【秀吉･秀長】豊臣家総合スレ3【秀頼･秀次】 [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2017/04/30(日) 20:37:25.73

秀吉や秀頼、秀長、大政所や旭など豊臣家と一族やその家臣団
あるいは研究者・論文まで、豊臣に関する話題を包括して語る総合スレです。
都合が悪くなったり反論できなくなったりしたら
コピペ連投やレッテル貼りして逃げるのはやめましょう
次スレは>>980でお願いします。無理な場合は指名してください

前スレ
【秀吉･秀次】豊臣家総合スレ2【秀頼･茶々】
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1484057381/

**人間七七四年** · 2017/06/03(土) 21:47:34.78

上杉は堀の領地に一揆を仕掛けて奪うつもりだったから征伐されて当然
三成が謀反を起こさなければよかっただけだろ
単に三成が権力欲しさに因縁をつけてきただけ

**人間七七四年** · 2017/06/03(土) 21:52:50.74

会津征伐は、上杉家からの内部告発が発端で、証人喚問を拒否した上杉家に原因がある
そして出陣した軍は、内大臣が主君である後陽成天皇から晒布100反を下賜され、
前の太政大臣家から黄金2万両と米2万石を援助された官軍だ
その官軍に私闘をおこして更迭されて謹慎していた罪人が謀叛をおこしたわけで
石田三成は逆賊以外のなにものでもない

**人間七七四年** · 2017/06/03(土) 22:01:11.31

>>524
それは堀が徳川とグルになって襲ってきたからだよ。
国替え当初の上杉にそんな余裕などないし、上杉はただの被害者。
>>525
告白した奴って元々他家の人間だろ。証人喚問？
それが難癖じゃねーか。帰国しろと言い出したのは家康、
それで実権握ったら今度は上洛しろとかねーわ。

**人間七七四年** · 2017/06/03(土) 22:04:10.81

難癖だろうがなんだろうが、政府の命令に従うのは当然だ
従わないから天皇に支持され、前の太政大臣家から援助されて官軍が出陣することになる

**人間七七四年** · 2017/06/03(土) 22:09:15.39

濡れ衣着せて攻めてもいいとかすげえ思想の持ち主だな。
政府がやるなら何をやってもいいとか思ってそうだな。

**人間七七四年** · 2017/06/03(土) 22:17:53.37

関ヶ原仕掛けたのは家康だよ
前田征伐計画
前田家がまつを江戸に人質送った理由も知らないのか
それに前田は豊臣の盟友だぞ

**人間七七四年** · 2017/06/03(土) 22:20:44.93

>>522
冬の陣の前に散々豊臣煽ったでしょ
大坂の冬の陣夏の陣は家康が起こしたくて起こした戦争
豊臣に忠誠を尽くす最強の武将加藤清正が長生きしてたら出来なかっただろう

**人間七七四年** · 2017/06/03(土) 22:22:38.37

関ヶ原の石田三成が謀反ならば
家康が起こした小牧長久手も織田当主秀信に対する謀反と言えるな

**人間七七四年** · 2017/06/03(土) 22:34:11.44

前田まつ　～家康がもっとも恐れた男～

**人間七七四年** · 2017/06/03(土) 22:36:39.04

男かよw

**人間七七四年** · 2017/06/03(土) 22:37:02.51

>>530
大阪の陣は秀頼が公儀に逆らい、謀叛を起こしたのが悪い。

1601年に関白が任命され、
1603年に征夷大将軍が任命されて江戸に幕府が開かれ武家政権である徳川公儀になっていた。
そして1614年当時の関白左大臣は鷹司信尚で、右大臣征夷大将軍は徳川秀忠だった。

