【早雲】後北条家総合スレッド　其の六【氏直】©5ch.net

**人間七七四年転載ダメ©2ch.net** · 2017/04/26(水) 23:13:53.23

前スレ
【早雲】後北条家総合スレッド　其の五【氏直】
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1386581460/

**人間七七四年** · 2018/03/25(日) 10:44:05.82

真田をヤバイ奴認定するなら佐竹やら色々と入れてあげないと気の毒じゃね？

**人間七七四年** · 2018/03/25(日) 11:12:06.04

佐竹はまだしも、北条と同じく新興勢力の里見を、房総半島の大半を押さえながら駆逐できなかったのは何故か。

**人間七七四年** · 2018/03/25(日) 11:20:05.57

そこまでの余力がなかったんじゃないの?
で、満を持して遠征したらまさかの敗退

**人間七七四年** · 2018/03/25(日) 11:32:59.28

佐竹も里見も強いよね。でも北条家の優位は動かないと思う。
真田昌幸は北条家、徳川家をも手玉にとり、北条家滅亡に大きく関与している
から別格だと思う。

**人間七七四年** · 2018/03/25(日) 11:39:49.20

意地悪い言い方をすれば真田昌行も他人のまわしで相撲を取っただけで
地力で北条家を滅亡させたとは言えなくね？
別に真田家が存在せずとも北条家は滅びる可能性があったし。

**人間七七四年** · 2018/03/25(日) 12:00:18.32

>>305
・房総半島が地形的に守りやすい上に久留里城が非常に堅固だった。
・安房や上総の軍兵は強かったらしいし、里見義尭も優れた大将だった。
・氏康があと一歩のところまで攻め込んでいたのに、謙信がやってきたので撤退した。
・里見の水軍衆を駆逐するのに時間がかかった。
・結局三船山で負けてしまった。
こんな感じでは？

**人間七七四年** · 2018/03/25(日) 12:04:45.46

>>299
山内憲政って、
嫡男まで殺した仇の子をわざわざ庇護して、政争に巻き込まれ横死したのか。
後北条には憎しみしかない感じなのに、何で上杉景虎を保護したんだろう？

**人間七七四年** · 2018/03/25(日) 12:18:21.10

確かに北条家を直接滅ぼしたのは秀吉なので昌幸の自力ではないけど、
きっかけは沼田城で何度も北条勢を撃退して因縁を作り、「墳墓の地」という嘘？で
沼田城の目と鼻の先に名胡桃城という餌をつるしておいた昌幸だと思う。

**人間七七四年** · 2018/03/25(日) 12:29:16.15

>>311
氏政にとっては正直、真田は皮膚の病、里見・佐竹は内臓の病だったんじゃね？
いつでも駆逐できそうでできなかった真田は腹立たしい存在ではあったけど
両家の存亡を賭けて戦う相手だなんて一度も思った事すらないと思うぞ。
その証拠に昌行が北条家に臣従したいと言った際には
さほど喜ぶ風情もなく単に臣従認めてたし。

**人間七七四年** · 2018/03/25(日) 16:45:54.62

>>312

しかし佐竹とも雌雄を決する大会戦はやっていないわけで。

**人間七七四年** · 2018/03/25(日) 20:15:30.45

>>312
貴方の言う通り氏政の認識はそうだったんじゃないかと思う。
真田家にとっては存亡をかけた戦いだったけど、北条家にとっては一方面での
戦いでしかないからね。

**人間七七四年** · 2018/03/25(日) 23:21:44.38

溜息が出るな

**人間七七四年** · 2018/03/25(日) 23:32:46.14

いつも肝心な所で詰めが甘いのが北条

**人間七七四年** · 2018/03/26(月) 00:04:01.48

>>305
謙信が初めて関東に乱入する直前には氏康は里見の本拠である久留里城を包囲してたんだよな。
もし上杉憲政を討ちもらしていなかったら、関東制覇は２０年は早まったかもしれない。

