22:24:52.02

郡、野々村、中島、速水、堀田

**人間七七四年** · 2017/06/16(金) 22:27:44.97

>>648
それ家康の事だなｗ
豊臣家の家老で後事を託されたのに、主君である秀頼を裏切り天下を盗んだだけでは飽き足らず、
主君の一族を皆殺しにするというサイコパスっぷりを見せる基地外が家康。

**人間七七四年** · 2017/06/16(金) 22:38:19.49

>>656
それは豊臣自らが招いたことだと思う

関ヶ原の前哨戦である会津征伐は、後陽成天皇が晒布100反を下賜して内大臣が出陣した官軍なわけだが、
前の太政大臣家の豊臣からも黄金2万両と米2万石が渡されている。
いわば天皇家と前の太政大臣豊臣家の後押しで行われたのが会津征伐なわけだ。

その官軍に更迭されていた奉行の石田三成が官軍に謀叛をおこしたわけだが、
豊臣はそのとき自ら送り出した官軍を支持することなく傍観してしまった。

このとき豊臣が徳川家康を切り捨て、公儀たる資格を失った。
だからこそ、1601年に関白があらたに任命され、1603年に徳川が征夷大将軍になったわけで

**人間七七四年** · 2017/06/16(金) 22:45:58.93

そして
徳川公儀（政府）に従わずに浪人（無職）を集めて反乱をおこした大名（大阪知事）を
征夷大将軍（首相）が討伐するのは当然の流れだな。

**人間七七四年** · 2017/06/16(金) 23:02:47.35

>>657
はあ？つまり豊臣家の家老として征伐したんだよｗ
家康の主君は秀頼である証左じゃないか。

そして征夷大将軍は首相じゃなくて、ただの幕僚長にすぎんよ。
戦前でいえばただの元帥だ。首相でもなんでもない。
軍権はあっても外交権などは持たない。だから幕府が勝手に条約を結んだ事を、
諸大名は認めず幕府は討伐された。

**人間七七四年** · 2017/06/17(土) 00:20:33.68

豊臣家大老徳川家康と署名した手紙なんてあったっけ

**人間七七四年** · 2017/06/17(土) 06:53:40.27

>>659
唐入りの後に後始末の和睦交渉してるのは幕府だったはずだが。

**人間七七四年** · 2017/06/17(土) 10:13:57.72

>>659
つまり豊臣家の家老に軍資金と兵糧を差し出して征伐を支援したにもかかわらず
豊臣家はクビにされた元官僚の武装蜂起にビビり傍観を決め込んだわけだ
家康が素早く謀反を鎮圧したからいいものの
豊臣家に天下を治める気概がまったくないというのが日本中に知れ渡ってしまった

**人間七七四年** · 2017/06/17(土) 14:22:34.29

>>608
秀次には、副将に池田輝政という名将がいたし、自身もそこそこ能力は
あったので、纏めることはできただろうね。なお、池田輝政が天下を狙える
器、と評されたのは、秀次の副将時代のことを評価されたことによる。

>>609
秀吉が残虐かどうかは一旦置いておいて、秀次事件は中途半端なんだよね。
本来なら、池田輝政を族滅しないと、最悪池田が秀次の仇討ちと称して
秀頼や石田三成に刃を向けることは確実だった（し、事実その通りとなった）
のに、除かなかった。
家康の娘婿にしてしまったのも痛恨のミスだが、石田三成の忠告通り
督姫と一緒に除くべきだった。

**人間七七四年** · 2017/06/17(土) 14:30:41.77

秀次のマイナス面を上げると、後宮を抑えられなかったことか。
正室の若御前と、側室第1号の一の台が著しく険悪で、周囲を巻き込んで
権勢争いをしていた。その酷さたるや、秀次のナンバーツーの池田輝政
（若御前の兄）がこの争いに巻き込まれ、秀次と池田輝政が非常に険悪に
なり、秀吉の仲介で和解したこともある。

