関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part4 [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2017/04/16(日) 12:20:19.18

みんなで検証しよう

関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part3
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1487680538/

**人間七七四年** · 2017/05/27(土) 00:01:05.10

いや、むしろ。
正義の議論をしないほうが、東軍支持者は楽なんだけど。。。

**人間七七四年** · 2017/05/27(土) 00:11:57.26

なんか家康信者は気持ち悪いなw

**人間七七四年** · 2017/05/27(土) 00:15:19.29

あれ？黙っちゃった？？(笑

そリャそうだよね。
秀吉死後の毛利・奉行の誓詞は明確な遺言違反だし、三成挙兵は明確に惣無事令違反。
正義とか悪とか関係なくね(笑

**人間七七四年** · 2017/05/27(土) 00:23:47.41

>>788
西軍を支持するなら、歴史を正義の宗教にしないと難しいと思うよ(大笑

**人間七七四年** · 2017/05/27(土) 00:32:13.76

・イケイケ標榜してて
・発狂して
・年寄りへ
・卑怯過ぎる不意打ちしたのに
・まさかの討ち漏らした
・逆ギレ大名家（キチ害家系）
こんなのが人気な国だもんなｗ

刺客送込む知恵無いのかよｗ

**人間七七四年** · 2017/05/27(土) 00:45:49.69

秀次政権の受難の話は終わったのか、家康、三成を相手に政権維持は無理とは思うがIF として展開は面白かった。

**人間七七四年** · 2017/05/27(土) 01:17:20.10

少しでも三成が否定的に言われると
すぐ「東軍信者」「家康信者」言い出す奴いるからな
どっちが「信者」なんだかｗ

嫌いじゃ無いけどね。三成のキャラクターは。
実務能力はピカイチだけど視野が狭くて自分の世界を絶対視するタイプ。
いかにもな日本官僚気質。

**人間七七四年** · 2017/05/27(土) 01:31:03.03

秀次政権IFはあれだね、信忠生存時の織田政権のIFに近い。

秀次も信忠も史料を見る限り、それなりに武功も立てて無難に政務もこなせてる。
只、どっちも死に方に難があるから、それを持って「無能」とする人もいる。
で、どっちも争点は「先代が従えてた大身の重臣を引き続きコントロールできるか」
当然これは想像するしか無い。

秀吉や家康の力量を絶対視する人間は
「どんな状況でも彼らが何とかして簒奪するから早期に瓦解」と主張。
一方、シチュエーションを重視する人間は
「秀吉や家康も万能じゃ無いから、政権委譲が上手くいくならそれなりに存続する」と主張。

**人間七七四年** · 2017/05/27(土) 09:02:12.74

今川はともかく、信長何て
重臣の気持ちから考えられないバカで良いよなｗ

**人間七七四年** · 2017/05/27(土) 13:35:32.04

>>796
この議論の場合、信忠秀次の能力だけでなく、秀吉家康が成人した当主相手にリスクを取ってまで簒奪を企むかで、主従双方の立場で考えないと説得力がないのよね

**人間七七四年** · 2017/05/27(土) 14:00:34.34

弱いくせに挙兵して
豊臣家を窮地に陥れた
石田さん

**人間七七四年** · 2017/05/27(土) 18:48:48.32

まあ、でも、関ケ原の時は別に徳川の一強って訳でも無いしね。
小封弱体の君侯が、有力外様の微妙なバランスで意外と長くいた例は意外と多いし？
もし大阪に籠城されると、勝ったのに論功行賞出来なくて逆に家康困るんじゃないかな？

**人間七七四年** · 2017/05/27(土) 19:26:09.50

>>800
ガラ空きの西軍領土に東軍の連中が攻め込むオチになるな。
その展開だと京都を抑えられてる事になるから正当性確保も出来まい。
秀頼の名を使って止めようとしたらそれこそ
『豊臣政権を乗っ取り天下を自らの思い通りにしようと秀頼を監禁した
逆賊西軍を討つ』って大義名分を家康に与えることになる。
まあ悪い事は言わんからやめとけ。