そんななか
秀頼は公儀に参勤せず、公儀に人質を出さず、公儀が求める国替えに応じず、金をばらまいてテロリストを集めた。
だから征伐されたんだよ。

公儀に逆らえば討伐や改易される。
これは秀吉の主筋である信長の子、織田信雄や、秀吉の協力者丹羽長秀の子丹羽長重をみればわかることだ

**人間七七四年** · 2017/06/03(土) 22:37:52.50

>>529
前田征伐は増田が前田による家康暗殺計画を主張したからだろ
増田が嘘をついたと言うのは構わないが
それならば家康は増田に騙された被害者だな

**人間七七四年** · 2017/06/03(土) 22:38:33.46

>>517
それを大坂もやってるのになに言ってんだこのバカは

**人間七七四年** · 2017/06/03(土) 22:39:48.84

豊臣に人望がないからそむかれる

**人間七七四年** · 2017/06/03(土) 22:58:57.05

>>534
家康が幕府を開くのは勝手だが秀頼がそれに従う義理はない。
右大臣というのなら秀頼も右大臣を経験しているので対等である。
つか秀忠の右大臣は武家官位であって実態はない。

>>536
え？普通に上洛すらろくにしない大名はいたよ。
命令があったらしないといけないけど、そんなに頻繁にあるわけじゃない。
移動とか国内で仕事あるときは上洛しなくていいという許可もでていた。
上杉などがその代表例。それを無理やり上洛させようとしていたのが家康。

**人間七七四年** · 2017/06/03(土) 23:04:40.67

>>538
恩ある主家を主君の死後１周忌で簒奪し、主君の妻や子や孫や妹を殺し関白職をだましとったあげく
武家関白制の関白を一家皆殺しにして２度も外征に失敗した豊臣に人望なんてあったのかな
あったのは関白を殺したあとにかかせた契約書だと思うが

**人間七七四年** · 2017/06/03(土) 23:05:33.78

秀忠って確か従一位だぞ。
秀頼は正二位だったんじゃなかったっけ？
官位が一緒なら普通位階の高い方が立場上なんじゃないの？

**人間七七四年** · 2017/06/03(土) 23:11:39.16

1614年当時
関白左大臣は鷹司信尚
右大臣征夷大将軍は徳川秀忠

徳川秀忠従一位右大臣征夷大将軍
徳川家康従一位前の右大臣前の征夷大将軍
豊臣秀頼正二位　前の右大臣

**人間七七四年** · 2017/06/03(土) 23:41:45.86

秀忠が従一位に昇進したのは1614年で大阪の直前なんだがな。

**人間七七四年** · 2017/06/04(日) 00:03:30.43

武家なら武家の棟梁である征夷大将軍に従うべきだし
公家なら官位や位階が上の者に敬意をはらうべき
秀頼はその両方ができなかったから滅びたのだろうな
豊臣公儀も天皇の権威と官位あってのものだし、豊臣は滅ぶべくして滅んだ

**人間七七四年** · 2017/06/04(日) 01:56:31.90

そもそも上洛に従わなかった北条を征伐に出た秀吉が言えた義理じゃねえわ
しかもたかが一武家に総出
どんだけビビリだ秀吉

**人間七七四年** · 2017/06/04(日) 09:34:50.20

同じ事何度も書いてる荒らしがいますがスルーで

昨日はID:OK7fGbD3で今日はID:Kahzx/3vか
これから日付事にID記録してくか
官位、主家簒奪、信孝絡みに執着してるのですぐわかる
ちなみにこいつは秀吉が信孝家族を殺したと書かれた唯一の史料である
江戸時代に書かれた創作混じりの北畠物語の事も知らないニワカです

**人間七七四年** · 2017/06/04(日) 10:22:02.93

豊臣と大坂城は税金をつぎ込み、民間の観光産業の商売のネタにされているから
事実を知られると不都合なんだろうな
大阪人の金儲け思考が事実を隠す

大坂城パークセンター
http://www.osakacastlepark.jp/index.html
初心者向け大阪城＆大阪城公園周辺観光ガイド
https://osaka-castle.net/osakajo/omiyage-museum-shop.html