悪質だった若御前も一の台も他の妻子とともに秀次事件で連座し公開処刑
されたが、流石にこの2人に関しては自業自得とかいいようがない。

**人間七七四年** · 2017/06/17(土) 14:32:33.96

（余談だが、若御前と一の台は、刑場で死ぬ直前まで罵り合っていたそうである）

**人間七七四年** · 2017/06/17(土) 15:21:20.00

室町足利幕府が維持していた天下泰平の世が1467年応仁の乱により崩壊する
いわゆる戦国時代に突入する
織田信長が登場し足利幕府を滅ぼす
織田信長、天下統一を目指すも達成直前に1582年家臣に謀反を起こされ死亡する
織田家臣筆頭の羽柴(豊臣)秀吉が1590年天下統一を達成し応仁の乱以前の天下泰平の状況に戻し
日本に平和をもたらせたのであった

以上

**人間七七四年** · 2017/06/17(土) 17:08:56.98

>>662
その後の大坂の陣でも浪人に占拠されてたもんなあ
誰も言うこと聞いてくれない豊臣さん

**人間七七四年** · 2017/06/17(土) 18:00:36.73

>>664
輝政の妹の若御前は処刑されていないよ。
つか池田がなんで秀次のかたき討ちをする必要があるんだ？
それなら父と兄の敵である家康こそ討つべきだろうが。
そもそも池田は秀次を切腹させた福島と仲良しだぞ。

**人間七七四年** · 2017/06/17(土) 18:02:07.15

>>661
家康が降伏したんだっけｗ
>>662
家老が無能で家老を討つと挙兵したのに君主がどうこうするわけねーじゃん。

**人間七七四年** · 2017/06/17(土) 19:11:18.45

朝鮮出兵は家康を無理やり総大将にして渡航させるべきだったんだよ
で大失敗するから責任を取らせて改易
逆らったら小田原の二の舞
関東は子飼に細かく分け与えてめでたしめでたし
徳川征伐せずに死んだ秀吉は愚か者

**人間七七四年** · 2017/06/17(土) 19:34:32.84

>>670
秀吉は、大陸で勝と思ってたから、家康に手柄を立てさせないために朝鮮に送らなかったんだからしょうがない。

**人間七七四年** · 2017/06/17(土) 19:55:44.58

というか家康は不安定な関東の安定の為においていたんだから、
唐入りに連れて行くわけがない。
室町時代にも鎌倉や古河に公方がおかれていただろそれと同じ。

**人間七七四年** · 2017/06/17(土) 20:08:45.73

しょせん秀吉は主家簒奪の逆賊で、関白職もだまし取ったもので大義なんかないから
その悪行の負債を秀頼が払っただけなんだよな。
1585年以降に秀吉に従った大名は、天皇に臣下の礼を取ったのであって秀吉に従ったわけじゃないし
日本史の教科書にすら書いてあることだ

**人間七七四年** · 2017/06/17(土) 20:35:30.99

簒奪は家康もおんなじやん？
まあ結局は秀吉がその種を巻いたんだからアホとしかいいようがないが

**人間七七四年** · 2017/06/17(土) 20:38:10.08

分家の関白とその一族を根絶やしにした結果www
宗家も滅び神号まで剥奪されたンゴ

**人間七七四年** · 2017/06/17(土) 20:43:31.31

>>670
徳川に勝てなかったからねえ

**人間七七四年** · 2017/06/17(土) 21:09:27.65

>>674
1585年以降の秀吉は、諸大名に日本の君主である天皇に従え、そして関白たる俺の言うことを聞け
という構図で服従を求めたから諸大名の主君は天皇だよ
天皇を聚楽第に招いて諸大名に頭を下げさせ、天皇に臣従するなら俺に従えということを秀吉は２度もやっている

**人間七七四年** · 2017/06/17(土) 21:18:38.75

>>677
はいはい家康だけは綺麗だねw

**人間七七四年** · 2017/06/17(土) 21:26:23.21

>>678
「関白になった秀吉は、天皇から全国の支配権を委ねられたと称し、惣無事（全国の平和）をよびかけ
たがいに争っていた戦国大名に停戦を命じ、その領国の確定を秀吉の決定にまかせることを強制した」

「秀吉は、1588（天正16）年京都に新築した聚楽第に後陽成天皇をむかえて歓待し、
その機会に諸大名に天皇と秀吉への忠誠を誓わせた」

日本史の教科書にすらかいてあることだ。一般人の常識だぞ

**人間七七四年** · 2017/06/17(土) 21:28:34.35

家康が唐入りで手柄立てたら大陸の土地やればいーじゃん
関東つーか日本から追っ払うんだよ
失敗したら改易か全国軍で総攻めね
強かで堅実な狸に因縁つけたり無理やりミスさせるなら朝鮮出兵しかなかった