**人間七七四年** · 2018/03/26(月) 05:32:29.96

研究史を網羅しろとは言わんが研究書も一般書も一杯出てるんだから読んでから書き込めばいいのに

**人間七七四年** · 2018/03/26(月) 05:48:10.52

>>317

しかしその場合「南総里見八犬伝」は書かれなかっただろうから、
日本文学史には大きなマイナスになっただろう。

**人間七七四年** · 2018/03/26(月) 07:36:10.54

自演臭い流れってレスの中身も臭いから嫌

**人間七七四年** · 2018/03/26(月) 07:39:40.14

永禄7年（1564年）、北条軍の上総侵攻により城は一時陥落した。その後、再び里見氏が奪還した。
（ウィキペディア）

久留里城は堅城とはいえ落城したことがあったのか。

**人間七七四年** · 2018/03/26(月) 08:03:12.52

酒井や正木の一族が北条と里見の間で行ったり来たりしてるからね
土岐も長い間、里見方として頑張っていたしそう簡単ではなかったんじゃないかな

**人間七七四年** · 2018/03/26(月) 16:27:43.09

そうかそうか

**人間七七四年** · 2018/03/27(火) 16:05:27.01

初心者当時、まことの自演は、念仏に見えた

**人間七七四年** · 2018/03/29(木) 22:30:44.57

新九郎入道宗瑞が新九郎盛時が同一人物ないしは伊勢氏の本流に近いところ出身だったら
北条家の職制で奏者は申次衆って呼び方になったんじゃないかな

**人間七七四年** · 2018/03/29(木) 22:37:45.66

×新九郎入道宗瑞が新九郎盛時が
○新九郎入道宗瑞が新九郎盛時と

各地の守護・戦国大名で職制の呼称を比較した論文ある？

**人間七七四年** · 2018/03/31(土) 18:54:22.11

言いたい事がよくわからないけど
明応の政変に呼応して茶々丸を攻め滅ぼしていることから宗瑞は義澄派
義稙が将軍に復帰した時点で幕府とは疎遠になったんじゃない？
だから氏綱は摂関家や古河公方家との連携を模索していたんでしょ

