【早雲】後北条家総合スレッド　其の六【氏直】©5ch.net

**人間七七四年転載ダメ©2ch.net** · 2017/04/26(水) 23:13:53.23

前スレ
【早雲】後北条家総合スレッド　其の五【氏直】
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1386581460/

**人間七七四年** · 2018/05/08(火) 02:20:08.47

土田御前は正室だろ？

**人間七七四年** · 2018/05/08(火) 07:41:35.01

>>400

茶々丸は名前が可愛いのに悪人というレアケース。

**人間七七四年** · 2018/05/08(火) 07:44:29.66

>>404

信長も庶子なら、織田信広が織田家を相続しているよ。

**人間七七四年** · 2018/05/08(火) 17:58:01.36

>>400
最後に馬泥棒の作り話入れて大団円だな

**人間七七四年** · 2018/05/08(火) 18:13:19.39

56歳ニートのまことが、何の上に立って
孤独ギリギリなのであろう

**人間七七四年** · 2018/05/18(金) 20:54:10.22

黒田先生ってさ、瑞渓院と鳳翔院が同じ日に亡くなってるから両人とも自害したことにしてるけど、
瑞渓院の方は、鳳翔院と違って自害したとはどこにも書かれてないんだよな
瑞渓院が大病を煩い、容体は深刻、持ち直したものの治る見込みはない、というような書状が何通か見つかっていて
そこから死ぬまでの動向がぱったり途絶えていることから、瑞渓院の死因は病死と考えるのが妥当じゃね？
それが小田原役の最中だったこともあって、鳳翔院は、介護から解放されて自身の存在意義を失った虚無感と
将来を悲観して後追い自殺したのだろうと想像できるし、何ひとつ矛盾しないだろ

黒田先生の著書は必ず目を通すようにしてるけど、解釈が強引なとこがあるのがマイナスだわ

**人間七七四年** · 2018/05/18(金) 22:51:50.34

介護するの？北の方が

**人間七七四年** · 2018/05/19(土) 20:46:04.56

「早川殿は今川に嫁に出されてるから瑞渓院の娘！」とかも雑な考証だよな　＞黒田先生

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 14:08:12.88

たしかに自害なら切なすぎる話だわなあ
ふがいねえ男ども！ってなじられてるみたい

**人間七七四年** · 2018/05/21(月) 15:13:05.81

瑞渓院って本読んでるけど、氏忠と氏光の没年がいずれも「誤りであることが明らかになっている」と
あるのみで完全消化不良だわ
詳しく言及してるとこどっかにないかなあ

**人間七七四年** · 2018/05/21(月) 21:18:40.40

問題？の牟礼高橋家文書？じゃないの？
せんせのメシの種だから仕方が無いし
まあその資格は十二分にあるだろう
まあいつか誰かが然るべき機関に寄贈するだろう
いつかは税金で保護しといたほうがいいもんだから

**人間七七四年** · 2018/05/22(火) 12:22:11.46

大岡越前が末裔って聞いたけど、誰の子孫？

**人間七七四年** · 2018/05/22(火) 18:15:56.90

>>416
母親が北条氏重(保科正直の子)の娘
だから血縁関係は無い

**人間七七四年** · 2018/05/22(火) 20:27:56.20

家臣一同でもって藩主弟をごにょごにょて
一体何をやらかしたんだ玉縄家

やっぱし城主自ら城から逃げ出したのを根に持ってた？

**人間七七四年** · 2018/05/23(水) 00:30:45.82

氏勝兄弟は後詰で城主は康長じゃなかった？

**人間七七四年** · 2018/05/23(水) 23:46:13.32

玉縄の重臣は伊豆方面に出払ってんのよね

**人間七七四年** · 2018/05/25(金) 03:41:51.44

北条氏照って武蔵国ほぼ支配してたんだろ　よく考えると大大名だよなあ

**人間七七四年** · 2018/05/25(金) 04:44:29.92

でも氏照も氏邦も氏政から養子貰ってたんやろ？
氏邦に至っては実子があったのに
なんぞ遠慮でもあったんかしらん

**クバの化身** · 2018/05/26(土) 07:07:44.53

オレ様のように、自演を注意してくれる親切な男もめずらしい
が、ネットヲタクと化したまことの耳には届かなかった

**人間七七四年** · 2018/05/30(水) 03:38:32.95

西除川流域が狭山藩の領地で大阪最大の心霊スポットの滝畑も北条の版図なわけだが
創価学会らしく大勝利だな

**人間七七四年** · 2018/06/18(月) 15:15:18.16

>>422
氏照の方は男子がいなかったからじゃなかったかな
氏邦の方は知らない。ただ氏邦は小田原合戦後、前田家に仕えているのに
養子の直定の子は紀州徳川家に仕えているんだよね