**人間七七四年** · 2017/06/17(土) 21:31:36.30

高校の教育で教えられ、大学受験でも使う常識の定説をくつがえしたいなら、
諸大名は天皇ではなく秀吉に忠誠を誓ったという史料を求む
聚楽第に天皇を招いた事実をくつがえし、惣無事を呼びかけたという事実をくつがえすような史料を

**人間七七四年** · 2017/06/17(土) 21:56:45.60

徳川ってまけて人質差し出してるじゃんｗ

**人間七七四年** · 2017/06/17(土) 22:00:56.08

>>677
いやいやそもそも徳川は豊臣家の家老だからね。
大老というのは豊臣家の家老でしかない。
江戸時代の老中や大老と同じ。

**人間七七四年** · 2017/06/17(土) 22:16:31.95

簒奪厨は自分に都合悪いレス質問には答えない

**人間七七四年** · 2017/06/18(日) 00:09:39.93

>>683
だから豊臣家の大老として謀反を起こした三成を征伐してあげただろ
それにしてもたかが元奉行の謀反にビビって家康抜きでは何も出来ない豊臣家は情けない
極悪人三成を成敗してあげた家康に豊臣家は感謝してもしきれないだろう

**人間七七四年** · 2017/06/18(日) 00:12:00.77

朝廷の職務を代行する豊臣公儀の役職と
豊臣家の家中の話を一緒にするのはどうかと思うぞ。

1585年以降の大名は、天皇の臣下になったわけで、これは教科書にも書かれていることだ
諸大名は天皇と、その代行たる秀吉に忠誠を誓ったわけで、秀吉単体ではない。
秀吉は主君である天皇の業務を代行しているにすぎず、豊臣家は天皇を主君に持つ大名の連立与党の首班にすぎない
防衛大臣や文部科学大臣が総理大臣の臣下かという話と一緒

**人間七七四年** · 2017/06/18(日) 00:34:44.31

天皇の下に豊臣家があって、その家老の一人として家康がいるだけなんだが。
あくまで家康は秀吉の子分の一人にすぎん。
連立与党ではなくて豊臣家という一党独裁政権だし。

**人間七七四年** · 2017/06/18(日) 00:37:26.64

虎の威を狩る狐の戦略を秀吉は多用する。

１回目は２歳の三法師を利用することで、織田家家臣の忠誠の先を秀吉にすり替えようとした。
関白になることで１回目は成功した。

２回目は天皇を利用し天皇に臣従の礼を取らせて、関白が代行することで、諸大名の忠誠を関白秀吉にすり替えようとしたが
関白を殺すことで２回目は失敗した

**人間七七四年** · 2017/06/18(日) 00:37:27.37

だから豊臣が主君である天皇の業務を代行するために奉行として雇ったはずの三成が
度重なるトラブルを起こしたためクビにされたものの
それを不服として権力欲を暴走させて謀反を起こしたんだろ

しかも豊臣家は家康がいなければ三成にビビって何も出来なかった
こんな情けない姿を日本中に晒せば豊臣が天皇の業務を代行するに値しないのは誰の目にも明らかだよ
三成によって豊臣の失墜が証明された以上は天皇の業務を代行するための新政権が設立されるのは当然だ

**人間七七四年** · 2017/06/18(日) 00:45:22.25

トラブルを起こしたのは家康だろｗ
秀吉の時代はみな秀吉にしたがっていたではないか。

**人間七七四年** · 2017/06/18(日) 00:58:58.26

秀吉の時代から三成は朝鮮で偽講和を仕掛けたり秀次の謀反をでっち上げたり
豊臣の力を削ぐ陰謀を着々と進めていたからな
そして秀吉が死んでから三成は野望を露にして謀反を決行した

家康が果敢に三成の謀反に立ち向かったから鎮圧できたが
豊臣家本体は三成に恐れおののき何も出来なかったことから
三成の数々の陰謀が豊臣の力をすっかり削ぎ落としていたのは間違いない
家康がいなければ危ないところだったな

