関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part4 [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2017/04/16(日) 12:20:19.18

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関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part3
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1487680538/

**人間七七四年** · 2017/06/03(土) 05:56:32.98

大喜利にでもしないと勝てない

**人間七七四年** · 2017/06/03(土) 06:19:29.53

>>890
関ヶ原の頃の正宗って何代目だ？

**人間七七四年** · 2017/06/03(土) 06:38:59.23

>>894
菊正宗のはず

**人間七七四年** · 2017/06/03(土) 09:47:31.22

アナル正宗うほっ

**人間七七四年** · 2017/06/03(土) 11:36:38.26

>>891
むしろ逆で三成は無理矢理にでも上杉征伐軍に入り込み東軍として居座るべきだった
そうすれば憎い三成を倒すには西軍に入らなければいけないというジレンマが諸大名に生まれる
三成が西軍にいることが敗因である以上はこれしか西軍が勝つ方法はない

**人間七七四年** · 2017/06/03(土) 14:07:21.85

秀次が生きていれば、、、

**人間七七四年** · 2017/06/03(土) 15:09:45.09

信康が生きていれば…
信忠が生きていれば…
信勝が生きていれば…
信親が生きていれば…

**人間七七四年** · 2017/06/03(土) 15:14:22.70

秀勝が生きていれば…
秀勝が生きていれば…
秀勝が生きていれば…
秀保が生きていれば…
秀秋が死んでいれば…

**人間七七四年** · 2017/06/03(土) 15:15:43.01

金吾は良識人

**人間七七四年** · 2017/06/03(土) 17:24:34.24

>>892
景勝は越後時代も四面楚歌の状態で本能寺まで粘ったしかなり肝が据わっているぞ
一枚岩でそれなりの準備もしていた120万石の大大名が瞬殺はないんじゃないの
膠着難航するのに懸けて調略続けて東軍が疲弊したり厭戦大名や裏切り者出るまで待つしかない
戦力的にも政治的にも無傷の東軍とやるのは馬鹿げてる

**人間七七四年** · 2017/06/03(土) 17:29:16.99

まあ金吾の判断は正しかったと言わざるを得ない
しかし裏切り者の代表例みたいな扱いを捺されたのは無念だ

**人間七七四年** · 2017/06/03(土) 17:36:24.77

今も昔も戦場で裏切ったら裏切り者だろう
関ヶ原の前に旗幟を鮮明にしていれば叩かれることもなかったろう

**人間七七四年** · 2017/06/03(土) 18:27:45.03

>>902
残念ながらその見通しは甘いと言わざるをえない。
というのは、関ヶ原の時に上杉は最上家を攻撃しているのだが、
上杉の方が兵力で圧倒しているのに、最上領制圧に失敗している。
それどころか、庄内地方を逆に最上家に奪われてしまい、関ヶ原後に
この地は最上領となってしまう結果に終わっている。
最上相手にこの体たらくでは上杉征伐軍には到底勝てまい。

**人間七七四年** · 2017/06/03(土) 18:27:58.46

金吾中納言を擁護できる要素はないな
あれこそが裏切りだよ、

**人間七七四年** · 2017/06/03(土) 18:30:13.55

攻め込んで最上に負けたのも関ヶ原本戦の結果あってだから
籠城に徹して迎え撃てば瞬殺はないよ。1年は持つだろう。

**人間七七四年** · 2017/06/03(土) 18:43:55.77

>>907
その場合、今度は関ヶ原西軍の軍勢が足りなくなるね。
西軍の戦力は上杉征伐軍に合流予定だった軍を足止めして作られたものだから。
家康は征伐軍が無駄足にならないように全軍集まってから征伐に向かうつもりだった
(だから関東で待機していた)ようだからその場合、
長曽我部、小早川、鍋島、大谷等はほぼ家康に合流しているだろうね。
そうなれば、西軍が挙兵しても史実のような大軍勢にはならないだろう。
内府違いの条々を出してもおそらくあまり離脱者は出ないだろうし。