**人間七七四年** · 2017/05/27(土) 19:27:25.02

ところで、このスレって関ヶ原でどうやって勝つかじゃないの？
大坂城籠城って前提が変わってない？

**人間七七四年** · 2017/05/27(土) 19:33:19.27

いや、多分>>800は関ヶ原で負けた後大坂城に籠城しようって考えじゃねーか？
どう考えても士気を維持できそうにねーし、離反者が発生しまくると思うから
やめた方がいいと思うけど。
さっさと降伏した方が家康の心象もよくなると思うし。

**人間七七四年** · 2017/05/27(土) 19:41:34.48

秀吉が早死にして秀次政権になっていたら家康は下手に動けない
前田利家も健在なら完璧

**人間七七四年** · 2017/05/27(土) 20:30:22.45

そしたら冒険せず代々副将軍に甘んじるだけ♪

**人間七七四年** · 2017/05/27(土) 20:51:26.76

三成が秀次政権でも重用されるかどうかだな
もしも秀次が三成はトラブルを起こすし嫌われているからリストラしようと考えたら
三成はあらゆる手段を使って秀次政権の破壊に全力を注ぐだろう

**人間七七四年** · 2017/05/27(土) 20:53:54.13

結局、利家泣きあとは混乱して瓦解すると思うよ。

**人間七七四年** · 2017/05/27(土) 20:54:51.57

てか利家も秀次が生きていたら何もできない組でしょ

**人間七七四年** · 2017/05/27(土) 20:56:05.20

外に家康、内に三成、秀頼の周囲も秀次指示とは限らない。

**人間七七四年** · 2017/05/27(土) 21:22:01.91

時間を巻き戻す
これだけで西軍勝利のグッドヒストリールートは始まるよ
現実は1％もないバッドヒストリールートをたまたま引いてしまったに過ぎない

**人間七七四年** · 2017/05/27(土) 21:27:13.70

サル早死にって事は、朝鮮出兵も無いんだろ？
秀次手強いと思うのだが、、、

**人間七七四年** · 2017/05/27(土) 21:36:18.13

あれ？早死にで朝鮮出兵ないの？
捨も拾も生まれてないとか？

**人間七七四年** · 2017/05/27(土) 22:26:44.32

まず秀次には独自の家臣団が付いてるから、三成の権勢は少なからず落ちる。

秀頼vs秀次で、応仁の乱ver2を希望したいが、今度は秀次の勢力圏200万石近いからなぁ。
あっさり片付きそう┐(´д｀)┌

**人間七七四年** · 2017/05/27(土) 22:36:13.62

秀次事件でその200万石近い勢力圏が奉行や譜代に分配されてるからな
事件がなければ三成増田とか福島とかが史実のように歴史を動かす立場にいない可能性すらある

**人間七七四年** · 2017/05/27(土) 22:39:12.42

秀頼１歳でサル死亡なら、
朝鮮出兵の消耗もなしで
普通に秀次に託されて
野心次第になるよな♪

大老奉行衆とのそれまでの関係性は知らんけどｗ

**人間七七四年** · 2017/05/27(土) 23:55:31.53

秀次殺した後に清正則を正式に同様豊臣一門として優遇すればどうよ
市松は秀次兄弟より若干血が薄いけど大政所の姉妹の家系
虎松は大政所の従姉妹の家系
養子に出した秀秋と同等の立場ではなく豊臣清正則として
秀頼が死んだら継承権持たせるとする
そしたら三成は豊臣家を専横できたか？
家康は豊臣一門を取り込むことができたか？