**人間七七四年** · 2017/06/18(日) 01:06:18.65

なら秀頼に忠義をつくせよｗ

**人間七七四年** · 2017/06/18(日) 01:23:40.61

秀吉が秀信の家臣で居続けてた訳でもないし

**人間七七四年** · 2017/06/18(日) 01:39:59.72

秀頼バカだし

**人間七七四年** · 2017/06/18(日) 11:31:29.22

>>692
たかが三成の謀反に慌てふためき何も出来ない豊臣をのさばらせていたら
天皇が望む天下泰平を実現できずに天皇への忠義を尽くせないだろ
しかも豊臣は三成への情けない態度をまったく反省する気もないのだから
天皇への忠義のため新政権樹立をするのは忠臣として当然の責務だろう
家康は謀反の鎮圧に加えて天皇の望む天下泰平を実現したのだから
その忠義には感嘆する他ないな

**人間七七四年** · 2017/06/18(日) 11:56:16.86

さすがに同じ文体のいつもの長文はまじめに読む人いなさそうだな

>>690
それに尽きる
秀吉死亡後朝鮮出兵即中止も石田三成の案
家康が暴れなければ豊臣政権は維持出来てたし
豊臣政権は海外との交流も積極的だったし
より良い現代に繋がってたかもな

**人間七七四年** · 2017/06/18(日) 11:58:32.91

>>694
茶々の意向で公家風に教育され夏の陣で21歳
冬の陣がはじめての実戦だった
馬鹿と言ってはかわいそうだ

**人間七七四年** · 2017/06/18(日) 12:17:50.48

豊臣政権なるもの自体に大義がない
馬前の走卒にすぎない野人の子が信長の寵愛を受けて方面軍司令官になると
支配地を自分の領土だと勘違いしたあげく主君の死後１年で主君の妻や子や孫など家族を殺しまくったあげく
君位の略奪をくだわだて、関白位をだましとり、天皇の権威で正当化しながら、関白を一家皆殺しにする悪逆無道

ばらまかれた家康の檄文を見るまでもなく、当時の大名の一般認識だろう。口に出せばお家取りつぶしだから言えないが。
それだけに家康の檄文は貴重な史料だな。天人ともに許せぬ悪逆と、秀吉の本質をずばりと突いている
そんな成立からして大義のない豊臣と、帝から任命された公儀（政府）である徳川幕府のどちらを優先するのか誰が見ても明らか。

当然、大名はみんな帝に任じられた江戸に政府をおく右大臣征夷大将軍に付いた。

**人間七七四年** · 2017/06/18(日) 12:21:02.12

＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_
|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
|　それ羽柴秀吉は野人の子、もともと馬前の走卒に過ぎず。　　　　　　　　　　.　　　　　　　　　　
|　しかるに、いったん信長公の寵遇を受けて将帥にあげられ、大禄を食みだすと、　　　.　　　
|　天よりも高く、海よりも深きその大恩を忘却して、公の没後ついに君位の略奪を企つのみか、
|　亡君の子の信孝公を、その生母や娘とともに虐殺し、今また信雄公に兵を向ける。　　　　　
|　その言語に絶した大逆無道　黙視するあたわず、　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
|　わが主君　源家康は、信長公との旧交を思い、　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
|　信義を重んじて信雄公の微弱を助けんとして蹶起せり。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
|　もしかの秀吉が、天人ともに許せぬ悪逆を憤り、義の重きを思うものあらば、　　　　　　　　
|　父祖の名誉にかけて、この義軍に投じ、以て逆賊を討伐し、海内の人心に快せん　　　　　　
|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
|　　天正十二年　　　　　　　　　　　　　　　　榊原小平太康政　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
|＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　∧∧ │　　　　　　│　
　　　　　　　　　　　　　　 (　　,,)│　　　　　　│
　　　　　　　　　　　　　　/　　　つ　　　　. 　　│ドスッ
　　　　　　　　　　　　～′　/´　│　　　　　　│
　　　　　　　　　　　　　∪ ∪　　│　　　　　　│　_ε３
　　　　　　　　　　　　゛'゛'゛゛゛'゛゛'゛'゛゛゛'゛'゛'゛'゛゛゛'゛'゛゛'゛'゛゛゛'゛゛'゛'゛゛゛'゛''尾張

**人間七七四年** · 2017/06/18(日) 12:31:31.80

>>696
三成が馬鹿なのは家康の専横という妄想にこだわりすぎたことだろうな
専横を主張する以上は秀吉死後の政策はすべて家康手動で行われたことになり
当然ながら朝鮮からの即時撤退も家康が主導したことになった
裏を返せば三成は威張り散らしていただけで何もしていなかったと自分で認めたことになり
朝鮮からの撤退さえも家康に頼っていたとなれば武断派でなくとも不満を爆発させるのは当たり前だ