**人間七七四年** · 2017/06/04(日) 10:24:57.50

大坂城は返しきれない恩のある主君が死んで

たった１周忌で建てられはじめた天下一の簒奪の城

謀叛の象徴です

**人間七七四年** · 2017/06/04(日) 14:02:52.03

家康のような大大名を残してしまっただけではなく政治に参画させてしまったのが原因だよね
古今東西、簒奪が起きるのはそういう場合がほとんどだから
江戸幕府はその反省から外様の大大名には幕政に参画させなかった

織田政権の場合だって、秀吉の簒奪とするなら、信長と信忠が討たれたことで重臣が政治に参画できてしまったのが原因だろう

**人間七七四年** · 2017/06/04(日) 14:20:14.04

秀吉が秀次を後継者に定めたのも時期尚早だった気がする
秀頼が生まれても秀次が権中納言のままであればそれほど心配することもなかっただろう
豊臣氏による関白世襲を確定させたかったのだろうが、関白を世襲できなければそれだけで天下がひっくり返るわけでもなかった
秀頼が生まれなければ後継者は秀次、秀勝、秀保、秀俊くらいしかいないわけで、実力と経験から言って秀次にすんなり決まっただろう
あの時点で慌てて秀次の官位を引き上げ関白にしたのは失敗だったね

**人間七七四年** · 2017/06/04(日) 15:56:05.29

同じ人です

ID:rzQq7noH
ID:T+sjzg3O
ID:vlj2jvS9
ID:Zv7//AES
ID:ciAZH33w
ID:aF7GhaTa
ID:C6vcRlOs
ID:OK7fGbD3
ID:Kahzx/3v

**人間七七四年** · 2017/06/04(日) 16:03:06.58

スレの簒奪者さんもご存知のように●ブラウザ付きなら戦国時代板はIP表示されます
大ファンなのでご住所も特定させて頂きました
真黒高速昆虫数体入りダンボール送るお礼をしますのでお楽しみに
これは公儀なので

**人間七七四年** · 2017/06/04(日) 16:16:07.30

>>548
だって家康に勝てないんだもんな
頭さげて逃げるしかなかった秀吉

**人間七七四年** · 2017/06/04(日) 17:34:10.71

>>552
むしろ秀吉軍とは徹底的に戦わなかったんだけどな。
火攻め水攻めを尾張で秀吉はして城落としていたけど、
秀吉軍とは戦わず、池田森や、滝川などとしか戦わなかった。

**人間七七四年** · 2017/06/04(日) 17:38:12.84

だって秀吉びびって前戦に出てこないんだから

**人間七七四年** · 2017/06/04(日) 19:02:11.12

秀吉は普通に前線まで出ているけど？
尾張で水攻めをひと月くらいしていたんだから、来ればいいじゃないかｗ

**人間七七四年** · 2017/06/04(日) 19:19:20.24

出てない出てない、相手のいないところでいきがってただけのクソ

**人間七七四年** · 2017/06/04(日) 19:56:03.99

>>555
秀吉率いる弱兵相手だとしても家康が撃破できるのはせいぜい２倍くらいまでだろう
小牧長久手じゃ9000の兵で２万を撃破したが、水攻めしながら待ち構えている５万以上の兵は無理だ

**人間七七四年** · 2017/06/04(日) 20:26:41.32

小牧長久手では池田森は一万もいない、秀次堀含めても二万以下。
徳川軍よりも少ないよ。さらに同盟軍として信雄軍もいるからね。

**人間七七四年** · 2017/06/04(日) 22:15:19.07

>>557
Kahzx/3vさん
ご住所にダンボールで公儀が届くのでお楽しみに
あくまで公儀です秋の風物詩のコオロギじゃないですよ語感と姿形は似てるけどね
夏の風物詩の公儀です