**人間七七四年** · 2018/06/18(月) 20:43:38.05

氏邦は男子が4人いたけど、3人は幼名しか伝わってないね
残る1人は氏邦死後に還俗して遺領を継承してる

**人間七七四年** · 2018/06/18(月) 20:48:09.73

実際問題２００万石を超える大大名が戦もせずに降伏するなんてありえないよね

**人間七七四年** · 2018/06/18(月) 22:08:02.27

>>426
通称庄三郎後に改名して釆女だっけ、ただその息子の主殿助あと男子がいなくて
遺された娘に五人扶持が与えられたものの、断絶しているんだよな

**人間七七四年** · 2018/06/22(金) 02:18:37.48

>>>422
氏邦
長男　東国丸　1583年3月死去
次男　亀丸　病気で武将としては難しい
長男死去後の同年ないし1584年に氏政から後継者不在のため貰う
三男　光福丸　1585年誕生

氏照
霊照院が嫁いだ山中大炊助頼元を婿にしなかった理由→わからない
直重が養子に入る　遅くとも1584年以前（氏政の子として1584年で12歳で元服前）
直重が1585年千葉家婿養子に入る→代わりに鶴千代（源蔵）を養子に迎える（1585年で2歳）

**人間七七四年** · 2018/06/22(金) 18:41:26.83

山中頼元は天正5年までには亡くなってるようだから、嫁いで間もなかったんじゃないかな

**人間七七四年** · 2018/06/22(金) 22:17:27.21

>>427
慶喜さんお呼びですよ

**人間七七四年** · 2018/06/24(日) 08:41:47.82

黒田基樹氏「戦国北条家一族事典」出したかと思えば次はこれか
https://www.ebisukosyo.co.jp/item/500/
「図説　戦国北条氏と合戦」
はしがき
第一章　伊勢宗瑞　　　　　　　　　　　
　１　解明された？出自と年齢　２　宗瑞が駿河に下向したのはいつか
　３　足利茶々丸を追放し、伊豆を奪取！　４　小田原城を攻略したのはいつか
　５　めまぐるしく変わる諸勢力の動向　６　相模をめぐる名族・三浦氏との戦い
　７　上総へ渡海し、周辺城郭を攻略する　８　宗瑞の政治改革！「虎の印判」の創出
第二章　北条氏綱
　９　〝相模国主〟になるための寺社造営　１０　北条への改姓、相模支配の正当性を得るのが目的
　１１　武蔵をめぐる扇谷上杉氏との攻防　１２　氏綱包囲網が形成され、苦戦を強いられる
　１３　房総諸勢力の内乱に介入し、上杉朝興方勢力を減退させる　１４　両上杉氏を蹴散らして、河越城を攻略
　１５　富士川を渡り、駿河守護・今川義元と抗争　１６　第一次国府台合戦に勝利し、氏綱が関東管領職に就任する異常事態に
　１７　東国の守護神・鶴岡八幡宮を造営し、関東〝八ヶ国の大将軍〟となる
第三章　北条氏康
　１８　武田信玄・今川義元の侵入を受け、氏康が最初の大きな危機を迎える　１９　河越合戦の激闘を制し、扇谷上杉氏を滅亡させる
　２０　上野国平井城を攻略、憲政は越後上杉謙信の元へ　２１　くせ者の国衆たちを従属させ、上野一国を領国化
　２２　古河公方足利義氏を擁立し、氏康自ら関東の実権を握る　２３　武田・北条・今川による三国同盟が締結される
　２４　北条家所領役帳の作成と氏康隠居の意味
第四章　北条氏政
　２５　氏政の登場と代替わりに行われた徳政令　２６　深刻な領国の飢饉状態に攻め込んできた上杉謙信
　２７　打倒信玄のため、上杉謙信と同盟を結ぶ　２８　謙信との同盟を破棄し、武田氏と同盟を結びなおす
