【早雲】後北条家総合スレッド　其の六【氏直】©5ch.net

**人間七七四年転載ダメ©2ch.net** · 2017/04/26(水) 23:13:53.23

前スレ
【早雲】後北条家総合スレッド　其の五【氏直】
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1386581460/

**人間七七四年** · 2018/09/24(月) 13:10:31.19

近衛尚通は後の氏綱舅となる
つまり氏堯は関白太政大臣の孫であり
更に紀伊家頼宣水戸家頼房は玄孫という設定ということになるわけだ

ほんとかよ

**人間七七四年** · 2018/09/24(月) 15:23:30.50

>>520

> 氏綱は礼銭を送ってる

この時代。小田原から京都までまとまった金銭を輸送するってのは難しくなかったのかな？

**人間七七四年** · 2018/09/24(月) 16:26:10.80

なんで大河ドラマにならないんだ、関東だから推進団体とかないのか

**人間七七四年** · 2018/09/24(月) 17:39:18.10

>>523

後北条五代か長宗我部三代をドラマ化しろという声は昔からあるのだが、なかなか実現しない。

**人間七七四年** · 2018/09/24(月) 17:43:51.61

後北条五代を大河ドラマ化すると

早雲の死　　５月上旬

（二代目は視聴率が取れないので大幅にカット）

謙信が小田原城に攻めてきた　　　　８月下旬

信玄が小田原城に攻めてきた　　　　１０月下旬

氏康の死　　　　　　　１１月下旬

（これ以降は視聴率が取れそうにないので大幅にカットして）

滅亡　　　　　　　　最終回

**人間七七四年** · 2018/09/25(火) 11:54:33.46

北条も大局観があったなら東の毛利として生き残れたかもしれんのになあ

秀吉と徳川挟撃していれば

**人間七七四年** · 2018/09/26(水) 03:30:48.52

北条の意向なんか関係なく潰されてたと思うけどな
しっぽ振ったところで

**人間七七四年** · 2018/09/27(木) 02:17:25.51

>>523
俺下手に北条主人公だと悲惨な脚本家監督にあたるの怖いから、里見とか佐竹とか宇都宮主役にして敵としての怖い北条を見せてほしいわ

**人間七七四年** · 2018/09/27(木) 12:45:32.53

>>522
10貫文程度だからそこまで難しくなかったと思う
ただ物価や相場を考証するのも大変だし、どんな感じで売買等をやり取りしてたか実態が復元できているわけじゃない
おそらく地域ごとに違う可能性もあるしね
だからある程度想像や妄想の自由があるかもしれない

10貫文（1000疋＝10000文）について暇があったらこれを見てほしい
旅行の帳簿
真ん中あたりからは解説で具体的に内容に触れてるから参考になると思う
https://www.rekihaku.ac.jp/kenkyuu/kenkyuusya/kojima/kensokuchou.html

>上りの総支出（「国々逗留ノ間并ノホリノ路銭分」）七貫六一〇文
>下りの総支出（「下リ路銭分」）　　　　　　　　三貫八二八文

>旅籠賃については、最初にも述べたように、近江から越後までほぼ一泊二食が四八文（一人二四文）で一貫しており、それ以外もだいたいこれに近い値段である場合が多い。
>長期的に追跡できる価格について、ここで紹介できるものとしては、大工の工賃があり、早くからそれが一日一〇〇文であることなどが指摘されている

このあたりの解説で10貫文というのがどの程度の金額かは想像しやすいと思う
金銭や換金可能なものを直接輸送したわけではなく別の方法を取った可能性も否定はしないけど、酒呑童子絵巻は実際に小田原に届いている事もあるし、上のような帳簿はもちろんいくつかの旅行記も残っている
なので例えば盗賊等の想像も思いつかないことはないけど、金品を持って遠隔地に移動する事自体は普通に行われていたと自分は考える
要するに、可能ではある（けど簡単とは言ってない）くらい、少なくとも難しいとは言い切れないかな・・・