**人間七七四年** · 2017/06/05(月) 06:14:41.86

豊臣というブランドは金儲けの手段になっている
現実味が出てきたな。生活がかかっているとはいえ、逮捕されないようにな

**人間七七四年** · 2017/06/05(月) 15:12:42.80

>>560
あなたを喜ばそうと思って
公儀が届きます
真心を込めたほんの気持ちです

**人間七七四年** · 2017/06/06(火) 08:22:46.87

羽柴秀吉は忘恩の逆賊なり
かの者、賤民でありながら信長公に愛され、異例にも将帥にまで引き上げられた
しかるに、主君を備中高松にまねきよせて死なせ
公の死後１周忌しかたたないのにもかかわらず、２歳の幼君を傀儡にしながら、
主君の妻を殺し、主君の子を殺し、主君の孫娘を殺し、主君の妹を殺し、主君の重臣を殺した。
そしてついには君位の略奪を企て、信雄公に兵を向ける。
その言語に絶した大逆無道、黙視するあたわず、
わが主君　源家康は、信長公との旧交を思い、　
信義を重んじて信雄公の微弱を助けんとして蹶起せり。
もしかの秀吉の、天人ともに許せぬ悪逆を憤り、義の重きを思うものあらば、　　　
父祖の名誉にかけて、この義軍に投じ、以て逆賊を討伐せよ
大恩ある主君の死にかかわり、
兄弟姉妹を虐殺しつづける忘恩の逆賊を許す者は武士にあらず、人にあらず。
心ある者は逆賊秀吉を誅伐せよ

天正十二年　　　　　　　　　　　　　　　　榊原小平太康政　　

檄文改変

**人間七七四年** · 2017/06/06(火) 14:40:05.28

>>562
ちゃんとブラックキャップ用意した？

**人間七七四年** · 2017/06/07(水) 23:58:04.20

>>562
公儀は一度にあらず
何度も届けますので
真心を込めてカサカサと

**人間七七四年** · 2017/06/08(木) 11:04:48.60

>>438
伊達　東北の覇者。豊臣に土下座外交を強いられ領地と故郷を奪われた
上杉　豊臣に協力的だったにもかかわらず故郷を奪われ山形に移された
徳川　檄文を発して戦った豊臣の敵。天下統一に協力したが関東に左遷され故郷を奪われた
長宗我部　四国の覇者。豊臣領地を奪われに土下座外交を強いられた
島津　九州の覇者。戦いに負け土下座外交を強いられた

秀次が生きていても遠かれ遅かれ戦乱逆戻りだろう。秀次は家康に蹴散らされた戦下手だし
とくに野心家の政宗は秀吉が死んだとき３１歳

**人間七七四年** · 2017/06/08(木) 11:44:12.98

個人の能力が全てではない

**人間七七四年** · 2017/06/08(木) 17:33:30.59

家康も幼君秀頼だから政治力を強められたんであって、秀次という成年当主がいたら、そう簡単には台頭できない
関ヶ原ですら豊臣家内部の紛争という体裁で戦ったんだから
他の奴等は家康が動くまで何にも出来なかった、いわばその程度の人間

**人間七七四年** · 2017/06/08(木) 18:29:34.28

伊達は秀次の奥州仕置軍にびびって一揆を裏切って土下座しただろ
上杉は滅亡寸前だったところを清華に引き上げてもらった上に加増も受けてる
長宗我部は息子が戦死して意気消沈
島津は四兄弟のうち半分死んでる

**人間七七四年** · 2017/06/08(木) 18:29:56.75

上杉は動いたんじゃないの？

**人間七七四年** · 2017/06/08(木) 19:59:37.90

http://ime.pta.jp/d/xNU2cX.jpg

こうやってみると豊臣は秀吉でもっていた
しかし、豊臣は主家を乗っ取って成立したもので織田旧臣からすると豊臣を支える義理はないし
関白職はだまし取ったもので、朝廷が豊臣を支持する言われはない。
しかも秀頼に托卵疑惑まであるわけで、支えるに値しないだろう。秀次が生きていても同じだ