**人間七七四年** · 2017/05/27(土) 23:56:39.73

虎松ではなく虎之助だった

**人間七七四年** · 2017/05/28(日) 00:09:03.62

それを言い出すと浅野も俺も俺もになるし、どうなんやろなぁー

**人間七七四年** · 2017/05/28(日) 00:13:17.88

いつも忘れられる青木一矩が可哀想

**人間七七四年** · 2017/05/28(日) 02:32:03.91

それすると秀秋がぶち切れるんじゃ無いかな？

**人間七七四年** · 2017/05/28(日) 02:50:57.47

小早川秀秋の乱勃発！
これに毛利が乗り混乱に陥った豊臣政権で石田三成がクーデーターを仕掛け東軍を組織！

あれ？

**人間七七四年** · 2017/05/28(日) 06:22:22.02

結局、秀吉の種なしが最重要課題かｗ

**人間七七四年** · 2017/05/28(日) 06:31:27.66

秀吉にガンガン子供が生まれていたらそれこそ跡継ぎ問題で内紛必至だったのでは？
秀吉も遺言無いまんま早逝してたらな

**人間七七四年** · 2017/05/28(日) 07:21:45.74

ということは秀吉が200歳ぐらいまで生きて玄孫の孫ぐらいの中から一番良さそうなのを後継者に指名するのを待つしかないな。

でもそこで主流派外れた官僚が挙兵し関ヶ原へ！
あれ？

**人間七七四年** · 2017/05/28(日) 07:56:59.50

３５までに３人も産まれてりゃ、
ボケる前に充分経験積ませた上で、
家康公どころか秀次や三成の付入る隙もなく
天下譲れただろ？

**人間七七四年** · 2017/05/28(日) 08:14:16.70

>>816
秀吉の気が変わって粛正される未来しか想像できない

**人間七七四年** · 2017/05/28(日) 08:20:20.87

>>825
秀次は良い後見人になるんじゃね
無論秀吉がボケない事前提だが

何せ秀次事件を起こさせない事が豊臣家の死活の決め手だろう

**人間七七四年** · 2017/05/28(日) 09:21:34.70

なんか秀次にハッビーな設定と展開ばかりならうまくはいくだろう。でも秀次の領地って00万石もあったか？

**人間七七四年** · 2017/05/28(日) 09:22:40.68

尾張、伊勢で100万石ちょいでは？

**人間七七四年** · 2017/05/28(日) 09:49:26.07

秀吉が殺らなきゃ三成が殺るだけ
どうしたって秀次は殺される運命なんだよ

**人間七七四年** · 2017/05/28(日) 10:03:31.42

>>829
どこまで秀次の勢力圏と考えるか次第だけど
連座して処刑された家老だけでも木村重茲が20万石、前野長康と粟野秀用が10万石、
その他の家老クラスの重臣でも3～6万石ほど貰ってるのが5人位いて
これに元家臣の田中中村山内堀尾とか、改易された秀秋、流罪になった浅野幸長
関係を疑われた伊達、最上、義兄弟の池田輝政なんかもいるから影響力はかなりのものだろう

**人間七七四年** · 2017/05/28(日) 10:19:52.92

その家臣団は忠実で優秀なのか？
それに全部秀吉が付けただけだし、秀次の自領地じゃない。中村、山内あたり調整約の家臣は実際の危機では役に立たなかった。
最上、伊達も時の実力者にいい顔したかっただけやん。
脆弱なだけで安心できる要素は感じないんだが…

**人間七七四年** · 2017/05/28(日) 10:26:24.04

>>832
単純に考えれば秀次事件が起きないで秀吉の基盤を継承できたということは
秀吉と対立していないということだから忠誠心は考慮に入れてない

**人間七七四年** · 2017/05/28(日) 10:41:08.02

てかそもそも秀次が不適格者ってのは無いの？

**人間七七四年** · 2017/05/28(日) 10:54:37.00

小牧長久手で負けただけで、その他の政務は無難にこなしてるし、問題ないでしょ
関ヶ原後に、秀忠で大丈夫なの？っていうのと、たいして変わらん

あと秀次が跡を継ぐと豊臣一門の数が大きく増える点も魅力的。
豊臣政権は外様に100万石前後が多いから統制が難しいが、これは誰が継いでも同じだな

**人間七七四年** · 2017/05/28(日) 11:14:05.37

あと既に関白になっている点も大きいだろうね
関白に逆らう＝朝廷に逆らう事になるから
秀吉と皇族以外の人間が敵対するには分が悪い
だから殺されたんだけど

**人間七七四年** · 2017/05/28(日) 11:55:44.68

無難にこなしているのかな？平時の仕事は家臣でこなしてたんだろう。
讒言だけであの終りかただから能力は並み以下かゼロと見ていいんじゃないかな？
本人も家臣も危機会費に有効なてが打てていないのが現実。