　２９　東国の重要拠点・関宿を奪い取り、里見氏を追いつめる　３０　越後上杉氏の家督争いが勃発し、武田勝頼との関係が悪化する
　３１　勝頼に対抗するため、織田信長への従属を表明　３２　氏直へ軍事指揮権を譲り渡し、氏政は最高指導者に君臨する
第五章　北条氏直
　３３　氏直が家督を継ぎ、信長との関係をますます強化する　３４　織田政権から自立し、神流川で滝川一益と戦う
　３５　武田遺領をめぐる徳川家康との争い　３６　家康の娘・督姫と祝言をあげ、上野国衆の討伐を本格化させる
　３７　秀吉へ対抗するため、家康との連携を強化する　３８　家康が秀吉のもとへ出仕し、北条氏も従属をよぎなくされる
　３９　北条氏邦家臣・猪俣邦憲の思わぬ行動で、秀吉との全面対決へ　４０　運命の小田原合戦、氏政・氏照に切腹命令
　４１　関東制覇を目前にして北条氏が滅亡、氏直は高野山へ
コラム
　１　早雲寺殿廿一箇条と伊勢宗瑞十七箇条　２　北条氏と伝馬制
　３　玉縄北条氏と玉縄城　４　北条幻庵と箱根権現別当
　５　北条綱成と地黄八幡の旗　６　北条氏と海賊（水軍）
　７　北条氏の支城制　８　北条氏邦と天正壬午の乱
　９　北条氏照と八王子城　１０　小田原合戦を生き延びた北条一族
視点１　国衆と国衆領　視点２　戦国大名と外交――指南と小指南
特集　五代当主の人間味あふれる古文書を読む
合戦一覧表
主要参考文献
戦国北条氏略年表
あとがき

**人間七七四年** · 2018/06/24(日) 19:32:25.27

>>432

>足利茶々丸

名前はかわいいのに、ひどい人生だったｗ

**人間七七四年** · 2018/06/24(日) 23:03:49.96

伝わっていることがすべて事実なら自業自得の人生だけどね

**人間七七四年** · 2018/06/25(月) 22:50:10.01

解明された！（典拠史料・高橋家過去帳）

**人間七七四年** · 2018/06/26(火) 22:49:00.39

高橋氏って鎌倉時代には雲見に土着していたとか、筑後高橋氏出身だとか色々な説があるけど、
どれも信憑性がないんだよね
まず、鎌倉時代云々の根拠となってる源基氏伝帖は偽書だと言われてるし

ここ最近、北条氏に仕えた狩野氏は実は遠江の分家出身ではないかという話が出てるけど、
高橋氏も早雲の遠江侵攻時に従った一族なんじゃないかと思ってる

大蔵姓高橋氏のルーツである城飼郡高橋郷からほど近いところに天ケ谷の城平とも、
高橋ノ城とも言われる城跡があって、室町時代後期に高橋氏が築いたという言い伝えがある
また、今川義元が高橋ノ城の北に位置する竜源寺に宛てた文書に、その地の地頭として高橋左近将監の名前が出てくる
高橋家過去帳に出てくる高橋高種が左近将監を称してるのは偶然とは思えない
堀越六郎・貞朝父子と山木大方の周辺にも高橋郷左衛門なるものが出てくる

伊豆雲見に所領を得たのは伊豆平定後なんじゃないかね

**人間七七四年** · 2018/06/28(木) 23:59:55.48

>>435
烏山？牟礼？

**人間七七四年** · 2018/06/29(金) 15:04:20.23

北條氏平

なかなか凄い。

**人間七七四年** · 2018/07/01(日) 23:14:10.29

>>437
黒田せんせーがよく引用に使ってるのは、駿河大宅だよ

**人間七七四年** · 2018/07/04(水) 16:22:44.79

天文～永禄期の北条氏規について : 本光院殿菩提者となるまで　浅倉直美
http://repo.komazawa-u.ac.jp/opac/repository/all/37899/rsg090-11-asakura.pdf