**人間七七四年** · 2018/09/27(木) 16:04:38.63

>>529

なるほど。

当時は地方大名が官位もらっても、礼金を京都に送金するのがしんどかったイメージがあるが、
意外とそうでもないのかな。

**人間七七四年** · 2018/09/28(金) 01:17:49.85

>>523
やっぱあの件がネックなんじゃない？
宣伝に利用されかねないから

**人間七七四年** · 2018/09/28(金) 05:37:42.79

宣伝なんて今更
昔からさんざんっぱらやってる

真逆やねん
有名な事件があってそのスケープゴートにされたのよ

**人間七七四年** · 2018/09/28(金) 06:22:05.54

真面目な話、どこにクライマックスを持ってきたら良いのか分からないし盛り上がらない。

**人間七七四年** · 2018/09/28(金) 11:37:54.54

北条好きだから見たいけど早雲氏綱以外はバットエンド確定だもんな
氏康は認知症、氏政は切腹、氏直は病死

**人間七七四年** · 2018/09/28(金) 19:01:10.80

武田滅ぼしたあと、信長は関東統一したとみなされて、朝廷が将軍いいよとなったらしい
つまり、武田滅ぼしたとき、北条は完全に織田の家臣になると表明してた
本能寺で助かったというけど、逆にアレで滅びちゃったのかねえ　
あれがなけりゃ織田家臣として関東２００万石の大大名

**人間七七四年** · 2018/09/28(金) 21:47:04.04

>>534
家康との伝手を活かして氏規、氏盛親子で家を再興ＥＤとかは
>>535
武田滅亡後の北条に対する信長の態度を見ると本領全て安堵は難しそうな気がする

**人間七七四年** · 2018/09/29(土) 21:02:26.02

>>535
50万石は信長に貰ったん？

**人間七七四年** · 2018/09/30(日) 20:36:40.12

むしろ柴田陣営に入って滝川佐々と連携して上杉囲い込んだ方が良かったね
信孝の東国逃走ルートも作れたかもしれん
関東公方府2.0

**人間七七四年** · 2018/09/30(日) 20:47:04.42

秀吉は小田原合戦よりはるか以前から北条を関東の仮想敵にしてたからな。

**人間七七四年** · 2018/10/01(月) 12:56:21.17

北条氏が主役の漫画が売ってた
おもろいなこれ

**人間七七四年** · 2018/10/01(月) 13:02:31.66

>>540
早雲のやつ？

**人間七七四年** · 2018/10/01(月) 14:10:14.73

ゆうきまさみのかな

**人間七七四年** · 2018/10/01(月) 16:50:43.30

黄色い装丁の四コマ漫画もある

**人間七七四年** · 2018/10/02(火) 01:31:12.57

>>541
黄色い本です
氏政が実はめっちゃ優秀だったなんて

**人間七七四年** · 2018/10/02(火) 01:48:29.76

>>544
北条太平記かな？あれ面白いよね

**人間七七四年** · 2018/10/03(水) 22:31:41.04

センゴクもちょうど早雲編だね
まさか寺との争いから始まるとはちゃん思わなかったから楽しみ

**人間七七四年** · 2018/10/04(木) 10:29:09.65

鎌倉有力御家人足利氏　→　古河公方
足利氏有力被官上杉氏　→　関東管領、越後守護
足利氏有力被官伊勢氏　→　後北条氏

**人間七七四年** · 2018/10/04(木) 14:41:28.75

北条５レンジャーで大河よろしく

**人間七七四年** · 2018/10/04(木) 16:41:26.39

今なら早雲よりも氏政のほうが知名度も人気もあるんじゃね
とも思う

**人間七七四年** · 2018/10/05(金) 00:19:13.33

知名度はさすがに早雲じゃないか
人気はないけど

**人間七七四年** · 2018/10/05(金) 00:20:38.77

氏康と氏政なら氏政の方が最近超えてきた感じあるな

**人間七七四年** · 2018/10/05(金) 13:22:21.38

氏康ってさ、上杉のかんとうしゅっへ

**人間七七四年** · 2018/10/05(金) 13:22:45.10

途中送信してしまった
もういいやｗ

**人間七七四年** · 2018/10/05(金) 13:50:02.13

氏康がいいです

**人間七七四年** · 2018/10/05(金) 16:34:48.66

>>553
なんだよw

**人間七七四年** · 2018/10/05(金) 21:18:54.32

まあ早雲氏政は日本史で習うからな
若い子たちからしたら知名度あるでしょ

**人間七七四年** · 2018/10/05(金) 23:54:27.82

晩年の氏康は惚けてたからなあ。落ち目の今川に付いたり不利な越相同盟を結んだりともはや北条家の老害
没後の氏政は武田との同盟を回復して元の対上杉回帰したけど家臣は誰も抗議さえしなかったという