**人間七七四年** · 2017/06/03(土) 18:55:18.77

西軍は集まらないだろう、ただし東軍も領国離れて賊軍扱いされ長期間戦えるか。
上杉も籠城、西軍も大阪に籠城。

**人間七七四年** · 2017/06/03(土) 19:13:53.38

>>909
>>801

**人間七七四年** · 2017/06/03(土) 20:42:54.05

毛利や宇喜多は残ってるから西国の大名は蹂躙されるよ。
家康について行った大名が全てそのまま従うわけはないし大阪城に秀頼がいるのに槍を向けられない大名も多い。
秀頼を抑えて支持できるから賊軍にはならない。

**人間七七四年** · 2017/06/03(土) 20:50:44.57

ああ、つまり西軍で豊臣政権を私物化して
秀頼の意思を無視した政治を行うってことね。
まあ西軍で天下を好き勝手する事を正当だと思うならいいんじゃない。

とりあえずさ、西軍をとことん屑の集まりにしようとするの、やめたら？
勝てば官軍でいいのなら、それこそ家康勝利で何も問題ないんだからさ。

**人間七七四年** · 2017/06/03(土) 21:04:42.55

意味わからん。
秀頼も豊臣家も意思決定できない状態なんだから家康が地位を乱用しているだけで正しい訳ではない。
そこは西軍も同じだが家康が勝っても豊臣家は形骸化する。
いずれ滅ぼされる可能性も高い。つまり家康勝利なら問題だろ。

**人間七七四年** · 2017/06/03(土) 21:06:33.44

上杉が一年間粘ってる間に輝元秀家が上方抑えて確変狙いは悪くないと思うな
東軍の中で家康ダメじゃん的な浮動票を増やす
政治力で勝たなきゃ結局は史実通り
決戦にはまだまだ時間が必要だった

**人間七七四年** · 2017/06/03(土) 21:13:49.72

西軍は家康が豊臣をないがしろにして、天下を好き勝手にしているから
その横暴を正すべく挙兵したんじゃなかったのかよ。
それなのに西軍がそれやったら説得力ゼロじゃないか。
それに上杉征伐は豊臣政権の正式な事業なんだから
それ妨害したら問題にきまってるだろ。

**人間七七四年** · 2017/06/03(土) 21:21:16.54

>>913
豊臣家が意思決定できない状態になったのは秀吉と奉行による政治が酷すぎて
海外遠征や関白継承といった重要政策で失敗を繰り返したからだろ
その豊臣家を改革して立て直す目玉人材が家康なんだから
既得権益の権化みたいな奉行が家康を倒そうと画策するなど許されない

だいたい秀吉でさえ自分の失敗を痛感して家康招聘に踏み切ったのに
下っ端の奉行が開き直って居座り目的の武装蜂起するなんてとんでもないこと
三成なんて実際のところ豊臣家を私物化しているだけの奸臣に過ぎないんだよ

**人間七七四年** · 2017/06/03(土) 21:34:29.08

別に秀頼を拉致監禁してるわけじゃない。天下人として担いでる。
家康VS三成で見ればどっちもな面があるが説得力は実際に秀頼を擁して命じられる大阪側だよ。
経営方針の転換により上杉討伐は正式に中断され軍は西軍指揮下に入るべし。となる。妨害ではない。

それに秀吉が悪くて家康しか人材がいないから家康を倒すのは許されないなんて理屈変じゃん。それじゃ家康は何してもいいってことになる。
三成が佞臣かどうかとか家康が必要かどうかとか関ヶ原で西軍が勝つスレ隊とは関係ないんじゃないか？

**人間七七四年** · 2017/06/03(土) 21:45:38.36

散々失政を繰り返して豊臣を傾かせた三成たちが
権力に居座りたいから新しく来た家康を追い出そうなんてワガママでしかないだろ

別に秀頼も豊臣家も三成のためにある道具ではないんだよ
秀頼の名前を使えば何をやってもいいという三成の思い込みが通用しなかったのが史実の西軍なわけ

**人間七七四年** · 2017/06/03(土) 21:46:21.80

あのねえ、秀頼周辺がそれやってくれって頼んだの？
勝手に担がれる秀頼からしたらいい迷惑だよ。
秀頼を天下人として担いでるだけなんです！って言って信じるわけねーだろ。
どうみても政権乗っ取りを計画した極悪人にしか見えないよ。
大体政権の為を思っての行動であれば何やっても許されるなんて理屈が通るわけないだろ。
ちゃんと秀頼や朝廷の許可を得て家康は行動してんだぞ。ちゃんとすじを通せよ。