**人間七七四年** · 2017/06/08(木) 20:29:04.06

>秀次が生きていても同じだ

少しも同じじゃない

**人間七七四年** · 2017/06/08(木) 20:45:36.66

>>568
とにかく豊臣家の横やりと蹂躙があっただけ
これではそむかれて当たり前

**人間七七四年** · 2017/06/08(木) 20:53:33.17

>>571
豊臣は主家簒奪の家柄で
関白職は詐欺行為で五摂家から奪ったもので正当性がなく
豊臣一門は皆無にちかく、いても秀吉と血統のつながりがない
諸大名はもともと敵対していた大名が多く石高も大きい
領地を奪われたり故郷を奪われた大名が多く
秀次には人望がなく
豊臣公儀の大義を担保していた関白が殺され
２度の外征に失敗し
文治派が讒言しまくって武断派と対立し
秀頼には托卵疑惑があった

どこに長続きする要因があるんだ

**人間七七四年** · 2017/06/08(木) 21:14:42.22

豊臣は政治が下手くそだったよな
それに尽きる

**人間七七四年** · 2017/06/09(金) 00:47:28.36

そんな話はしていない

> 秀次が生きていても同じだ

少しも同じじゃない

成年後継者がいる状態と、幼児しかいない史実が同じに見える杜撰さを指摘している

**人間七七四年** · 2017/06/09(金) 15:58:29.54

＞ID:srXgSMw0
＞托卵疑惑

まだ届いてないが
黒光り軍団も托卵習性あるらしいね平気でぶら下げて高速移動するぞ
托卵疑惑じゃなく真実だ
可愛がってくれ俺の強化ペット

キャップは効くかどうかわからんが安物スプレーは効かないぞ
ドンキでキャップ買っとけよ

**人間七七四年** · 2017/06/09(金) 16:05:27.22

今時ブラウザによってはリモホわかるのも知らない程度がな
でもそれだけの事したんだから仕方ない
セキュリティなしでリモホが公示されてるんだから氏名住所はわかっちまう
文句あるなら運営に頼め
今の２ちゃんねるは犯罪予告防止のためそういう仕様なんだよ
君も同意してここに書き込みしてるんでしょ
なんでもありだと思ってた？

公儀の形もさまざまだがこれは俺にとっての公儀
かつて徳川家康公が天ぷらで死んだように
とある贈り物に添付(てんぷ)らする

**人間七七四年** · 2017/06/09(金) 16:56:11.96

わかったわかった。
その贈り物とやらがうちに届いたら警察に相談するから、お前はもうコメしなくていいよ。

豊臣狂信者はやはりどこかから金をもらっているんだろうな。
大坂城パークセンター、大坂城公園、大坂城音楽堂に大坂城野球場、作るのに金がかかれば維持するのにも金がかかる
そしてそれに寄りかかって金儲けしている奴がいれば歴史のねつ造や豊臣の本当の姿が知られれば不都合になるか。