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 09:21:53.18

久野の幻庵屋敷跡行って来た
目の前保育園でちょうど入園式かなんかやってたので早々に退散
小さなお社に石碑と庭園跡みたいな池が有った

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 09:41:56.07

>>328
おめでとう

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 15:11:23.44

河内狭山犯の陣屋跡行ってきた
なぜか天理教だった
創価なのに

眼の前の南海高野線のアンダーパス相互通行で通りにくい

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 16:57:31.07

>>330
おめでとう

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 18:51:22.29

>>327

> だから氏綱は摂関家や古河公方家との連携を模索していたんでしょ

摂関家との連携…　　具体的にはどういうプランなんだっけ？

**人間七七四年** · 2018/04/06(金) 22:37:24.27

そう言えば弥二郎の諱はどうして伝わらなかったのかな

**人間七七四年** · 2018/04/08(日) 07:25:47.98

しらねーよ

**人間七七四年** · 2018/04/08(日) 08:27:21.58

茶々丸も

**人間七七四年** · 2018/04/08(日) 10:43:55.50

北条家は臨済宗らしいけど早雲寺の目の前に白山神社があるのは何か理由がある？

**人間七七四年** · 2018/04/08(日) 11:36:19.82

>>336
ヒント：箱根湯本の温泉

**人間七七四年** · 2018/04/08(日) 12:06:53.16

>>337
白山権現は九頭龍として垂迹したらしいけど箱根の九頭龍もそれとのつながりで誕生したのかな？

**人間七七四年** · 2018/04/08(日) 12:36:57.16

>>338
それは知らない。
でも全国どこにでも白山神社はあるし
温泉地ならなおさら。
別に北条とは関係ないと思うよ

**人間七七四年** · 2018/04/08(日) 21:13:43.75

つまり**民を素破として使ってたと言いたいんだな

**人間七七四年** · 2018/04/09(月) 10:31:30.74

しかし白山神社がすべてそうなんだっけ？

**人間七七四年** · 2018/04/09(月) 14:58:06.21

>>341

そんなことはない。

**人間七七四年** · 2018/04/09(月) 15:36:04.42

大雑把に言えば最も由緒正しい天皇、貴族、将軍など上流階級に好まれたのが臨済宗なんだよな。
同じく禅宗である曹洞宗も似た教え。
庶民を対象にした浄土真宗や日蓮宗は教えが単純化されてて信者数自体は多い。
また善光寺のようなインディペンデント系も多数あった。
また時代の流行流行り廃りというのがあって同じ寺がある時期には臨済宗になってたり浄土真宗になってたり曹洞宗になってたり
寺も経済的に生き残らなきゃいけないわけで宗派が変わる事が日常茶飯事あった。
現在、フレンチだった店がシェフが同じなのにイタリアンの店に変ったりラーメン屋になったりするようなもの。

**人間七七四年** · 2018/04/09(月) 19:19:27.28

>>342
やはり。そうだよな。

**人間七七四年** · 2018/04/14(土) 12:34:45.18

北条って何で関東の諸将に嫌われてるの？
圧政してた訳でも無いでしょ

**人間七七四年** · 2018/04/14(土) 16:27:23.99

>>345
善政だから嫌われるんだよ。
他の大名が９公１民にしてるのに
北条だけ４公６民してるから農民が逃散して北条領に逃げ込む。
当然、近隣の大名や豪族が「うちの村民、返して」と言うと
北条「実力で取り返しに来い」の一点張りだから。

**人間七七四年** · 2018/04/14(土) 18:05:06.13

エビデンスあんの？

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 00:03:54.86

むしろ逃散してたのは北条領やんけ
不作や災害も多くて困窮していたのに、他国の攻撃を迎撃もせず引きこもる焦土作戦ばかりとるから田畑は荒らされまくるし
そりゃ領民も逃げたり納税拒否したりするわ

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 00:30:59.30

北条の代替わりは飢饉に対応しきれなかった責任の為なんて考察があるくらいだしなぁ…。
つーかそもそも北条以外の大名の領地支配の記録なんて現存していケースが多いでしょ。
9公1民って具体的にどこやねん。マジで北条厨をこじらせた人なのか、それともアホな北条厨のフリをした人なのか知らんけど…

**人間七七四年** · 2018/04/16(月) 05:44:32.85

武田とか税金は重そうだけど、
それでも五公五民か、六公か、そこまでだろ。

**人間七七四年** · 2018/04/16(月) 10:22:03.81

「大小切税法」
その年の物価を見て定められる「米価」を見て
田畑の「１/３」を「貨幣、貸札」で納税なんだってさ。

その他、臨時税はあるが基本税は収入の３割
武田家領内は土一揆、一向一揆が極端に少なかったので
それなりに善政だったのではと言われてるらしい。

**人間七七四年** · 2018/04/16(月) 10:25:36.73

奥多摩地方は面白いぞ
江戸時代、幕府の直轄地だったのだが
代官所は青梅にありそれより奥の奥多摩地方には代官が居なかった
だから事件が起こると山を下って青梅に行って代官に報告に行くし
徴税は年に一度、代官が山を登って「木を○○本切って川から下すように」と命ずるだけで
基本的には無税だったらしい。米を作るなど不可能でわずかばかりの芋と野菜を植えて
木を売って暮らしてたので税金を取ると餓死するからだったらしい。

**人間七七四年** · 2018/04/16(月) 10:44:17.78

なんで大河にならないかねえ～～

**人間七七四年** · 2018/04/16(月) 12:25:21.11

最近自演連投ばっかりだな

**人間七七四年** · 2018/04/16(月) 17:30:38.41

>>352

（・o ・）ほぉ！

**人間七七四年** · 2018/04/16(月) 23:33:45.40

>>355
青梅市および八王子あたりの可耕地帯は大久保長安が連れて来た武田家の旧臣（帰農組）で
八王子千人同心と呼ばれ関ヶ原の戦いでは輜重隊として活躍した。
しかしそのルートとなる奥多摩一帯は小山田家時代からの地元民が木こりなどをして
細々暮らしてる地帯で時代の波に影響されなかった。
それでも青木昆陽などが広めたサツマイモなどには影響を受け随分多くの命が救われたそうじゃ。