**人間七七四年** · 2017/06/03(土) 21:47:21.31

だから家康に実質天下譲ってやるべきだと？
秀頼の名前を乱用している点は家康も変わらない。

**人間七七四年** · 2017/06/03(土) 21:49:03.86

正式な手続きを踏んでいるかの違い

**人間七七四年** · 2017/06/03(土) 21:51:59.66

秀頼は何も判断できない。そんな秀頼をいいように使ってたのがその周辺で三成も家康も変わらない。
結果豊臣家を滅亡させた家康側から極悪人と呼ばれても三成は気にしないだろう。
秀頼や朝廷の許可なら買った後でもとれるよ。
家康は巧妙老獪なだから筋を通してるように見せることができただけ。

**人間七七四年** · 2017/06/03(土) 21:54:36.79

上の方で同じ書き込みしてる人がいたけど、
正式な手続きをしているから100％正しいとは言わないが、
正式な手続きも踏まずに行動すれば当然それ以下の存在としてしか扱われない。

**人間七七四年** · 2017/06/03(土) 21:58:02.55

正式な手続きを踏まないから…　　だから何なんだろう？
豊臣家を滅ぼした時や大名を取り潰した時は手続きを踏んでるから問題ないとでもいうのか？
家康は手続きより道義を問われたんだろう。

**人間七七四年** · 2017/06/03(土) 22:05:42.11

そもそも秀頼を手中に収めればOKなら関ヶ原自体起こってねーよ

**人間七七四年** · 2017/06/03(土) 22:08:28.45

関ヶ原のスレで何言ってるんだ。
大坂の陣なら専用のスレあるからそっちでやれ。
それと江戸時代は板違い。

関ヶ原では家康の方が三成よりはるかにまともな動きしてると思うぞ。
つーか、西軍が論外すぎて支持できない。

**人間七七四年** · 2017/06/03(土) 22:16:33.29

正式な手続きを踏まないから家康を糾弾すること自体が無理筋
最低でも秀頼、もしくは淀殿か北の政所、でなきゃ朝廷のどれかのお墨付きは貰わないと
そのどれもがなかったから三成が考えているように会津征伐軍が瓦解しなかった

**人間七七四年** · 2017/06/03(土) 22:42:07.06

>>924
三成が豊臣の名前を使えば何をやってもいい、三成には手続きなんて要らないと主張する奴は多いが
そんなものは豊臣政権でもなんでもない石田政権でしかないんだよ
要するに関ヶ原における三成は石田政権の樹立を宣言したわけ
石田政権の樹立宣言など許されない謀反だから鎮圧されるのは当然だろう

**人間七七四年** · 2017/06/03(土) 23:01:13.79

関ヶ原の時点では三成に大儀も正義もなくて完全に私欲に溺れてるとしか受けとれん
大阪の陣があったからターニングポイントとして評価されてるだけ

**人間七七四年** · 2017/06/03(土) 23:18:48.49

そうだよ。
もし豊臣家が江戸時代に傘下の大名の一つとして残っていれば関ヶ原の認識も随分違ったろう。
関が原における三成への良い評価のほとんどは家康のその後の行為との比較だよ、
関ヶ原前後の手続きだけでｆ何を評価できないし大坂の陣や江戸時代の話はしてないよ。その後の事実を述べただけ。

それに石田政権のようなものができるほど下地はないしそれも推測だからなー
切羽詰ってやったことでより権力は増すかもしれないが戦後、徳川や毛利や上杉にパージされる可能性も高い。

**人間七七四年** · 2017/06/03(土) 23:36:06.41

>>930
関ヶ原がどうすれば勝てるのかのスレだと自分で>>917で言ってるじゃないか
関ヶ原の時点で後世豊臣家がどうなるかは関係ない
西軍が勝ったとて豊臣家が安泰だという保障はどこにもないのだから
一方西軍と東軍の正当性は賛同者集めや戦の士気に影響するので大いに関係がある
西軍の決起には東軍と比べて正当性が薄かったので三成が想定したように会津征伐軍は崩壊しなかったし
関ヶ原の本戦では一部を除いて西軍の戦意は低く大身の離反者も出たということ