権力欲から政治ゲームにばかり目が行っていた三成の自業自得といえるだろう

**人間七七四年** · 2017/06/18(日) 12:49:45.33

汚職と虚偽告訴で武官の不満をかって問題をおこして左遷されていた奉行石田三成が、
主君である後陽成天皇から晒布100反、
前の関白太政大臣家からも黄金2万両米2万石の支援を受けて出発した内大臣率いる官軍に謀叛をおこした

豊臣はその謀叛に傍観し、自ら送り出した官軍を切り捨てため、
翌年、1601年に関白が任命され、1603年に征夷大将軍が任命された。

そして1614年の大坂の陣が始まる直前の関白左大臣は鷹司信尚で、右大臣征夷大将軍は徳川秀忠だった。
公儀は東京（江戸）にあった
なのに、帝から任命されている政府（公儀幕府）が求めた

「公儀に参勤する」「公儀に人質を出す」「公儀の求める国替えに応じる」

の３つを拒否して無職（浪人）を集めて反乱をおこせばそりゃつぶされるのは当然だし、首謀者は死刑だ

**人間七七四年** · 2017/06/18(日) 12:56:47.19

極めて重要な事実だが

1614年当時
関白左大臣は鷹司信尚
右大臣征夷大将軍は徳川秀忠

徳川秀忠従一位右大臣征夷大将軍
徳川家康従一位前の右大臣前の征夷大将軍
豊臣秀頼正二位　前の右大臣

秀頼の妻、お千の父親は徳川秀忠だった。

武家なら征夷大将軍に従うのは当然で
公家なら、格上の従一位の現職右大臣に従うのは当然だし
義父に敬意をはらうのは当然で
公儀の命令に従うのも当然の義務

そのすべてをおこたったのが豊臣秀頼

**人間七七四年** · 2017/06/18(日) 13:21:25.70

>>697
まあそれは確かに
秀頼は不幸な男だったのかも知れんなあ
お飾りを演じることもできなかった

**人間七七四年** · 2017/06/18(日) 13:27:32.69

公家風に育てても160キロのデブには育たないよ
男の成長期は14～15歳くらいまでだから、16歳には190㎝以上の巨体デブだ
家康が1503年から実に11年も見守ってきたのに、まともな体もまともな判断力も育たなかった

**人間七七四年** · 2017/06/18(日) 14:18:16.23

関ヶ原で負けた時点でもはや豊臣政権の存続は家康の胸三寸だったんだから逆らってはダメだった
官位を昇進させていったことは明らかに天下を諦めていないという意思表示
生き残るためには大臣への昇進は固辞するべきだった

つまり天下を諦めないなら三成が挙兵した時点で腹を決めて全力で西軍に肩入れするしかなかったんだよね
大老のうち宇喜多、毛利、上杉が西軍で、前田は徳川に屈服してるんだから、東軍が勝ってしまえば徳川を牽制する勢力がなくなることはわかっていたはず
福島も腹を決めて徳川についたならともかく、豊臣への未練をその後も持っていたところを見るとバカとしか言いようがない

**人間七七四年** · 2017/06/18(日) 14:29:19.14

三成が挙兵しなければ上杉が征伐され次の標的は毛利か宇喜多だよね
結局たいして変わらなかったわな

家康に権力を持たせたのが最大の失敗だね
中央から家康を遠ざけておけば例え関東で家康が好き勝手やろうとも公儀を名乗って他の大老を討伐するようなことはできなかった

豊臣政権が諸大名への統制力を失って戦国時代に逆戻りというのを避けたくて、家康の力を頼ったのだろうが、完全に裏目に出たね
関東に追いやった意味がなくなった

**人間七七四年** · 2017/06/18(日) 14:46:21.60

秀頼の理想体重は80キロほどだから、80キロは体脂肪ということになる。

１キロの脂肪を増やすのに7000キロカロリー必要で80キロということは56万キロカロリー
貧しい戦国時代に20代前半の若者がよくもまぁこれだけ肥え太ったものだ

成長期の12歳くらいから秀頼と家康が面会した19歳までに太ったと考えれば
56万÷7年÷365日＝2191.78キロカロリー
男性の基礎代謝消費カロリーを1600キロカロリーとすると、
運動しない事を前提だと、3800キロカロリーを毎日摂取していたことになる