**人間七七四年** · 2018/04/17(火) 00:30:15.36

ちなみに奥多摩地方の土民はその後、土地を東京都に奪われ
木こりだったの木を伐採するのを禁じられ
東京都水道局に多くが雇われ逆に奥多摩湖周辺に植林する事を生業として命じられ
現在もそのあたりに住んでる人は東京都の公務員なんだとさ。

**人間七七四年** · 2018/04/17(火) 06:26:04.78

>>356

> 八王子千人同心

維新後に北海道の苫小牧に移住した人もいたはず。

**人間七七四年** · 2018/04/18(水) 08:33:33.97

図書館で北条氏康の妻　瑞渓院
政略結婚から見る戦国大名
って本借りて読んだら
氏規が兄で氏邦が弟という今までとは逆の研究結果になってたり
色々読みごたえがあって面白かった

**人間七七四年** · 2018/04/18(水) 18:03:17.06

次の次の大河は明智光秀が有力だってさ

**人間七七四年** · 2018/04/19(木) 12:01:36.38

北条の冷や飯食わされぶりはすさまじいな

**人間七七四年** · 2018/04/19(木) 13:40:59.56

温かい汁をかけるから大丈夫や

**人間七七四年** · 2018/04/19(木) 13:58:49.59

でも二回かけるんだろ？

**人間七七四年** · 2018/04/19(木) 15:33:00.20

常に温かい汁飯を食いたいんや
それを親父の野郎
俺の真意も理解しないで

**人間七七四年** · 2018/04/19(木) 19:28:38.66

酒は朝に飲めとかいちいち氏康は飲食に厳しい

**人間七七四年** · 2018/04/19(木) 20:29:21.34

右の頬にBUKKAKEられたなら
左の頬も差し出しなさい
左の頬もBUKKAKEられたなら
うしろの穴も差し出しなさい

**人間七七四年** · 2018/04/20(金) 23:07:54.69

>359
自分がその本で興味ひかれたのは義元が庶出の可能性がある点と
氏規が今川での人質時代妻を迎えていたのではないかという点
まあ家康が築山殿と結婚してたんだから氏規が結婚しててもおかしくはないな
それと瑞渓院の岩本坊での祈願で氏照の名が氏真の上に来ており
当時の氏照の北条家での地位の高さが分かる点だね

**人間七七四年** · 2018/04/21(土) 06:35:40.38

氏規が今川で妻を得ていたなら、北条と松平の格の違いを考えると築山殿より格上の女性になると思うけど、どうなんだろう

**人間七七四年** · 2018/04/21(土) 07:26:28.98

格上だったからこそつり合う女性がなかなか見つからないなんてケースも多いんだよなー

**人間七七四年** · 2018/04/21(土) 13:55:47.86

結局ウィキペの朝比奈泰以娘ってのはネタ元なんなんだ？
家格に問題は無さそうだがどう考えても年齢が2世代くらい合わないw

**人間七七四年** · 2018/04/21(土) 15:22:07.82

たぶん「北条氏康の子供たち」じゃないかな
記憶が正しければ「朝比奈泰以娘と思われる」と推定に留まり、
出典も書かれていなかったはずだけどね

遠江朝比奈氏といえば、少し前にツイッターで話題になってた、
伊勢弥次郎朝比奈弥次郎泰熙同一人物説は面白いと思う

**人間七七四年** · 2018/04/21(土) 18:34:52.52

少々ズレるけど三郎景虎嫡男のお嫁さん探しは初めてたのかしら？
もし次期当主候補なら元服同時に婚姻じゃない？
謙信自分のことをさておいてお見合いおばちゃんやってたから
そういうの好きそうだ