**人間七七四年** · 2017/06/03(土) 23:48:48.37

後世の豊臣家と関係無い訳がないだろう。
豊臣家がこの先どうなるかが関ヶ原の動機の一つなんだから。
もちろん西軍が勝ったとしても豊臣家が安泰とは限らない。

西軍の戦意が低いのは事実だがそれは手続き上の正当性ではなく、
戦力や首脳部の纏まりの無さだ、朝廷や淀殿が許可してもそれは変わらない。
家康には天下取りの明確な野心と準備があったから勝てた。
手続きや正当性で買ったわけじゃない。

**人間七七四年** · 2017/06/04(日) 00:02:10.22

>>932
だからその戦意や纏まりの無さが正当性の薄さに関係するんじゃないか
ガラシャが何故死に追いやられたかを考えてみると分かりやすいが
西軍が豊臣家の支持を得ていたのなら大坂城に収容する際に抵抗は受けなかった
細川家を敵に回すことはなくなる可能性があり田辺城に軍勢を割かれることも無くなる
諸大名への反発は少なくなり会津征伐軍から大勢の離反者も出たかもしれない
豊臣家公認なら増田長盛が豊臣家の資産をおおっぴらに使うことも出来るようになる
淀の支持を得ていれば大津城の動静にも影響があるんだぞ

**人間七七四年** · 2017/06/04(日) 00:05:45.32

西軍の戦力や首脳部に纏まりがないのは
西軍の決起の仕方がどう見ても問題あるからなんですが。
西軍の行動が正当で問題のない対応だったら
朝廷も秀頼周辺もちゃんと支持してくれるよ。
家康はそういう問題をクリアしていたから支持を失わなかったの。

**人間七七四年** · 2017/06/04(日) 00:16:32.48

なんで細川ガラシャを例に出したのかがわからない。
正当性があれば大名の妻子がしたがうわけじゃないだろう。現代じゃないんだからさ。
豊臣家は秀頼が幼少で合議制になった時点でその判断も正当性も誰かの恣意的なものにならざる得なかった。
それが家康かこの場合は輝元か三成かというだけでもう正当性とはその程度のものでしかない。

正当な手続きを踏んで淀殿が許可したのなら、ガラシャは黙って大阪城に入ったのか？
大津の京極は西軍のままで、田辺の幽斎も従ったのか？違うでしょ。。

長盛は豊臣家の資産を活用すべきだったがこれは弱気だっただけ。
その後の行動も徳川に配慮しているし豊臣家にも配慮しているが徳川家の戦力からどっちつかずの立場を取りたかったんだろう。
これは西軍全部にいえることで正当性ではなくて家康の資質と武威によるものだよ。政党制や手続きじゃない。

もし徳川家が毛利上杉同様に120万石程度なら手続きに不備があろうと展開は変わったんじゃないか？

**人間七七四年** · 2017/06/04(日) 00:30:33.98

豊臣家に忠誠を誓いますって証が人質だからだよ
豊臣家＝西軍という図式が成立しているなら西軍の要求に人質は素直に従わなきゃいけない
要求に従わない＝忠誠を誓わないという理屈でその大名家は反逆者になるからね

**人間七七四年** · 2017/06/04(日) 00:33:12.99

西軍の行動が正当なら諸大名の妻子は西軍に従うでしょ、逆らったら謀反だし。
それと秀吉死後の豊臣政権の政治体制は徳川・前田の二頭体制だよ。
それと武威が全てなら大津も田辺も大軍に攻められてんだから即開城するよ。
そうならなかったのは西軍の正当性に問題があったから。

それとなんで関ヶ原のIFなのに家康の石高をいきなり半分にするんだ。
そういうIFなら別にスレあるからそっちでやれ

**人間七七四年** · 2017/06/04(日) 00:45:59.12

関ヶ原のスレだから徳川の所領が少なかったらどうかるってＩＦが成り立つんだろう。

それと前にも言ってるけど、正当性＝拘束力じゃない。
正当性があったら素直に当主や夫のいる陣営と敵対する勢力の手に落ちるのか？どちらも明日にはひっくり返るかもしれないんだぞ。
戦国時代の正当性とか行動を現代の順法精神をもとに考えてる？