**人間七七四年** · 2017/05/28(日) 12:10:40.95

成人した後継とそれを支える家臣団がいなかったから、外様大名や三成みたいなのが我が物顔で好き勝手できたんだろうが。
だいたい独裁者相手に危機回避できていないから無能みたいな評価はどうよ？

**人間七七四年** · 2017/05/28(日) 12:13:58.51

秀吉がボケてない、朝鮮出兵がない、家康が野心を持っていない、
三成が権力をあきらめる、福島とか武断派との対立はない、淀殿や周辺との軋轢もない、
家臣は周囲とうまくやって問題起こさない、

輝元がやる気出す、宗茂が間に合う、佐竹が参戦するとかよりももっと、薔薇色すぎるじゃないですか

**人間七七四年** · 2017/05/28(日) 12:17:35.91

金吾ちゃんはどうしたらいい

**人間七七四年** · 2017/05/28(日) 12:19:21.07

朝鮮出兵がないならないで国内の不満が顕在化しただろうに。関ヶ原までの混乱は朝鮮役で先送りしていた
不満の噴出でも有る。

**人間七七四年** · 2017/05/28(日) 12:24:26.70

独裁者とはいえその周辺とは話できるし、大老クラスがみな一歩引いて助け船だしてないのもマイナス評価。やはり光るものがない。控えめに見ても並み以上の人じゃないでしょ。幸運連続の確変状態でないと無理ぽ。

**人間七七四年** · 2017/05/28(日) 12:28:13.61

そりゃ秀吉が殺しにかかってるんだから大大名だって一歩引くよ

**人間七七四年** · 2017/05/28(日) 12:28:25.20

金吾は害のない名家に無理やり養子。
秋月、南条、北条、大友とかはどう？

**人間七七四年** · 2017/05/28(日) 12:33:00.03

能力的に政権の不安定化はあるかもしれないが、立場的に一足飛びに謀叛されるとも思えない
長期的には誰にも分からないけど

**人間七七四年** · 2017/05/28(日) 12:33:53.85

あそこまで関係が悪化する前にうまくやらないとね、独裁者に睨まれても逃げ延びてるのもいるんだから。間延びして和解も戦も出来ずにあの終りかたでは期待持てと言われましても

**人間七七四年** · 2017/05/28(日) 12:42:49.46

秀吉の要望通り秀頼と秀次の娘を婚約させたり
誓紙をさしだして無実を誓っても殺されるんだから割と回避する手段なくね？
秀吉にとっては秀次の存在が不安要素だったんだから連座を免れた奴とではそもそも比較対象にならんし

**人間七七四年** · 2017/05/28(日) 12:47:45.55

伊達正宗的な芝居っけがあれば

**人間七七四年** · 2017/05/28(日) 12:57:24.18

死に装束着て首を差し出したって秀吉の不安は解消されないんじゃないかなあ
結局のところ秀吉の不安ってのは自分の死後秀次が秀頼をどうするかってことなんだから
芝居っ気があったらあったで今は殊勝な振りしてるけど自分の死後に豹変するかもって不安に駆られる

**人間七七四年** · 2017/05/28(日) 13:47:23.40

だから早期の嫡子だと何度も、、、

**人間七七四年** · 2017/05/28(日) 14:07:39.76

秀次が継いでいればってIFの話に｢継ぐの自体が無理｣って言われれば、どうしようもない。
秀吉が秀次排除を決めたらもう誰も止めようがない。

そして秀次の排除で、豊臣家の最大旗本は消滅して、東海道の大名を統率する強力な指揮権が消滅した。
東海道から尾張伊勢美濃まで、小中大名が乱立して、これでは家康の上洛を団結して止めようがない。