**人間七七四年** · 2018/04/22(日) 14:51:28.23

氏康の子供、氏政の兄弟は色々と語られる事が多いけど
氏政の子供、氏直の兄弟は語られる事が少ないな
やはり家が滅亡するのはつらいね

**人間七七四年** · 2018/04/22(日) 16:33:08.37

>>370
後北条氏家臣団人名辞典だったｷｶﾞｽ

**人間七七四年** · 2018/04/22(日) 21:17:56.67

となると誤植の可能性もあるのかね
どっちかっつーと元史料の誤読じゃないかとも思うけど
『以』って草書体での誤読の常連だってどっかの（全く無関係の）ツイートでボヤかれてた

**人間七七四年** · 2018/04/22(日) 22:46:48.02

>>372
Pixivのオカマ謙信漫画思いだした

**人間七七四年** · 2018/04/22(日) 23:31:30.09

泰以と泰朝はいずれも左京亮を称してたらしいからそれで混同された可能性も

**人間七七四年** · 2018/04/23(月) 14:29:59.17

まあそのへんだろうね官職名での勘違いか
字体の確認ミスによる誤植

**人間七七四年** · 2018/04/23(月) 23:59:06.92

黒田基樹て本当に糞だな
言いたいことに合わせて説（使う史料）ころころ変えすぎだろ

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 19:27:38.56

こうして駿相間の密接ぶりをみるにつけ
逆に河東前後のわけのわからなさが際立ってくる
義元はいったい何に激オコ？

**人間七七四年** · 2018/04/29(日) 18:50:10.74

戦国北条家一族事典
https://www.ebisukosyo.co.jp/item/364/

**人間七七四年** · 2018/04/30(月) 00:49:50.31

北条家があまり人気ないのは信長と戦ってないのと関ヶ原の戦いにほぼ関係ないからかもな

**人間七七四年** · 2018/04/30(月) 21:54:06.22

>>380
今川義元も里見義堯も氏綱が支援されて当主になったのに、
すぐに敵対しやがんのな。

**人間七七四年** · 2018/04/30(月) 22:08:49.94

>>383
義堯は小弓に誘われて、これ幸いという感じじゃないの?
あのまま湾を抑え込まれてしまうのは面白くなかっただろうし

**人間七七四年** · 2018/05/01(火) 10:53:16.14

http://hojosoun.com/2018/04/29/北条早雲公顕彰五百年事業キックオフイベント、/

戦国武将・小田原城主北条氏の初代早雲公は1519年に没したと言われており、2019年で500年目の節目を迎えます。

北条氏の正しい姿を多くの人に発信するため、「北条早雲公顕彰五百年事業実行委員会」を設立し、2018年から2カ年に渡り、様々な事業を展開していきます。

既出だったらすみません

**人間七七四年** · 2018/05/02(水) 05:37:49.48

＞北条氏の正しい姿を多くの人に発信するため、「北条早雲公顕彰五百年事業実行委員会」を設立し、2018年から2カ年に渡り、様々な事業を展開していきます。

いよいよ大河ドラマ化にむけてロビー活動請け負いましたって意味け？

**人間七七四年** · 2018/05/02(水) 06:32:30.91

正しい姿を知られちゃうとむしろ逆効果のような

**人間七七四年** · 2018/05/02(水) 07:45:07.34

小机城のスタンプは北条氏光でした

**人間七七四年** · 2018/05/02(水) 08:58:16.23

長尾景春じゃないのか

**人間七七四年** · 2018/05/05(土) 05:58:12.09

大河ドラマ化するのはいいけど、ドラマの締めくくりはどうするのかな・・・
早雲がんばったがんばった。
でも、5代目で滅亡するんだよね。天下に歯向かった逆賊として。
庶流が大阪狭山1万石の大名（城は持てず陣屋住まい）として続いたけど、それって寂しいよね。

早雲1人にスポットライト当てると・・・
この人の功績は、戦国時代の混乱の世の中をさらにグチャグチャにしたこと・・・

うーん、うーん・・・
なんだろう、このグダグダ感は・・・

**人間七七四年** · 2018/05/05(土) 07:14:26.79

関東はとっくにぐちゃぐちゃになってたやん?
立場は逆だけど、武田信長と同じような仕事をして信長よりもさらに領地を拡大したってことでいいんじゃないの?