それに武威っていうのは兵力のことだけじゃない。
家康と言う野心と戦歴と領国と立場を持った人物の率いる大兵力が東軍の中核にあったのが大きいんだ。
周囲の小大名が集まって1万5千とかなら幽斎も勝負してみる気になったんだろうさ。
最終的には今西軍と敵対したがいいって。

**人間七七四年** · 2017/06/04(日) 00:57:04.04

その武威で負けてるから正当性が必要性なんだろ
武威が決め手ならそもそも西軍は家康と勝負してはいけないんだぞ
そこをなんとか勝たせたいっていうからせめて正当性があればねって話なんだが

**人間七七四年** · 2017/06/04(日) 01:32:35.01

正当性はあったがよい。
淀殿が了解して所定の手続きを取ってたら西軍は勝てたのかな？そこは疑問。
当時は、何が正しいか、どう決定されたのか、直ぐに変わるし覆るし、情報伝達は遅いし、錯綜する。
正当性や手続きは、ことを動かす理由になっても、ことを決する決定打ではないような気がするが、まあいいか。

敵対したくはないけどその家康が敵対してきたって認識で三成は挙兵した。
どこかで勝負市内とならなくなるが力の差は歴然なだけに戦いたくは無かったろう。
一番強い奴が一番賢いんだからもう仕方ない。

**人間七七四年** · 2017/06/04(日) 01:42:54.79

敵対してきたもなにも政権から追い出しにかかったのは三成の方だろ

**人間七七四年** · 2017/06/04(日) 02:02:43.95

だから三成悪くないし有能！の為に家康始めとした他の人間を極悪無能に変換するのやめてほしい
結果的に徳川政権成立したから家康には野心があった、が通るなら
結果的に徳川政権成立の後押ししたから三成無能、も通ってしまうがそれでいいのか

**人間七七四年** · 2017/06/04(日) 03:42:21.90

すべては毛利のせい

**人間七七四年** · 2017/06/04(日) 03:44:52.38

秀吉が輝元を軽視しながらも五大老にしたという前提があるから
そんなのを総大将にせざるを得ないのは西軍の弱さよ

**人間七七四年** · 2017/06/04(日) 03:55:18.57

>>938
まあ、其処だろうね。あの時代は下剋上しても30年くらい経つとそこそこ正当性が認められる
みたいな感じだし。
徳川が豊臣家を完全に滅ぼすのが家光の時代とかならそこまで非難されなかったかも知れないですね。
まあ、家康は秀吉に一時期臣従してたって事実有るし、幼児の頃の秀頼に多分間違い無く臣下の礼を
取ってますからね。

大体あの時代の大名って、本来の嫡男が後を継げない事案が多発してますね。
本来の嫡男は豊臣家に人質に出てるから、豊臣家に対して主君って意識が強力に残ってるんです。
そして、次男三男を徳川に対する人質に出したからです。
当然、徳川が干渉する訳ですね、最上や細川の例が有名。

**人間七七四年** · 2017/06/04(日) 07:36:06.15

>>909
賊軍にはならん

戊辰戦争ではない

**人間七七四年** · 2017/06/04(日) 07:46:13.98

>>922
朝廷の許可はいらない

いつから臣下になったのか

**人間七七四年** · 2017/06/04(日) 08:24:49.69

>>947
豊臣家の正当性は「関白を出した家であること」。
だから、武家に官位を与えて、関白に従う地位にあることを明白化した。
その権威の根幹は朝廷。
関白として朝廷から大政を委任されてるんだから、朝臣であるお前らは
豊臣家に従え、って理屈。

その理屈で言うと、関白の地位を取り戻した藤原家に天下の大名が
従わなくちゃならなくなるけどな。

**人間七七四年** · 2017/06/04(日) 08:34:08.80

>>948
関白だからと言うのは関係ない

関白殺しは賊軍か？

**人間七七四年** · 2017/06/04(日) 09:00:25.56

豊臣自体が文禄の頃から暴走しておかしくなっているからな
豊臣家の正当性は「関白を出した家であること」だったけど
自分で自家の関白を粛清し始めたり制御不能状態だった

家康も最初のうちは海外遠征中止やトラブルを繰り返す石田派の取締りを通じて豊臣を立て直そうとしたが
うまくいかないので新政権に移行するしかなくなったというのが実情だろう