豊臣政権からみても、この地域を任せれる信頼出来る統率者が皆無。
福島尾張24万石、浅野甲斐22万石程度では最早どうしようもない。

**人間七七四年** · 2017/05/28(日) 14:17:04.54

>>842
この頃の大老奉行なんて基本秀吉のイエスマンでしかないぞ？
実際に弁護した木村重茲が一族連座されてるし、
そのあたりを感じ取って一歩引いてたんだろう。

**人間七七四年** · 2017/05/28(日) 14:35:21.73

てか秀吉早世がＩＦだろ？

**人間七七四年** · 2017/05/28(日) 14:40:01.34

秀次事件がなくて史実どうり秀吉が死ぬ
秀吉が唐入りの前に早死にして秀次が後を継ぐ
この二つはごっちゃになってる

**人間七七四年** · 2017/05/28(日) 14:42:29.17

そうだね。
秀吉が何年に死んでその時の状況がはっきりしてない。
秀吉の遺児もどうなってるのか

**人間七七四年** · 2017/05/28(日) 14:46:06.01

文禄4年6月末　　突然「秀次謀反」の噂が流れる
文禄4年7月3日　奉行衆が秀次を詰問、誓紙提出を要求。
　　　　　　　　　　　秀次は謀反の疑いを否定し、誓紙を提出。
文禄4年7月5日　「輝元が秀次と誓紙を交わしたと申告してきた」と三成が秀吉に報告。
　　　　　　　　　　　秀吉は秀次に伏見出頭を命令
文禄4年7月8日　前田・宮部・中村・堀尾・山内が使者として、秀次に出頭を促す。
　　　　　　　　　　　秀次は出頭を了承。「自ら積極的に冤罪を晴らす」として伏見に向かう。
　　　　　　　同日　秀次が伏見に到着するも、秀吉は拝謁拒否。上使から「高野山へ登山然るべし」と指示。
　　　　　　　　　　　秀次はすぐ剃髪染衣になり伏見を出立。
文禄4年7月9日　興福寺に着
文禄4年7月10日高野山に入山
文禄4年7月13日「秀次を弁護した」として木村重茲が斬首（または自害）
文禄4年7月15日福島・池田・福原が秀次に賜死命令を告げる。秀次自害。

**人間七七四年** · 2017/05/28(日) 14:54:10.66

やっぱり秀次は一家が雑婚村の出だということをポロっと喋っちゃったんだな
口封じ

**人間七七四年** · 2017/05/28(日) 15:05:52.27

秀次事件は短期間の急転換すぎてよく分からん。
7/3時点だと誓紙提出だけで事が済んでるし、
7/5時点でも秀吉は
「とかく父子間、これかれ浮説出来侍るも、直談なきによれり」
って言ってるし追放処分までは考えてなさそう。

7/6～8の間に急に「追放したくなった」としか思えんな
7/13には木村が処罰されてるしこの時には「秀次を処罰したくなった」んだろう

**人間七七四年** · 2017/05/28(日) 17:06:35.43

女好きな秀吉は侍女にも手を出しまくり城下の女郎屋にも出入りしまくっただろうし落とし子なんて山ほどいそうだが

**人間七七四年** · 2017/05/28(日) 17:11:05.41

だから種無しだと何度も、、、

元々６本指だしなｗ

**人間七七四年** · 2017/05/28(日) 17:57:14.01

秀頼もお捨も実施じゃないと？
曖昧だけど長浜時代の子供とかは？

**人間七七四年** · 2017/05/28(日) 18:07:28.77

鶴松は秀吉53歳、秀頼は秀吉56歳の子供だけど
この年まで子供がいないって珍しいけど他に例が無いわけじゃ無い

藤堂高虎も初子は46歳の時だし、
上杉景勝の初子も50歳の時だしな

**人間七七四年** · 2017/05/28(日) 18:53:28.38

＞上杉景勝の初子も50歳の時だしな

これすごぶる嘘くさいよな
こっちこそ女だったんじゃねーの？
他に男兄弟がいた謙信よりも嫡男夭折のうえ当主事故死のこちらのほうが
嫡男でっち上げなきゃいけない緊急性が高い