**人間七七四年** · 2018/10/05(金) 23:58:25.87

越相同盟は結果的には関東支配にプラスに働いたから不幸中の幸いだな

**人間七七四年** · 2018/10/06(土) 18:17:53.23

>>557

能力は

認知症になった氏康　＞＞＞　健康な氏政

だからな。仕方ない。

**人間七七四年** · 2018/10/07(日) 00:02:35.18

氏政は暗愚ってイメージがついたのは何故ですか？
徳川史観の影響？

**人間七七四年** · 2018/10/07(日) 01:01:39.73

滅亡時の最高権力者とか大概馬鹿扱いされるものじゃないの

**人間七七四年** · 2018/10/07(日) 02:15:13.51

傍目から見て滅亡した時の理由付けとしてわかりやすいですからね
主君が暗愚だったからってのは
人間はわかりやすさを求めて真実追求は二の次でもいいと思ってしまう生き物ですから

**人間七七四年** · 2018/10/08(月) 16:30:41.25

でも「賢君だったのに国なり王朝なりが滅んだ」ってケースはほとんどないのでは？

**人間七七四年** · 2018/10/08(月) 22:58:37.98

徳川慶喜とかかな。会津戦争での籠城戦や熊本城の戦いの例もあるし近世の城は単純な力攻めでは落とせないのは周知の事実。
大阪城は会津若松城や熊本城以上に縄張りも広く、高さもあるから砲撃も限定的。薩長と正面から戦っても
軍備再編を行える時間は十二分に稼げた。だけど本格的な内戦になってたら植民地になってたわけで

**人間七七四年** · 2018/10/08(月) 23:17:26.88

西郷どんでもそうだけど、慶喜は賢いけど朝敵にされるのを恐れて逃げまくったチキン野郎として描かれる事が多いな。

**人間七七四年** · 2018/10/09(火) 09:33:36.16

滝山城行ってきた
めっさ良かったよ氏照さん

**人間七七四年** · 2018/10/09(火) 22:12:08.60

>>563
蘇我入鹿

**人間七七四年** · 2018/10/12(金) 01:20:36.23

>>526
同盟組む相手が違ったらとかの話もあるけど
大局観って結局特定の目的の為のって事であって
目的が違えば大局観があっても何をするかが違う

北条に大局観が無かったわけじゃなく
目的が違っただけだよ

**人間七七四年** · 2018/10/18(木) 03:09:00.87

センゴクでは早雲が細川政元から関東下向を命じられていたけど、実際面識あったの？

**人間七七四年** · 2018/10/18(木) 09:09:37.05

今の研究だとそうなってる

**人間七七四年** · 2018/10/18(木) 12:08:20.92

とにかく風魔小太郎

**人間七七四年** · 2018/10/20(土) 16:54:51.44

風魔忍軍なんていない

**人間七七四年** · 2018/10/20(土) 19:50:38.44

名前はかっこいい

**人間七七四年** · 2018/10/20(土) 20:01:33.84

北条滅亡後は野盗に堕ちて徳川に狩られたって本当？

**人間七七四年** · 2018/10/28(日) 04:16:56.68

創作の話ではあるけど徳川の記録にそんな話はない

**人間七七四年** · 2018/10/29(月) 00:16:55.43

http://sirakawa.b.la9.jp/S/Kanhasshuu.htm

**人間七七四年** · 2018/10/30(火) 14:21:00.16

>>530
簡単か難しいの度合いは自分の感覚で書いたから感覚の自由は当然あると思う
たとえば伊達家の塵芥集だと
・商人や往来する人に言いがかりをつけて財物を奪う事を禁止する、もし事件が起きたら発生地の前後の村の責任とする
・道を往来する人が盗賊行為を行ったら生きて捕まえて報告しなさい、殺害して報告した場合は殺人罪を適用する、死人に口なしは許さない
とこんな感じで保護政策をとっている
裏を返せばこういう事が起こりやすかったという状況がある証拠だから見方によってはしんどいとか難しいと感じる人もいると思う
自分としてはそういう時代でも商人や往来する人がいて貴族の旅行者や関所を設ける人もいたから金銭の輸送は可能だろうという感覚で書いた