**人間七七四年** · 2018/07/10(火) 22:24:32.37

>>436
北条綱高（元高橋将監）は義元の時代には武蔵・相模にいるから別人でないの？

**人間七七四年** · 2018/07/10(火) 23:43:39.32

>>441
ごめん分かりにくかったかな
実際の雲見高橋氏は清水康英の同心に過ぎず、知行役高も10貫文しか
なかったってのはご存知？
その上で、「筑後高橋当主の座を捨てて高種や綱高を輩出し北条一門に列した」と
称している高橋氏のご先祖様は実際は遠江出身で雲見に所領を得たのは
伊豆を平定した後ではないかってことね

**人間七七四年** · 2018/07/10(火) 23:50:58.97

で、高橋郷左衛門や、今川義元書状に出てくる高橋将監も
北条氏に仕えた雲見高橋氏と同じ一族じゃないかってことね

**人間七七四年** · 2018/07/11(水) 14:41:47.58

清水康英期？
１０貫て１０石～２０石で一族は養えても家臣は養えないレベルじゃない？
いわゆる下級役人てやつ
そんなに低いのか
隠居領かなんかじゃなくて？

**人間七七四年** · 2018/07/11(水) 14:53:07.06

これけ
http://www.shimodajyou.com/koubouryakunenpu.html
他の文書だと高橋郷左衛門尉か

**人間七七四年** · 2018/07/12(木) 21:26:56.26

「筑後高橋当主の座を捨てて高種や綱高を輩出し北条一門に列した」と称している高橋氏
と
遠江出身で雲見に所領を得た高橋氏
は無関係じゃないの

**人間七七四年** · 2018/07/13(金) 01:48:42.01

>>446
高橋家系図には、高橋高種は足利政知に請われて雲見に所領を得て、
北条綱高、高橋氏高兄弟も雲見で生まれたとあるよ

**人間七七四年** · 2018/07/13(金) 09:00:10.92

丹波守・左近父子と郷左衛門・久太郎父子が同一人物なのか別人なのか

830貫取りの大身と10貫の木っ端役人が連名で安国寺恵瓊・脇坂安治から起請文取るって
普通にあるの？なんか違和感がある

**人間七七四年** · 2018/07/13(金) 17:51:04.31

https://www.sankei.com/region/news/180401/rgn1804010028-n2.html
１０貫文だと本人と家臣の二人で参陣なのか

**人間七七四年** · 2018/07/14(土) 11:01:58.71

>>414
氏光のところにはないが
氏忠のところには
文禄4年（1595年）の時点で安芸草津に在所しているが、その後の動向は不明である。（拙稿小田原落城後の北条氏一族）
とあるからこの論文に何か書いてあるかもね

で　『日本歴史』２０１３年１０月号（７８５）
【史料散歩】
小田原落城後の北条氏一族…黒田基樹
http://www.yoshikawa-k.co.jp/news/n7435.html

同じ内容かどうかはしらん

最もそこにも氏光しかり氏忠しかりこれまで言われていた通説の死去年後の生存が確認できただけかもしれない
（著書瑞渓院にも文禄4年大和奈良に在所が確認とあるし氏光も）

**人間七七四年** · 2018/07/16(月) 20:22:03.14

高橋氏ここにも関係史料が纏まってる
http://kyoudosi.cocolog-nifty.com/blog/2018/05/post-0ca8.html

一部鉛筆書きの史料群で北条氏の知られざる事実が明かされるなんて胸が熱いね

**人間七七四年** · 2018/07/16(月) 21:26:24.00

結局氏忠は本当に安芸移住してたのか
佐野氏の同族阿曽沼氏は安芸に傍流がいるけどどこまでツテが生きてるか謎だし
そもそも佐野息女とは離(死？)別したって話じゃなかった？