**人間七七四年** · 2018/05/05(土) 09:44:22.05

武田信長は姓名判断すると確実に天下を取れたはずなんだが。

**人間七七四年** · 2018/05/05(土) 12:55:15.26

>>390
宗瑞一代記でいいじゃん
氏綱は四方八方に喧嘩売りまくった直後に死んでるし
氏康も上杉台風で大幅に領土削られてるし

**人間七七四年** · 2018/05/05(土) 14:05:39.41

https://i.imgur.com/lbs1D85.jpg

久し振りに足柄城へ行ったら堀の一部が砕石で埋め立てられては通路が作られていた
無粋なことをする

**人間七七四年** · 2018/05/05(土) 14:23:52.56

>>390
最終回の最後は、ナレで
「その人物の存在が後世にどんな影響を与えたか？」
「その人物がいたから今の世の中がある」
というのをやるじゃない？

真田丸では、兄弟が敵味方に分かれて、弟（信繁＝幸村）が義を通したおかげで、
兄（信之＝信幸）が家を残すことに専念できたばかりか、10万石というけっこう
大きい大名になった。
しかも、藩士から後年に徳川幕府を倒す原動力になった佐久間象山を輩出。

直虎は、井伊家を守り、徳川家康の四天王と言われて大大名になった直政を守り、
今に続く井伊家を守った。

宗瑞は・・・
カオスな戦国をさらにグチャグチャにして、5代目は天下の逆賊として討伐された。
傍系の子孫が1万石の陣屋住みで残ったが、だから何？

戦国成り上がり系だと、斎藤道三だね。
すでに「国盗り物語」やったけど、新説を採り入れたり視点を変えたりすれば良い。
自分の家は孫の代で滅んだけど、後を信長に託して後世の天下統一に影響を与えたの
は、あまりにも大きい。
これには宗瑞は比べるべくもない。

**人間七七四年** · 2018/05/05(土) 17:15:21.21

>>395

というか「国盗り物語」とか「花神」とかをリメイクで放送してほしい。

高橋英樹　＝　正親町天皇

中村雅俊　＝　毛利敬親

などのキャストでどうか。

**人間七七四年** · 2018/05/05(土) 17:22:24.58

早雲立志伝と北条竜虎伝と虚の舞いの三連作で一年やってくれれば

**sage** · 2018/05/05(土) 21:12:53.36

>>394
マジか…
なんと酷いことを…

**人間七七四年** · 2018/05/06(日) 07:40:11.95

>>390
幻庵長綱ナレーションで最後は民政系のオチで
その志は徳川の世に受け継がれ260年の長きにわたって戦の無い世の中になった
とかにすればいいと思う（適当）

**人間七七四年** · 2018/05/07(月) 18:15:49.22

>>393
一代記だと幕府の命令で下向して今川の禄をはみながら命令通りに鎌倉公方対策で人生終わった地味な人間になるぞ
茶々丸襲撃がピークでな

**人間七七四年** · 2018/05/07(月) 22:43:08.32

三浦をラスボスにすればええねん

**人間七七四年** · 2018/05/07(月) 23:04:57.18

北条氏照は庶子で北条氏規が次男
瑞渓院は息子に父・兄と同じ氏親・氏照という名前を付けた
今川義元は寿桂尼の実子ではない
電波ドラマの出来上がり

**人間七七四年** · 2018/05/07(月) 23:58:23.58

>>402
とりあえず情報が古すぎるから勉強し直しておいでとしか

**人間七七四年** · 2018/05/08(火) 00:52:49.94

ついでに織田信長は庶子ってのも入れよう

【早雲】後北条家総合スレッド 其の六【氏直】©5ch.net

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