１日3800キロカロリーの食生活。

http://i.huffpost.com/gen/2981556/original.jpg

ジャンクフードの代名詞マクドナルドならビックマックセット４食分を秀頼は毎日食べていた

**人間七七四年** · 2017/06/18(日) 16:10:46.39

http://kojii.cocolog-nifty.com/blog/WindowsLiveWriter/P1030046.jpg

右のデミかつ丼を
朝、昼、夕、夜食で毎日４回食べて、運動しなければ秀頼になれる。

大坂の陣で馬に乗れずに出陣できなくなる食生活

**人間七七四年** · 2017/06/18(日) 16:22:46.69

http://kozosushi.co.jp/shop/img/menu/omote.jpg

秀頼の大好きなお寿司だと
小僧寿しで３人前上にぎりパーティを日に３回毎日食べれば秀頼になれる

毎日寿司とか羨ましい食生活だな。平民は泣いてるぞ

**人間七七四年** · 2017/06/18(日) 17:30:55.04

>>706
ただそれを防ぐにはどうしたらいいかって考えると秀次事件の阻止が一番なんだよね。
家康のヤバい点はいくつかあるが
・石高大きすぎ　・秀吉の義弟　・秀頼の外祖父　・五大老筆頭　・内大臣である
このへんが大きいと思われる。
しかしこの中で後半の三つは秀次事件の結果手に入れたものなんだよね。
つまり秀次事件を阻止すれば家康の権限はかなり小さくなる。
義弟という点も秀次が生きていれば、一門としてはそちらの方が格上になるから
大きな問題にはならないだろう。
しかもこの場合ならほぼ秀次が秀頼の後見人になるだろうから、家康と秀頼の接点がほぼ消滅する。
だから家康が敵対しても勝ち目がないし、そもそも敵対すらしないだろう。

もちろん、秀次が素直に秀頼に政権を譲るのかという大きな問題が残るのは事実だが、
家康以外となると一番マシでかつ、実現可能性が高いIFはこれしかないと思う。

**人間七七四年** · 2017/06/18(日) 17:47:09.59

>>710
その通りだと思う

家康対策で秀次を尾張に、三河から駿河に秀次の家老を配置しただろうに無駄になってるし
それまで綿密に練ったであろう政権構想も、秀次失脚後は全てが継ぎ接ぎだらけという印象
官位もそれまで摂関家ですら権大納言までで押さえてたのに家康だけ内大臣にしてみたり

**人間七七四年** · 2017/06/18(日) 19:11:14.08

秀吉という人間は織田家の威を借り、天皇家の威を借りて諸大名を服属させていったので、
1585年以降に天皇に従った大名の最大勢力である徳川には配慮せざる得なかったのだろうね
家康も隙を与えなかった。徳川の根拠地を奪い、関東に左遷するときが最大のチャンスだったが
家康は粛々と従った。ここで反発していたら、織田の本拠地から追い出された織田信雄のように主筋であろうと改易に出来た。
秀頼も、公儀に従った家康のような賢明さが欲しかったところ。だがただのデブだった。
秀頼は天下を望む前に体重の管理をした方がよかったな

**人間七七四年** · 2017/06/18(日) 20:20:57.33

>>710>>711
だからそもそも秀吉は家康対策なんてやってないんだってば。
秀吉は家康を信頼して関東と250万石をやって、
家康はその信頼を裏切って謀反したってだけの話。
下剋上の時代なんだからそれでいいんだよ。
厳密には家康は秀吉は裏切ってないけどな。秀吉には忠義を尽くしている。
その子供までは知らんとなっただけ。

**人間七七四年** · 2017/06/18(日) 20:26:41.45

>>706
上杉や毛利なんて豊臣にとって単なる外様大名でしかない
こいつらが滅びようが本来なら豊臣にとってはどうでもいいこと
むしろ鎌倉幕府が外戚の北条が牛耳ることで安定政権になったように
外戚の徳川に牛耳らせることこそ豊臣が長期安定政権になる唯一の方法だった
もちろんこれでは三成たち文治派が権力を握ることは出来ないが
単なる雇われ官僚でしかない連中の権力の多寡など豊臣にとってどうでもいいこと