具体的なお金の輸送方法については2種類考えられると思う
1つはそのまま現金輸送
緡銭（さしぜに）とか銭緡とか言って銭を束ねて輸送する
江戸時代にもやってるから時代劇とかで見たことがある人もいるはず
絵画や中世の出土品でも確認できる
よく経済史とかの説明で使われる画像↓
http://www.ranhaku.com/web05/c5/3_04sasizeni.jpg
短いものは100文、つなげて長くして1000文＝1貫文でまとめたりする
5貫まとめて木製の箱に入れられたものも見つかっている
例えばそれを2箱運ぶとか、10貫入りの箱もあったんじゃないか？といった光景を想像するのは妥当だと思う

もう1つは為替とか替銭と呼ばれる方法
最初は地方の荘園から年貢を送る時に使われてたと考えられていて
現地で割符や証文を発行して都市部で換金して銭で納税したり商人にそのまま任せたりしていた
商取引にも使われるようになって応仁文明以降の記録である親元日記だと越後の商人が近江坂本の商人に為替を組んでもらって上京するといった活動が確認できる
こっちの方法を北条家が選択したとしても不思議ではない
北条家自身も京都とつながりがあるし、ういろうの外郎家のように北条家が小田原に呼んだ畿内の人もいたから可能だと思う

自分が上の方法を想定したのは永享年間に来日した朝鮮の使節の報告書に
・日本は銭の使用が盛んで旅行者は長距離でも銭緡を持って行った
・宿屋や橋の通行料などはすべて銭で取引している
・それどころか各地に銭湯が存在していて銭を払って入湯しててマジでビビった
って記述があるからそれだけ銭が普及していた現金社会だったんじゃないかなと考えた
関東から現金運ぶのは難しそうだから普通に為替使ったんじゃね？って想像も可能だから好みで

一ヶ月前の返信の上に長文で申し訳ない

**人間七七四年** · 2018/10/31(水) 17:26:51.75

氏政は小牧長久手の時点で秀吉と組んで家康討伐して滅ぼすか
家康と組んで秀吉を滅ぼすか二者択一しかなかった

後は滅ぼされるしかない
それを判断しなかった時点で無能
中央に巨大政権が成立し天下人に対して関東でどんな武力を持とうが全く無意味

北条五代自体が歴史的に鼻くそ
全ては秀吉が完全に固めきる前の一瞬に下僕として奉仕してご褒美もらいいきながらえるか
日本を東西に分立して対抗するかほんとに二者択一以外に
北条五代は意味がないのに何もしなかったんだから
早雲氏綱氏康まとめてゴミ

**人間七七四年** · 2018/10/31(水) 17:44:07.72

中央に巨大統一政権ができた瞬間に関東での武功も軍事力も何の意味もないから
小牧長久手の時点で家康滅ばしに協力し四国九州征伐の尖兵として秀吉の代わりに全部やり
朝鮮に派遣されてボロボロになるしか生き残る道はなかったから