**人間七七四年** · 2018/07/17(火) 00:18:58.19

「新九郎、奔る！」の単行本は8月9日発売らしい
月刊誌だから２巻以降は来年か？

**人間七七四年** · 2018/07/18(水) 21:47:22.45

立川のジュンク堂へ行ったらやたら北条家関連の本が置いてあるコーナーがあって
「店員さんに北条家ファンがいるから、もしくはこの辺の大名が北条家だからかな」と思ったんだけど
コーナーには小早川秀秋とか真田信繁とか北条家に直接関連しない題材の本も数冊あって、よく見たらコーナーの全部が黒田基樹先生の著書だったw

**人間七七四年** · 2018/07/18(水) 22:52:54.91

氏康の子供だって
新九郎→名前が氏親とわかる
氏政→生年が1年繰り下がり1539年に
氏照→諸説あった生年も1542年に固定できそう
氏規→五男から四男に浮上
氏邦→諸説あったが生年が繰り下がり1548年で五男に。また庶子にも変化
氏忠→現在は父は氏堯。氏康は義父
景虎→氏秀と同一人物にされたことがある
氏光→氏忠と同じ。こちらが弟
蔵春院→氏康最初の子供で長女とされてきたが、現在では四女へ
七曲殿→長女に昇格
種徳寺殿（小笠原康広室）→現在は為昌の娘
尾崎殿（千葉親胤室）→未だ法名わからず。四女から次女へ
長林院（太田氏資室）→法名、生年共にわからん。五女から三女へ
浄光院（足利義氏室）→瑞渓院は義母に変化
桂林院（武田勝頼正室）
円妙院→過去帳しか名前がないのはかわらず。法名がわからん2人の氏康娘のどちらかと同一人物の可能性も残る

こうも変化するから10年経ったら氏忠、氏光の事績もよりわかるかも
氏忠は北条研究者より毛利研究者が発見するかもね

**人間七七四年** · 2018/07/19(木) 08:24:48.85

三郎景虎の生母・側室問題にも決着つかんかね
遠山康光妹と康光室の妹が混同

**人間七七四年** · 2018/07/19(木) 21:00:53.54

高橋家の過去帳を使ってる某学者って正気なんですかね

**人間七七四年** · 2018/07/19(木) 21:28:14.02

某とかいらないんで
事実上黒田さんの占有状態なんだから伏せる意味が無い
とりあえず異議申し立てたいのなら既知の一次史料との矛盾点を丁寧に拾ってけば？

**人間七七四年** · 2018/07/19(木) 21:47:35.36

高橋氏が北条氏の養子になったという事実(史実)はない
伊勢弥次郎が高橋氏の名跡を継いだというのもこの家だけが言っている
五色備えや×家・××将衆などというのもこの家に伝わる戦記の中だけの話
高橋氏が玉縄（甘縄）城代・江戸城主になった事実もない
一致するところがない
実在した彦四郎・郷左衛門（加賀高橋文書）、丹波・左近（雲見高橋文書）の受給文書を伝える子孫は別に存在する