**人間七七四年** · 2017/06/09(金) 17:30:07.62

大坂城は秀吉の主君であり、大恩人でもある信長が、秀吉に呼ばれて備中高松に行く途中に死んで、

それから１周忌しかたたないのに

信長の妻子や孫や妹を殺して、その記念に建てはじめた簒奪の象徴です

大坂城を建てられはじめた1583年
秀吉は大恩人信長の妻を殺し、息子を殺し、孫娘を殺し、妹を殺し、重臣を殺しました

**人間七七四年** · 2017/06/09(金) 19:03:39.29

明智をけしかけ、信長明智を消して、信長血筋を消して自身の血も滅び行く、これが一番スッキリするんだよな～、

**人間七七四年** · 2017/06/09(金) 19:13:00.54

>>578
あら？贈り物楽しみにしてなかった？

**人間七七四年** · 2017/06/09(金) 19:15:40.12

突然やってきても驚いてはいけない
まさしく黒船といったところだが

また徳川家康公を尊敬するならばその子孫である綱吉公の掲げた
生類憐れみの令も守ってほしい
守られなくても数増えるけどね
加えて共食いもしちゃうんで

**人間七七四年** · 2017/06/09(金) 19:17:26.89

＞うちに届いたら

たら、じゃなくて届くのです
現代日本の宅配会社をもっと信用して欲しい

**人間七七四年** · 2017/06/09(金) 19:19:21.03

ちなみに差出人の名前は明記してありますのでご安心を
偶然差出人不明のものがあってもそれはうちらじゃないです

**人間七七四年** · 2017/06/09(金) 20:10:51.93

来週以内には絶対届く

**人間七七四年** · 2017/06/09(金) 22:32:26.33

差出人の名前と住所このスレにも書いてもかまわないよ

**人間七七四年** · 2017/06/10(土) 17:36:38.70

いつものID:1Cl2J7LRのリアクションが楽しみだね
来週中に発狂した書き込みがあるんだろ
そしたら警察に通報すっか

**人間七七四年** · 2017/06/10(土) 18:45:33.05

段ボールと送料に1000円から2000円かかっているだろうから放置って手もあるな
受け取り拒否でもいい。死んだゴキブリが戻ってくる。けど送料は戻らない

**人間七七四年** · 2017/06/10(土) 18:49:55.51

ID:odVovyzb
ID:GtIKzwPJ
ID:x+kO7uXy
ID:bi7obO9R
とりあえずコテ付けろ。NGするから

**人間七七四年** · 2017/06/10(土) 19:00:25.16

あくまでも公儀なんでね
簒奪も公儀も、それぞれの形がある
受け止め方はそれぞれ
望んでる相手には公儀を贈る
お相手は嫌だとは一言も書いてない
だから贈った

とりあえず差出人氏名住所その中身はちゃんと確認してくれ

**人間七七四年** · 2017/06/10(土) 19:03:41.46

俺の計算ではこれは長期戦になる

**人間七七四年** · 2017/06/10(土) 19:05:52.35

IPアドレスで住所検索できるって本当？謎を検証しました。
https://mirokunet.jp/ipaddress-418.html

これもはっておくか

**人間七七四年** · 2017/06/10(土) 19:05:55.31

あ！上の方でダンボールとしたがそうとは限らないよ
お互いで作り上げたエンターテイメントなんでね
サプライズ性を大事にせねば

**人間七七四年** · 2017/06/10(土) 19:08:35.56

んー何か勘違いしてるみたいだね
とりあえず来週一週間楽しみにしておこう
お互い合意の上での予定調和のサプライズ

**人間七七四年** · 2017/06/10(土) 19:14:08.76

書いた情報一文一句を鵜呑みにしておられるが
今時IPアドレスだけじゃないよ
なんのための２ちゃんねるリニューアルだよ
面白いリアクションだなあ

来週届いた時はそれ以上の面白いリアクション期待しちゃうぞ

**人間七七四年** · 2017/06/11(日) 11:27:09.28

>>567
秀次じゃ統率しきれないだろ。伊達上杉堀徳川長宗我部毛利島津らが残っているし
分裂して戦国逆戻りの可能性が大きい
豊臣の状況としては隋の煬帝と同じような感じだしな

**人間七七四年** · 2017/06/11(日) 12:10:43.62

>>596
秀次が最悪レベルの暴君だったとかでもない限り
秀頼が直接継承するよりもはるかにマシな流れになったと思うがね。
『豊臣家』が残る可能性も大幅に上がったと思うし。

**人間七七四年** · 2017/06/11(日) 12:13:53.23

>>597
真面目な話大阪の陣で滅びたのは豊臣宗家（羽柴宗家）だけで、木下系の「豊臣家」は幕末まで大名として残っているぞ。江戸時代も普通に「豊臣姓」を名乗っている

**人間七七四年** · 2017/06/11(日) 12:31:19.60

それはない。
豊臣には親藩譜代が少なすぎるし、豊臣の敵だった大名が勢力を残しているし
先祖伝来の地を奪われた大名も多く、豊臣の足下には豊臣に主家を乗っ取られた織田家旧臣もいる
朝廷は関白を独占され、公家が大臣職から締め出されている現状をよしとしないだろうし
２度の外征失敗による不満もある。