**人間七七四年** · 2017/05/28(日) 19:51:19.43

むしろ女だけ好きな大名が珍しい時代なんだよ
衆道が常道な時代だけに

**人間七七四年** · 2017/05/28(日) 21:12:07.12

徳川家光「衆道は嗜みやぞ」

**人間七七四年** · 2017/05/28(日) 21:21:31.16

>>865
将軍二人世にだしてるんだから趣味趣向がどうであっても全く問題ない

**人間七七四年** · 2017/05/28(日) 22:17:57.28

家臣団が無理矢理男装した女とやらせてやっとだから、嗜みってレベルじゃない気が

**人間七七四年** · 2017/05/28(日) 23:27:31.15

結局秀吉の子は？

**人間七七四年** · 2017/05/28(日) 23:31:08.49

>>865
あんたは将軍のくせに猫だったのが問題
水戸頼房がオキニ入りで帰国を許さず以降水戸藩主は定府になったとか

**人間七七四年** · 2017/05/28(日) 23:34:04.69

かんけー無いけど信長もウケな気がする
利家も森一族もマッチョで通ってるし

**人間七七四年** · 2017/05/28(日) 23:35:40.08

そら寵臣が「槍の股座」だからな

**人間七七四年** · 2017/05/28(日) 23:41:35.83

秀吉秀頼のＤＮＡと謙信景勝の骨盤はどうにかして調べて欲しい
http://healthpress.jp/2016/01/100-2.html

**人間七七四年** · 2017/05/29(月) 00:27:55.76

秀頼のDNAどこから採取すんの？
と思ったけど天秀尼がいたか

でも故人の墓暴いてDNA鑑定はちと難しいだろうな
寺社は拒否るだろうし

**人間七七四年** · 2017/05/29(月) 00:48:04.76

>>867
断髪した男装の尼さんに興味示したんで、無理矢理側室にした話とか有るくらい
ですからね。
普通に某アベさんみたいに男じゃ無いと勃起しないレベルの気がする

**人間七七四年** · 2017/05/29(月) 19:02:15.57

>>873
墓あけて調べるのは徳川の改葬みたいなことがないと無理だろね

リチャード三世の遺骨調べられたのも埋まってたとこが現在では墓所じゃないとこだったからだろうし

**人間七七四年** · 2017/05/29(月) 20:47:35.45

まあたしかに墓が土石流かなんかで破壊されて
修復のために一回解体します、なんてことでも無いと無理やろね

どっかに血判とか無いかねえ
女は血判取らんか
なんならどっかに下帯あわわわ

**人間七七四年** · 2017/05/30(火) 13:28:57.35

佐和山を突かれそうだから関ケ原でエイッ！
が間抜けすぎ

**人間七七四年** · 2017/05/30(火) 21:10:20.46

時々蒸返すけど、家康公も今川裏切ってるよなｗ

**人間七七四年** · 2017/05/30(火) 21:26:22.82

家康と朝日姫の間に男子が生まれてたらどうなっただろうな
結納の翌年誕生として。

秀吉在命中は嫡男扱いだろうし、
そうすると秀忠も嫡男としては教育されないだろうけど。

**人間七七四年** · 2017/05/30(火) 22:43:49.96

経産婦ばっかの家康公が、
そんなリスクある朝日抱くワケがないと思うが？

**人間七七四年** · 2017/05/31(水) 16:43:28.13

お前らまだ今月の仕事終わらないの？

Ｂｙ，早遅番勤務

**人間七七四年** · 2017/06/02(金) 00:25:58.80

大垣城に全軍で籠城すれば勝てた

**人間七七四年** · 2017/06/02(金) 00:27:56.57

増田長盛と長束正家が本気で兵を出してたら勝てた。

**人間七七四年** · 2017/06/02(金) 00:31:49.11

超曾壁盛親が東軍に攻撃すれば勝てた

**人間七七四年** · 2017/06/02(金) 05:53:26.36

幸村がいれば勝てた

**人間七七四年** · 2017/06/03(土) 00:22:07.09

三成が家康よりも東側に回り込めば西軍が確実に勝利できるだろ

**人間七七四年** · 2017/06/03(土) 00:25:53.85

そもそも豊臣にとって使える武将の石高が少なすぎる。
北国衆の大谷以外にも平塚因幡や戸田勝隆がせめて10万石あればねえ。

**人間七七四年** · 2017/06/03(土) 01:07:41.31

>>886
真っ先に「東軍」から殲滅されるだろｗ