**人間七七四年** · 2018/07/19(木) 21:53:40.63

氏康長男の実名や北条一族の没年享年等
狭山等信頼できる北条子孫の家の史料にも残されていないものが
北条家臣としての実態がない高橋氏にのみ伝わることに蓋然性がない

**人間七七四年** · 2018/07/19(木) 22:14:56.11

喜連川文書も創作？
それとも偶然の一致？

結局決定的なものが出てこない以上は地道に可能性を潰してくしかないのよ

**人間七七四年** · 2018/07/19(木) 22:35:31.79

どっちかいうと新九郎よりも太田源五郎の実名のほうが気になる
無いわけ無いんだよな元服してるんだから
「太田」氏房てのは無いか

**人間七七四年** · 2018/07/19(木) 22:56:25.29

山口博氏の北条氏五代と小田原城　7/30発売と
http://www.yoshikawa-k.co.jp/book/b370871.html

昨年下山治久先生亡くなられてるんだよね

あとは則竹雄一氏、浅倉直美氏、長塚孝氏とかかな北条研究者

**人間七七四年** · 2018/07/21(土) 01:44:03.76

高橋郷左衛門の名前が出てくる玄庵覚書や氏康書状などの北条氏側の史料は、北条氏の家格向上に伴い
氏康が吉良氏の家臣に直接命令を下すようになった時期以降に成立したものがほとんど
下田城址の解説板に「小田原城からは援将江戸摂津守朝忠と検使高橋郷左衛門尉が派遣され」とあるけど
江戸朝忠は吉良氏の筆頭家老江戸頼忠の子だし、小田原からというよりは、吉良氏が軍役に応じて
その陣代として下田に遣わされたのが実情だと思う
そのような地位にありながら、所領役帳に「拾貫文雲見」としか記載されていないのは、高橋郷左衛門が
当時食客扱いで諸役を免除されていた吉良氏(なので蒔田領は載ってない)の家臣だったからで、
雲見は北条氏から別に与えられた知行地だと考えれば合点がいく
牟礼に縁があるのも、吉良氏朝が徳川家康に仕えた時に世田谷に移ったからであり、従って高橋氏は
一貫して堀越六郎・貞朝(吉良氏朝)の家臣だったとすれば、何一つ矛盾しない

**人間七七四年** · 2018/07/21(土) 02:06:57.22

あと、今川義忠が塩買坂で敗死したときに、案内役を務めていた高橋左近将監が一緒に討たれたという言い伝えが
天ケ谷の城平(別名高橋の城)周辺に残っているそうなので、
高橋氏が遠江今川氏に仕えたのはこの前後ではないかと思う

**人間七七四年** · 2018/07/22(日) 19:45:00.48

上杉綱憲は氏康の女系子孫

A：吉良義定室系
北条氏康→早川殿→吉良義定室→吉良義弥→吉良義冬→吉良義央→上杉綱憲

B：今川範以系
北条氏康→早川殿→今川範以→吉良義弥室→吉良義冬→吉良義央→上杉綱憲

**人間七七四年** · 2018/07/22(日) 23:02:39.35

吉良義央とは今川氏真が仕込んだ上杉への呪いなんじゃないかと思ってる

**人間七七四年** · 2018/07/23(月) 01:41:17.71

なんで上杉？武田じゃねーのかよ

**人間七七四年** · 2018/07/23(月) 08:03:40.05

>>466
吉良義央って、こうしてみると結構重要人物なんだな
ただの忠臣蔵の被害者じゃなかったんだな

**人間七七四年** · 2018/07/23(月) 22:35:55.69

堀越氏旧臣の高橋氏
高橋彦四郎（のち平左衛門か）
高橋平左衛門（所領役帳で本人に72貫400文、寄子に150貫文）
高橋郷左衛門
高橋源七郎（のち郷左衛門か）
高橋久太郎
子孫は受給文書を「加賀高橋文書」として伝える

伊豆雲見の高橋氏
高橋将監
高橋丹波守
高橋左近
子孫は受給文書を「雲見高橋文書」として伝える

雲見高橋氏が伝える歴代（禰宜を世襲した雲見浅間神社の連名帳）
高橋丹波守先祖　円覚院迅証道難入禅定門　1479年8月没
高橋左近　1523年没　明応5（1496）年宗瑞判物の高橋とのか
高橋左近　1534年没　永正16（1519）年宗瑞書状の高橋将監か
高橋左近　1555年没
高橋左近　1597年没　下田城に籠城した丹波守はこの人か
高橋左近　1646年没　下田城に籠城した左近の子か孫か

**人間七七四年** · 2018/07/30(月) 19:49:25.03

正室である小笠原備前守の娘の可能性が高いと言われる南陽院殿、
伝心庵過去帳には後御前と注記されているらしいけど、この「後」って
どういう意味で付けられたのかな？

**人間七七四年** · 2018/07/30(月) 19:53:59.52

のちのごぜん、で普通によくない？
その後氏綱公の正室になりますよ、ってあたり？

**人間七七四年** · 2018/07/30(月) 21:32:28.30

>>444
一応言っておくと

後北条氏の場合
税収10貫は
総石高に換算すると
地域によるから一概には言えないけど
50石～100石くらい

http://hitosugi.web.fc2.com/2021.pdf
ここでは一例として60貫が240石とあるけど
所領役帳の数字は総貫高ではないから
もっと石高は多くなる

https://www.klnet.pref.kanagawa.jp/digital_archives/rekishibunken55/pdf/043odawarashushoryouyakuchou.pdf
5貫につき動員兵力1人とあるけど
戦国時代の動員兵力は100石で数人というのが基本
10貫～20貫で100石