**人間七七四年** · 2018/11/01(木) 12:10:11.86

上杉にも北条がいるけど、景虎が養子になった時に居着いた人？

**人間七七四年** · 2018/11/01(木) 12:56:19.29

きたじょうのこと？

**人間七七四年** · 2018/11/01(木) 17:26:50.41

ぜったい間違うよなあ　当時も名前かえろって言われてたらしいよ

**人間七七四年** · 2018/11/01(木) 17:31:05.72

きたじょうからしたら言い掛かりも甚だしいｗ

**人間七七四年** · 2018/11/01(木) 17:48:27.65

きたじょうさんからしたら、他国の凶徒伊勢の奴が勝手に改名したのが悪いってなる

**人間七七四年** · 2018/11/02(金) 03:49:30.45

喜多条って苗字の人いるけど、高広さんの子孫なんかな？

**人間七七四年** · 2018/11/02(金) 21:57:33.34

それ言うならお前毛利じゃねーか
で終わってしまう

**人間七七四年** · 2018/11/05(月) 18:10:22.72

>>577

> 関東から現金運ぶのは難しそうだから普通に為替使ったんじゃね？

なるほど

**人間七七四年** · 2018/11/08(木) 17:13:56.35

別スレにも貼ったけど、

ローカルテレビで山中城址の特集やってたんだけど、
土剥き出しの状態だとすごい圧巻だったよ
普段は芝で覆われてるから滅多に見られないと思う

ttps://i.imgur.com/mYcyYbl.jpg

**人間七七四年** · 2018/11/08(木) 17:35:55.27

芝の貼り替えでもやってるの？

**人間七七四年** · 2018/11/10(土) 05:59:37.21

小田原征伐前に上洛できなかったのは東国と西国の為替レートの違いで資金が確保できなくて上洛したくてもできなかったって話を以前どこかで聞いたがこれはどうなの

**人間七七四年** · 2018/11/10(土) 12:26:55.39

そんな些末なことで。
何なら縁戚の徳川なりが幾らでも案配してくれるでしょ。

**人間七七四年** · 2018/11/10(土) 12:55:04.46

為替とかそれ以前に財政難で貧乏だったんだよ

**人間七七四年** · 2018/11/10(土) 13:37:57.59

氏規上洛前に特別徴税があったという話だっけ
御隠居上洛ならケタが違ってくるだろうな
西の毛利が派手に大盤振る舞いしでかしたので
統治能力問われるかもしれんというプレッシャーはあったかもしれん

**人間七七四年** · 2018/11/12(月) 21:24:15.85

小牧長久手の戦いで北条も兵を出せばよかった
小牧長久手終戦後、家康と臣従すればタイミング良かった

**人間七七四年** · 2018/11/12(月) 21:35:32.00

>>592

>財政難で貧乏だった原因はなんだっけ？

**人間七七四年** · 2018/11/12(月) 21:38:38.15

>>594

> 小牧長久手の戦いで北条も兵を出せばよかった

沼尻の戦いで手一杯だった。

**人間七七四年** · 2018/11/12(月) 23:14:37.99

小田原で老若男女掻き集めてようやく５万なのに
神流川で５万いるわけないんだよな
ひょっとして遠征最大動員って３万も怪しいんじゃないだろうか

**人間七七四年** · 2018/11/13(火) 01:22:03.35

150万石の兵力って3万程度だよな？

**人間七七四年** · 2018/11/13(火) 02:10:19.80

勝ち戦の時や一稼ぎできそうな状態だと人集まるってのもある。
金があれば傭兵ブースト可能。

関ヶ原で14～17万石の黒田長政が朝鮮で疲弊してたにもかかわらず限界以上の5400を動員し本国の官兵衛は貯めてた金使って9000人まで集まり石垣原で大友軍と激突。

大阪の陣で60万石の豊臣が金で10万動員。

信長が死んで乗るしかないこのビッグウェーブにって状況だったんだろう。
森なんかも信濃捨てて速攻で逃げにはいったからな。

北条やべーよ。勝てるわけ(*>д<)ねーよ
と信濃にいた織田軍も国人勢力も思ったんだろう。

木曽も本能寺後織田を見限り織田方武将の領内通す気なくて信濃国人勢の人質貰う条件でようやく許可。
天正壬午の乱では諏訪と木曽は北条に味方。
難民牢人が集まれば行ける。