**人間七七四年** · 2017/06/11(日) 12:31:44.08

それ知ってるけど以前それ書き込んだら
そういうのは残ったとは言わないっていちゃもんつけられたよ。
だから最悪でも秀次の家系が残ってれば文句ないかなって。

**人間七七四年** · 2017/06/11(日) 12:33:50.47

>>596
豊臣家の全てを継いだ秀次に刃向かうとでも？
関ヶ原後ですら慎重に豊臣家を弱体化させたのに？

**人間七七四年** · 2017/06/11(日) 12:53:37.52

>>601
秀吉という董卓みたいな暴君が消えたのだから
少なくとも徳川、伊達、堀、上杉、最上、佐竹、長宗我部、島津、鍋島、黒田、丹羽は独自に動き出すだろう。
これら服従を強いられて10年の苦渋を飲んだ戦国大名がぽっと出の豊臣に忠誠を誓うと思う方が変だな。

**人間七七四年** · 2017/06/11(日) 16:36:54.84

董卓は関中と帝を掌握しただけの地方政権だろ
秀吉と比較する対象にはならない

**人間七七四年** · 2017/06/11(日) 16:41:46.85

煬帝とかいう中華の秀吉

**人間七七四年** · 2017/06/11(日) 19:29:30.79

秀吉はたんなるアホ大王だろ

**人間七七四年** · 2017/06/11(日) 20:27:51.83

>>602
いくら辛酸を舐めようが、力の前には勝てない
秀頼は幼くて政務を行えないからそこにつけこまれた
秀次は成人して関白になっていて付け入る余地が無い
秀次が命令すればみんな従う
その討伐対象に進んでなる奴がいると思うか？
いれば江戸幕府初期に既に反乱が起こっとるわ

**人間七七四年** · 2017/06/11(日) 21:04:55.40

oDFjTZjr
いよいよこの一週間だね

**人間七七四年** · 2017/06/11(日) 23:20:01.85

>>606
秀次じゃ戦乱逆戻りだと思うが、もし秀次がまとめ上げる力を持ち、永続化させることが出来るとするなら
秀吉のバカっぷりが際立つな。秀次の首を前にして妻や小さい子供もまとめて殺して関白一家を族滅しているわけだし。
まぁ、２歳の三法師を利用して主君信長の家族を殺しまくって成立した豊臣とすれば因果応報だったのかもしれない。
滅ぶのは当然だった

**人間七七四年** · 2017/06/12(月) 07:32:33.94

>>608
戦乱逆戻りの根拠が書かれてないから、お前がどう妄想しようが俺に否定のしようは無い
また秀次にそういう力は必要なくて、既にある豊臣家という圧倒的な力が秀次を豊臣家当主として維持させる
また仮に秀次がキレ者であるとした場合、排除しなければ秀頼への継承はあり得ないから、それも秀吉の意志を鑑みれば道理に適う
俺は子持ちじゃないからわからんが、甥より実の子をというのはそういうももんだろう

**人間七七四年** · 2017/06/12(月) 07:50:31.65

秀次がどこまで言うこと聞くか、によるが秀頼のために秀次を後見人にしておくことくらいはしないといけなかったな
親族へらすなんて愚策すぎる

**人間七七四年** · 2017/06/12(月) 09:10:45.45

豊臣の力って
豊臣220万石、徳川250万石だろ

豊臣政権下大名の石高ランキング
１位　徳川　250万石　もともと秀吉と敵対
２位　豊臣　220万石　各地の金山銀山を有する。
３位　毛利　120万石　もともと秀吉と敵対　
４位　上杉　120万石　もともと秀吉と敵対　
５位　前田　83万石　秀吉の親友
６位　宇喜多　57万石　秀吉の猶子、秀吉は恩人
７位　島津　55万石　もともと秀吉と敵対
８位　佐竹　54万石　もともと独立した戦国大名
９位　小早川秀秋　52万石　寧々の親族
10位　鍋島直茂　35万石　もともと独立した戦国大名