**人間七七四年** · 2018/07/30(月) 21:56:54.08

南陽院って氏綱じゃなくて宗瑞の正室じゃなかったか
それに戒名の注記にその解釈は合わないような
後室とかって解釈で良くないかな？

**人間七七四年** · 2018/08/01(水) 21:40:12.43

小田原合戦で下田に籠城した雲見の高橋氏の兵力は
丹波・左近父子と一族(同名)の六郎左衛門・縫殿助・助三郎の5人
丹波・左近は妻子を小田原に差し出して下田に籠った

**人間七七四年** · 2018/08/01(水) 21:55:15.58

5人なら所領の石高は100石超えてるだろうね

**人間七七四年** · 2018/08/04(土) 22:09:50.32

>>474
後室って意味だと小笠原娘と南陽院殿が同一人物だった場合、
その前に先妻がいたって事になり、それは誰だって話しになるし
別人物だった場合先妻の小笠原娘が亡くなった後、南陽院殿が
後室に入った事になり、それじゃ南陽院殿は誰なんだって話になって
ややこしい事にならないか

**人間七七四年** · 2018/08/05(日) 00:05:11.89

>>477
どう考えても前者じゃね
兄貞興の動向もほとんど記録に残ってないというし、備中時代なんてそんなもんじゃないの

**人間七七四年** · 2018/08/10(金) 22:00:40.24

ゆうきまさみの単行本買ってみたが、案外面白かったな

**人間七七四年** · 2018/08/11(土) 00:09:19.20

見忘れた

高島礼子が家宝捜索！蔵の中には何がある？
http://www.bs-tbs.co.jp/culture/kura/
8月10日放送
#13　2時間スペシャル「東京郊外…戦国末期、豊臣秀吉との戦いに敗れたものの
生き延びた一族が…商家として成功し築いた豪邸には…新撰組の手紙！？…謎の英文書！？
…驚きの家宝が続々登場」よる9:00～10:54放送

高島礼子が日本全国の蔵へ！埋もれた家宝捜索の旅。今回の捜索の舞台は…東京郊外。
かつて都心部へ材木や薪炭を提供して栄えた町には、今も多くの蔵が残っている。
訪れた旧家は、敷地内に蔵がいくつも建つほどの豪邸。江戸時代以降、材木商として
成功した家だというが、その歴史は古い。そもそもは、戦国末期、秀吉の小田原攻めで
敗北した北条家臣で、命からがらたどり着いたこの地に住み着き、名前を変えて生き延びた
一族だという。

**人間七七四年** · 2018/08/13(月) 19:52:28.57

再放送待とう

**人間七七四年** · 2018/08/16(木) 22:10:28.01

>>479
面白かったけど、歴史好き以外には受けなさそうなマンガだな

**人間七七四年** · 2018/08/16(木) 22:30:55.29

似たような名前が多いし台詞も説明だらけだし、普通の読者はついていけなくなりそうだ。

**人間七七四年** · 2018/08/18(土) 07:49:21.81

氏直の墓と言われるのがある海蔵寺って広島の西の要所たる
草津城（城主児玉氏）近辺の行者山なのよね
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3b/Gaikan_Hiroshima-shishi_map-01.jpg
かつて引き潮の時は広島まで歩いて渡れたらしい