**人間七七四年** · 2017/06/04(日) 09:17:20.77

家康が豊臣を建て直す必要はない

あえて正当化すれば
家康は親族だから政権を正当継承した

**人間七七四年** · 2017/06/04(日) 09:52:54.13

というか家康って関ヶ原以前は徳川家臣を豊臣政権に参加させてないよな。
早々に織田政権に自身の家臣を参加させる形で乗っ取りした秀吉とはちょっと違う

**人間七七四年** · 2017/06/04(日) 11:32:00.79

>>944
でもあの時点で輝以上の適任者は東西見渡してもおらんよ

**人間七七四年** · 2017/06/04(日) 11:43:06.81

毛利家は羽柴の天下取りに貢献しまくりだから、報いる必要があるけど、領地をこれ以上与えるのは無理だから、
役職を与えるしかないよね。

**人間七七四年** · 2017/06/04(日) 11:45:20.95

>>949
そう。まさに関白を自分が殺した時点で、関白家である豊臣家はえらいから、
他の大名は従え、って理屈が崩壊してる。
秀吉は強いから従え、って理由しかない。
だからこそ、秀頼が弱い時点で他家に政権を奪われてもそれを非難する根拠がない。

**人間七七四年** · 2017/06/04(日) 12:25:00.33

>>942
だれも東軍が極悪無能なんて言ってないし思ってないが？
ましてや三成が悪くないとか有能とかなんて全く。。この手の話で善悪も能力も好悪も関係ないだろ。
君は家康の名誉のために弁護してるのかい？

>>955
そうだね。
だから豊臣家の力を削いで内紛に漬込み権力を巧妙に奪い取った。それでいい。
事前に家康を始末しなかった秀吉や家康を信じてしまった秀頼が悪い。
ただ>>945のように家康一代で決着つけたために幼君弑逆の印象を残した。
既に豊臣家に力はなかったからあと３代待てば全く違ったろう。

**人間七七四年** · 2017/06/04(日) 13:21:17.55

金吾は最後まで参戦しなかったら
戦後にどういう扱いになったのかな？

**人間七七四年** · 2017/06/04(日) 14:03:35.28

取り潰し

**人間七七四年** · 2017/06/04(日) 14:10:14.00

金吾の野望が始まる

**人間七七四年** · 2017/06/04(日) 15:26:37.97

あんな汚れ役の割には加増が少なかったし可哀想。鳥潰されてなかったら加藤、福島、浅野と組んでもう一勝負して欲しい。

**人間七七四年** · 2017/06/04(日) 15:47:50.24

そんな雑魚カスと組まれても幕府も反応に困る

**人間七七四年** · 2017/06/04(日) 15:56:39.64

毛利、島津、木下、マイナーな方の加藤、も立つかもしれない。

**人間七七四年** · 2017/06/04(日) 18:18:35.64

>>954
秀頼って死んだの20歳すぎなんだけど、幼君扱いでいいのか……？

**人間七七四年** · 2017/06/04(日) 18:19:43.78

あ、ごめん。>>954じゃなくて>>956ね。

**人間七七四年** · 2017/06/04(日) 19:58:03.40

関ヶ原後に豊臣家が領地減らされたのは何で？
西軍と一緒に負けた罪人みたいじゃんw
主君にこんなことした奴誰？

**人間七七四年** · 2017/06/04(日) 20:18:39.77

>>965
そりゃ、豊臣政権に反乱を起こした石田ら西軍を
家康率いる豊臣正規軍たる東軍が鎮圧したんだから
豊臣家が東軍参加者に恩賞配るのは当然の事じゃないか。
徳川家が自分の領地を諸大名に与えたら徳川とその諸大名に
主従関係が発生しちゃうからそれこそ徳川が謀反した事になっちゃう。

**人間七七四年** · 2017/06/04(日) 20:24:21.91

>>965
ありゃ遠方の蔵入地を管理運営していた奉行衆一派が謀反の咎で悉く排除されて、
これまで通りの管理運営が不可能になったから
近隣の諸大名に管理運営を委託しただけだ。名目上は。
（豊臣宗家に領地管理が無いのは足下の摂河泉の運営すら幕府に依存していたことからも分かる）