**人間七七四年** · 2017/06/12(月) 09:15:00.67

追加訂正

６位　伊達政宗　　　58.0 万石　独立した戦国大名

以下ひとつずつずれる。
豊臣に恩も義理もない大名がいっぱいいたわけで、秀吉の個人的力量とカリスマ
あとは関白の地位によって豊臣政権は成り立っていた。秀次に秀吉と同等の力量とカリスマがあったかどうか

**人間七七四年** · 2017/06/12(月) 11:49:22.26

毛利と秀吉の敵対って信長時代のことじゃね？
少なくとも秀吉に変わってからは敵対行動はしてないでしょ？

**人間七七四年** · 2017/06/12(月) 15:55:29.35

上杉も秀吉とは対立してない
柴田勝家と敵対してて敵の敵は味方みたいな関係
まあ能登も上野もあげくの果ては越後も奪われ
恨みには思ってたろうが

**人間七七四年** · 2017/06/12(月) 16:59:24.20

その理屈でいくなら敵対してる大名は皆無だろ

**人間七七四年** · 2017/06/12(月) 17:29:34.17

こいつ豊臣や秀吉を貶すために平気で嘘をつく男だからまともに相手するのもな
そんなオムツだから虫送りの計にされちまうんだよ

まずこいつの理屈なら徳川２５０万石の内に徳川家臣本多酒井井伊とかもあるしそのぶん減らせよ
その計算なら豊臣+宇喜多+前田+小早川で計算して豊臣４１２万石以上になっちまうな
これに黒田石田加藤蜂須賀とかいろいろ加わってもっと上がるか
スカウターが壊れるな

豊臣政権においての外様待遇は天下分け目の賤ヶ岳前後の行動でほぼ決まってる
上杉が秀吉と敵対って平気で嘘を書くなよ

**人間七七四年** · 2017/06/12(月) 17:45:34.64

>>614
勝家というより信長憎しだろうな
同じ流れで秀吉もあんまり良くは思ってないだろ
そのうち謙信いなくなってもう秀吉に対して突っ張らかれなくなっただけで。

**人間七七四年** · 2017/06/12(月) 17:58:43.64

手取川の戦いの前に柴田軍の指揮下に羽柴秀吉はいて、上杉の敵だったわけだが
敵前逃亡した秀吉は敵対していないと考えた方がいいのか

**人間七七四年** · 2017/06/12(月) 19:19:53.59

信長麾下の秀吉と独立後の秀吉を同等に語っても意味ないのでは？

だいいちそんなことを言い出したらそれぞれの大名家も家中で敵対していた奴らの寄り合い所帯で、常に自立を狙ってることになるんじゃないの？

1度治まった天下をわざわざ自家を潰す可能性の高い騒乱に持ち込みそうなのは東北のアイツくらいな気がするなあ

**人間七七四年** · 2017/06/12(月) 19:33:40.49

まあ上杉としては巨大化した豊臣とことを構えるだけの根性もない
景勝はなんだかんだで日和見というかながいものに巻かれるタイプ
まあそれはそれで生き残る術だな

問題あるとしたら直江のアホか

**人間七七四年** · 2017/06/12(月) 21:24:42.57

上杉にとって秀吉は恩人だろ
毛利も秀吉に大勢力にしてもらったようなもんだ

**人間七七四年** · 2017/06/12(月) 21:30:23.26

どちらもいやいや秀吉にしたがったわけで

**人間七七四年** · 2017/06/12(月) 21:39:44.99

血筋を重んじる武家で土着した大名が先祖伝来の土地を奪われるのは許しがたいことだろう
豊臣家のようなぽっと出の根無し草ならいざしらず、伊達、上杉などの由緒ある大名からすれば

**人間七七四年** · 2017/06/12(月) 22:51:17.07

何がなんでも豊臣と他家は争っていたってことにしたいんかな？