そういう重要拠点を縁も薄そうな氏忠が自由に出入りできたのかしら

**人間七七四年** · 2018/08/20(月) 15:17:06.61

へえ、氏直のはかって広島にあったんだなあ　不思議　勉強になった
山中鹿之助の娘もかくまったとあるなその寺　すげえ　なんかかっこいい

**人間七七四年** · 2018/08/22(水) 21:19:24.88

正直氏直墓は信じてなかったが
氏忠終の棲家が言われていた伊豆ではなく広島ってなら
信じざるを得ない

とりあえず乗讃院の正体が判明せんだろうか？

**人間七七四年** · 2018/08/27(月) 21:46:35.26

なんで氏綱は「時」を通字にしなかったんだろう
偶然にも父親の名前に入ってたのに

**人間七七四年** · 2018/08/27(月) 23:20:34.31

>>487
弟に氏時がいるじゃん
断絶しなければ玉縄北条氏の通字として続いてたかもな

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 01:11:49.11

>>488
いや、北条名乗るんだから氏じゃなくて時を通字に変えてもよかったんじゃない？と思って

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 06:13:01.01

弟は氏時やね
『綱』は誰かから貰ったのかしら？

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 12:51:42.34

>>489
「氏」は氏親から貰ったものじゃん
それを捨てて形だけの「時」を使うことになんの意味があんの？

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 22:13:21.79

>>479
これ面白かった。
アマゾンとかだとキャラが現代語を喋っていて変とか言う批判もあったけど作者は読みやすさ分かりやすさを重視したんだろうなと思った。
ただでさえ歴史に興味ない人には取っ付きにくい題材だし

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 22:16:31.43

そういう人は風雲児たちなんかに対しても同じ批判をするのだろうか

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 23:53:08.96

氏親から貰ったてソースは何？

**人間七七四年** · 2018/08/29(水) 00:06:14.97

>>494
氏綱氏康が元服した時はまだ今川氏の家臣だったんだから、氏親からの偏諱じゃなきゃおかしいでしょ
ってなことが黒田氏のどれかの本に書いてあった

あと氏政以降の氏はまた違うらしい

**人間七七四年** · 2018/08/29(水) 10:15:23.44

氏政から一門には「氏」を蒔いていくスタンスに変更したから
他家からの貰いものではないという自負があったのでは

ただ氏直からは止めちゃうんだけど
これはよくわからん

**人間七七四年** · 2018/08/30(木) 22:24:49.94

意味がわからない

**人間七七四年** · 2018/08/31(金) 00:03:27.79

NHKの知恵泉、次回は氏綱・氏康親子じゃなかった？

**人間七七四年** · 2018/08/31(金) 12:54:38.82

今川客将だった早雲期（氏時）を除いて北条氏が当主以外が『氏』を諱としたのって
氏堯が最初なんだけど、これは河東の相駿断絶に関わってるんじゃないかと思う

さらに氏政期に入ってからは傍系の久野家玉縄家にわざわざ改名させて『氏』を与えてる
これも政治的になんらかの意図があるのは間違いない
これが氏直期に入ると氏房氏隆を最後に止めてしまい直重直定など『直』を与えるようになった
おそらく本能寺後の政治情勢を受けて当主権限強化を形として打ち出したのではないかと思う

んでその推論が当たってるとなると北条『氏』資は非常に怪しいのよね
何らかの褒賞があったなら兎も角、いきなり元服時に与えられたというのならば極めてイレギュラーな形になる
はい「尻働き」とか言うの禁止w

**人間七七四年** · 2018/08/31(金) 16:32:12.98

河東の乱以降、当主以外が氏を使うようになったのって
義元に対する対抗心から来てるんだと思うわ
氏親、氏照は今川氏の歴代当主に同じ読みの人がいるし、氏真を小田原に
招き入れた時に、氏直を養子にさせたりと今川氏当主の座に固執してるように見える
側室の子である義元を認めず、北条氏であると同時に今川氏当主としての
正統性を示していたのではないかと思う

**人間七七四年** · 2018/08/31(金) 21:13:22.41

氏親・氏照・氏規が今川にゆかりのある名前を使用っていうのは研究者からも指摘されてるけど、
でも氏政だけピンポイントで今川家に関係ない名前なのが気にかかる

**人間七七四年** · 2018/08/31(金) 21:28:44.87

北条氏高

**人間七七四年** · 2018/08/31(金) 22:55:14.24

うん高橋氏高の存在は高橋氏が筑後高橋氏出身ではなく
遠江高橋氏出身である傍証だと思う

政治的には今川外戚北条氏の縁者として一門格に連ねたが
あくまで今川家中として「氏」の書き出しを受けた
具体的には葛山氏広に近いイメージ

**人間七七四年** · 2018/09/01(土) 00:31:45.82

そもそも一次史料に北条氏高なんて出てきたっけ？

【早雲】後北条家総合スレッド 其の六【氏直】©5ch.net

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