**人間七七四年** · 2018/11/23(金) 20:48:49.74

150万石だと兵力は4万人前後が基本だけど
少なければ3万人くらい
あと遠征だと城に残る兵もある程度いるな

**人間七七四年** · 2018/11/23(金) 20:56:34.52

関ヶ原の時毛利、上杉とも5万動員してなるな。
伊達も最上もびびって上杉と同盟組もうとしてるから相当戦力差あった。

**人間七七四年** · 2018/11/25(日) 17:18:09.37

武田、上杉、秀吉と対して籠城したけど
信長にも攻めて欲しかったなあ。
どんな攻めするんだろう。北条家はMだな

**人間七七四年** · 2018/11/26(月) 14:40:03.81

録画してた歴史鑑定観てたら「宗瑞庵早雲」と言ってたけど、今はそうなの？

**人間七七四年** · 2018/11/26(月) 17:03:17.68

北条幻庵も今じゃ北条宗哲か北条幻庵宗哲って言われたりするよね
庵号は屋号みたいなもんで個人を特定するものではないからってことかな？俺もよくわからん

**人間七七四年** · 2018/11/26(月) 17:06:05.61

>>603
あ、早雲庵宗瑞じゃなくて宗瑞庵早雲ってことなら明らかに間違ってるわ
早雲が庵号、宗瑞が法名だから早雲庵宗瑞になる

**人間七七四年** · 2018/11/26(月) 22:57:42.16

>>598
状況にも依るが石高(人口)の2～4%が近代以前の動員率。
進行先が遠ければ動員率は下がるし近ければ動員率は上がる

**人間七七四年** · 2018/11/26(月) 23:13:30.51

>>605
だよね
テロップではっきり「宗瑞庵早雲」て出たから何だろう思った

**人間七七四年** · 2018/11/27(火) 01:03:58.15

100石3人なんて明治の人間がこのぐらいだろうって予測の数字なんだけどな。
これに当てはまらないケースもかなりある。

**人間七七四年** · 2018/11/27(火) 17:32:11.95

石高って課された軍役の量であって生産力を示してるわけじゃないんでしょ

**人間七七四年** · 2018/11/29(木) 12:14:15.31

100石の4割が領主の取り分として40石
そこから3人分の兵の経費がかかるから、ほとんど残らない
江戸時代と同じやな

**人間七七四年** · 2018/11/29(木) 15:55:01.70

関ヶ原の兵力がほとんど1万石約300人だけどあれ明治にできた布陣図だからな。

**人間七七四年** · 2018/11/29(木) 19:49:23.07

鎌倉の北条の子孫っていないんだっけ？

**人間七七四年** · 2018/11/29(木) 20:17:02.21

>>612
時行の子孫に横井小娚
高倉健が名越氏の子孫を名乗ってるらしい

**人間七七四年** · 2018/11/29(木) 21:07:56.48

黒田さん、また北条関連本出すのか

北条氏康の家臣団
http://www.yosensha.co.jp/book/b383444.html

**人間七七四年** · 2018/11/29(木) 22:11:19.18

北条本はどのくらい売れるのだろう
伊東潤さんの小説もだけど

**人間七七四年** · 2018/11/29(木) 22:28:26.96

黒田さんより戦国関東詳しい人っているの？

**人間七七四年** · 2018/11/29(木) 22:40:59.90

センゴクに氏政出てきたな。わりとマイルドな顔だった。
謙信も久しぶりに登場したけど口減らし説は今どきどうなのと思ったな

**人間七七四年** · 2018/11/29(木) 23:09:16.57

口減らし説は今でも有力でしょ。その漫画はあんまり知らないけど
上越を拠点に関東支配を考えてたは流石に無理。

**人間七七四年** · 2018/11/30(金) 00:24:00.75

否定的な研究家も多いよ。単に冬は遠征できないだけだとか色々の理由で。ついでに謙信の人身売買関与の記録なんかも否定され始めたな。
スキャンダル的な説とか面白可笑しい説は素人にはウケがいいから流行るのよね。
徳川家康の脱糞した逸話とか北条だったら氏政の二度汁の逸話とか

**人間七七四年** · 2018/11/30(金) 01:16:29.72

え?
謙信が冬に遠征してたの知らないやついるのか。

**人間七七四年** · 2018/11/30(金) 01:54:37.03

謙信がやった人身売買は他大名より遥かに格安で
家族が楽に買い戻せる値段だったというのは見たな
当時から米どころで日本海貿易で栄えていた越後が
出稼ぎ遠征しなきゃいけないほど貧しかったとは思えん
現代の印象で当時の国力を想像すると、現実とズレが生じるのは越後以外でも言えるが
戦国時代に城下として栄えていた土地が、今は田んぼや原っぱなんて珍しくもないし

【早雲】後北条家総合スレッド 其の六【氏直】©5ch.net

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