奸臣たちが権力欲という豊臣にはどうでもいい事にこだわって滅亡に向かっていったのは
実に馬鹿げているとしか言いようがない

**人間七七四年** · 2017/06/18(日) 20:30:35.14

ああ、もうひとつ家康の覇権阻止の方法があるな。
それは秀頼が20～25歳位になるまで秀吉が生存する事。
もちろん、死ぬ直前までボケない事が前提になる。
一応、80前後まで生きてもらう形になるので、生物学上は不可能ではない。

ただ、あまりこちらのIFは語られないような気がするし、
正直あまり面白そうなIFでもないかな、って気もする。

**人間七七四年** · 2017/06/18(日) 20:55:58.10

邪悪な秀吉に対しては忠犬で
ただデブなだけで善良な秀頼公には謀反とか
家康ってマジで屑だわ

**人間七七四年** · 2017/06/18(日) 21:30:48.57

秀吉は邪悪だが、それでも帝から関白や太政大臣に任命された
帝の臣下で最上位の人間だからな。
主君である帝を尊重するなら、その帝が任命した関白も尊重せざる得ない
1601年に帝が九条関白左大臣を任命し、豊臣が公儀から転げ落ちたのだから
もう豊臣に従う必要も無いわけだ。諸大名の忠誠は帝にあったのだから

**人間七七四年** · 2017/06/18(日) 21:50:32.04

>>716
大坂夏の陣は、豊臣家が雇ってた浪人が乱暴狼藉を繰り返したので、
徳川方が豊臣家に対して浪人を召し放つか、無理なら大坂城を出て
徳川に処理を任せるかの二択を要求したら、両方拒否した結果起きている。
一時的とはいえ、浪人は豊臣が雇っているのだから当然彼らの行動の最終責任者は豊臣家になる。
正直浪人に対する対応としてはちょっと無責任だと思う。
秀頼はこの時点ですでに二十歳を過ぎてるし当然この返答は秀頼自身の意思だろう。
で、こういう返答する奴を善良だとはあんまり思えないんだが。

**人間七七四年** · 2017/06/18(日) 22:19:50.62

何いっているんだ？浪人解雇して京都で暴れたら、
解雇するのが悪いとかいって文句言っていた癖に。

**人間七七四年** · 2017/06/18(日) 22:20:57.80

>>717
詭弁だけど正しいと思うな
一番強くて一番偉かったから従ってた
でも秀頼は一番偉いわけでもなく、関ヶ原で一番強くもなくなった
一番強くなくても、せめて一番偉くあったならいざ知らず
他にもっと偉いやつがいるんだから従う義務がないよな
豊臣の天下が続くことを考えるなら秀次を信じるしかないんだよな

**人間七七四年** · 2017/06/18(日) 22:22:25.48

結局、秀吉が撒いた種を家康が刈り取っただけだよ
ちゃんと絵図を引けなかった秀吉が悪いんよ

**人間七七四年** · 2017/06/18(日) 22:23:56.54

そもそも冬の陣の講和条件は大阪からの退去はしない事、
浪人集を罪に問わない事が条件なのに。
大阪からやっぱり退去しろとか、浪人を罪に問うとか、
どっちも講和条件違反じゃねーか。

**人間七七四年** · 2017/06/18(日) 22:52:58.89

>>722
そりゃ豊臣家が一時雇いした浪人を責任もってしっかり管理する事が前提条件だ。
大体浪人の罪ってのは豊臣家について冬の陣に参加した罪は問わないって話であって
その後の乱暴狼藉に目をつぶるって話じゃないぞ。
で、管理できないんなら徳川が責任もってやってやるってかなり甘い事言ってるのに
それを拒否して浪人に対する責任をとる気もないっていってるんだ。
そんなふざけた話が通用するはずないだろ。

**人間七七四年** · 2017/06/19(月) 08:53:16.54

>>710
家康が天下を取るためには史実のような大戦を起こして同格の大名達を屈服させるしかない
それに対して秀次が権力を維持するのは秀頼が成人するまでのどこかで死んでくれればいいだけ
秀頼だけが大事になっていた秀吉がどちらを危険と取るかは想像に難くない
まさか関ヶ原みたいな戦いが起こって家康の対抗者が全部倒れたうえに、高齢者の家康の寿命が尽きる前に家康が秀頼の権威を必要としなくなるとは思わなかっただろうな