但し、大名を監視すべき機構も奉行衆と一緒に消滅したから
横領するかしないかは完全に諸大名任せ。

だから豊臣への忠義に篤い極々一部の大名（加藤清正）は
関ヶ原後も領内の蔵入地分の年貢を豊臣家に献上し続けている。
他は知らん。

**人間七七四年** · 2017/06/04(日) 20:58:17.81

>>957
完全に傍観してくれるなら戦は東軍が勝つから、
戦後は傍観が功績になるだけだと思うよ

**人間七七四年** · 2017/06/04(日) 21:14:28.95

改易

**人間七七四年** · 2017/06/04(日) 21:21:57.14

>>966
通常は敗者西軍大名の領地を軍功のあった者に与える
豊臣家が身を削るのはおかしい

**人間七七四年** · 2017/06/04(日) 21:43:58.51

うん、正に勝てば官軍。
そのあたりは東軍の正当性とか言ってると余計に説明に窮するよな。

**人間七七四年** · 2017/06/04(日) 21:53:27.52

>>970
通常ならね。ただ直前に唐入りがあったからねえ。
結局あれなんの成果もなかったからな。それらの損失補填の意味合いもあるだろ。
もともと豊臣政権は配下に気前よく恩賞ばらまく事で諸大名の支持を集めてたとこもあるし。
徳川は総大将だからな。一番取り分が大きくなるのは当然。
結局諸大名どころか豊臣家も抗議してないしそういう事なんじゃないの。

まあこういう事態を防ぐには豊臣家の者が総大将になるしかないね。
秀次が生きてればこんな事にはならなかったろうに…

**人間七七四年** · 2017/06/04(日) 22:26:13.92

単体では誰にも勝てない武威も効かない小大名になっちゃって
誰も抗議しないってマジですか？w
じゃあ家康後は任せたぞってことだよね
実質あれでチェックメイトじゃん
それなのに大阪の陣で反抗して暴れるとか狂ってるわ

**人間七七四年** · 2017/06/04(日) 23:14:54.55

>>971
勝てば官軍なのだから勝つために正当性が必要だと言われてるんだぞ
ただでさえ武威では勝てないんだから一人でも多くの味方を得るために
反発を受けるようなこと（正当性の無い行為）は慎まなきゃいけないのだから

**人間七七四年** · 2017/06/04(日) 23:19:38.20

豊臣家のために反乱軍を制圧した東軍参加者に豊臣家の領地を与えたら
皆、家康の子分になったのは何故だ？

**人間七七四年** · 2017/06/04(日) 23:58:48.87

>>975
権力的に誰も逆らえなくなったし逆らわなければ
相当のやらかしをしない限り家は守れるのがわかったし
わざわざ家運をかけてまで逆らう必要ないだろ

**人間七七四年** · 2017/06/05(月) 00:14:25.00

>>975
建前は豊臣家からの恩賞でも、実際は豊臣家の領地の山分けですからね。
田常は、斉の簡公を弑逆した後に弟を建てて、形の上では姜斉が存続してる事にしました。
しかし、斉公の直轄領は自由に削って田氏の領地を増やしたんで事実上の下剋上がここで成立します。
孫の代に都から追って田舎の城に幽閉して下剋上完結ですね。
春秋の晋だと、六卿が争って勝ち残りの三卿が殆んどの領地を分割します。
その後70年ぐらい続くけど、結局滅ぼされます。
まあ、独裁的な家老が主君からの恩賞って建前で本拠地以外の領地を横領って意外と下剋上のデフォです。
大抵は、それでも三代四代くらいは滅ぼすの躊躇うんですけどね。

**人間七七四年** · 2017/06/05(月) 00:15:41.41

家康の下にいれば安泰
それは西側の人間達も分かっていた事

**人間七七四年** · 2017/06/05(月) 00:33:23.89

関ヶ原の戦勝で家康は名分的には豊臣家の家臣であるけど
実態としては主家である豊臣家を凌駕している（というか秀頼に統一政権の運営能力が望めない状態）という
アンバランスな状態になったから朝廷が家康に征夷大将軍という実力相応な位を与えて名実を一致させたんだぞ
んで将軍に就任した家康に対して諸大名は忠誠を誓っているので家臣化が成立した
更に秀忠に将軍位が譲られたことによって徳川家による全国統治が確定したというのが一般的な考え方じゃないか

**人間七七四年** · 2017/06/05(月) 00:40:04.45

秀吉死んだ直後にみんな次は絶対に家康だって思った
空気だよ空気
一斉に家康に媚びるだけじゃなく
みんなで豊臣領分けちゃいましょうよ親分(家康)！みたいなノリが東軍
当主がガキで全国からナメられてる
家康の不忠以上に周りが不忠ハイエナなんだから仕方がない
家康は煩いハイエナどものまとめ役
家康咎める奴のほうが少数派

**人間七七四年** · 2017/06/05(月) 00:56:48.23

>>979
ただ関ヶ原後も摂家としての豊臣の権威は徳川より上で
朝廷的にも「秀頼が成人したら関白」という意識は残ってたみたいだけどな。

慶長6年に秀頼は８歳で権大納言に就任して秀忠と同列に追いついてる。
慶長10年に秀忠が征夷大将軍宣下を受けた時点で、
秀忠が内大臣に対して、秀頼は右大臣。
（というか秀頼の右大臣就任で空いた内大臣の後任が秀忠）

大坂の陣直前の段階でも朝廷は家康に勅命講和を提案している。
（家康は蹴ったけど）

**人間七七四年** · 2017/06/05(月) 01:06:05.70

>>981
朝廷は前例があれば尊重する主義だから摂関家の家格に見合った待遇を与えないと
摂関家が家格相応の扱いをしてもらえなかったという前例となって将来的に跳ね返ってくるからね
権力を失った豊臣家なら権威を与えても問題はないんでしょう

**人間七七四年** · 2017/06/05(月) 06:11:50.65

>>981
別に秀頼を数年程度関白にするのは朝廷も藤原家も異存ないだろ。
もともと、関白は死ぬまでやるような職ではなく、数年勤めたら次の人に譲る職なんだから。
秀吉が秀次死後、秀頼が成人するまで誰も就くな、って命じたことには困ってたけど。

**人間七七四年** · 2017/06/05(月) 07:16:19.73

秀頼が成人するまで何もするなとか暴虐にも程がある。

**人間七七四年** · 2017/06/05(月) 07:17:42.45

>>973
もともと、豊臣家は固有戦力は低いよ。
蔵入地は収入は得られるけど、動員がかけられないから、兵力を確保できない。
直属軍を率いるべき人たちはみんな大名になって、自分の領地にいるし。

領地をもってるけど江戸定府の旗本と、給料制の御家人、江戸近郊に固めた天領で
武士と兵を確保してる徳川幕府とは全く性格が違う。

**人間七七四年** · 2017/06/05(月) 07:44:50.29

・皇族
・貴族　←　この辺から朝廷関係者
・武家
・庶民（上中下流）
・それ未満　←　日吉家

朝廷も庶民未満の血何て、なるべく早く
権力層から排除したいのでは無いの？

**人間七七四年** · 2017/06/05(月) 08:07:40.17

>>983
関白は朝廷が決めるもの

秀吉がすきにできるものではない

関白を私物化できるなら自ら朝廷の権威を否定

つまり関白に意味はない

征夷大将軍もな

実力があれば飾りにはなる

**人間七七四年** · 2017/06/05(月) 21:42:42.84

>>977
豊臣の場合は三成が暴走して崩壊を加速させたからな
普通なら三代四代かかることを三成が一気に成し遂げたから
三成のよって豊臣はトドメを刺されたも同然だった

**人間七七四年** · 2017/06/05(月) 23:00:57.52

豊臣体制としてはそうかも知れんが豊臣家を滅ぼしたのは徳川だろw

**人間七七四年** · 2017/06/05(月) 23:35:41.84

家康を動かしたのは豊臣官僚に不満な全国からの声だよね
東軍「おっかない猿死んだW豊臣オワタWWW官僚うぜえWW次は親分ですね！さっさと潰して領地分けちゃいましょうよ！新しい政治に期待！」

家康はプレッシャーと共に俺がやんなきゃ的な使命感すら感じていたはずだ

**人間七七四年** · 2017/06/06(火) 00:03:04.61

お前がそう思うならそうなんだろうな

**人間七七四年** · 2017/06/06(火) 00:15:53.19

家康贔屓もネタの域だな