関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part4 [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2017/04/16(日) 12:20:19.18

みんなで検証しよう

関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part3
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1487680538/

**人間七七四年** · 2017/05/26(金) 00:25:22.70

※738
徳川派と前田派の二大派閥に埋没する事を恐れた奉行衆が目を付けて結託したのが
毛利だったんだろうね。

上杉は遠いし中央に興味薄そうだし、
宇喜多は前田派だし。

**人間七七四年** · 2017/05/26(金) 00:34:12.42

その辺は秀吉の死に方や朝鮮出兵がどうなるかという要因の影響次第だよ。秀吉に関白秀次が推しきられてる形で外征始めれば秀次家臣団と武断派とでいさかいが起こる可能西もある。
福島とかはもともと仲悪かったし秀次の統治能力は未知数だがずば抜けて高いとは思えない。別の原因で家康に漬け込まれるんじゃないかな。

**人間七七四年** · 2017/05/26(金) 01:34:57.28

いやそれはないんじゃない？
秀次は基本的に朝鮮出兵はノータッチだし、
秀次事件が無ければ、本人が熱望していたとおり、秀吉自身が渡海するだろう。
秀吉が渡海して直接指揮を執るなら
朝鮮出兵で三成が嫌われた理由の大半が解消するしな。
秀次にヘイトが向かう理由はそもそもないけど、向かうヘイトもなくなる

**人間七七四年** · 2017/05/26(金) 08:27:41.07

ないよ、戦が終れば可増減の話になるけどそこは秀次ノータッチとは遺憾だろ。不平は現政権の執行部に集まるし、戦を止められない不満もそう。知らぬ存ぜぬはまた亀裂のもとになる。

**人間七七四年** · 2017/05/26(金) 08:41:50.50

>>740-741
徳川・前田・毛利などの重臣なしで
政権維持できる信長・秀吉以上の実力者だったって事？

だったらそもそも根絶やしから逃げのびてね？

**人間七七四年** · 2017/05/26(金) 09:50:25.13

直轄の尾張伊勢に東海道や美濃まで影響力のある秀次は間違いなく日本最大級の勢力。
これで秀頼と繋がり出来ればその地位も権力も盤石。

**人間七七四年** · 2017/05/26(金) 11:55:21.14

>>746
なんでそうなる
単純に当時は秀吉>秀次>その他ってだけだろ

**人間七七四年** · 2017/05/26(金) 12:53:46.38

秀次には軍功が無い
軍事政権でこれは致命的

**人間七七四年** · 2017/05/26(金) 12:56:06.00

秀忠には軍功がない( ｰ`дｰ´)ｷﾘｯ

**人間七七四年** · 2017/05/26(金) 12:56:31.15

秀次自身の資質はかなり疑問、
秀吉、家康、三成、さらに武断派からも裏に表に仕掛けられてかわせる能力、胆力があるとは思えない。

**人間七七四年** · 2017/05/26(金) 13:20:46.99

秀次の能力は治世が短すぎて有能・無能と断じる事は出来ない。
ただし、豊臣家の当主としての神輿役くらいはこなせるでしょ。
少なくとも幼子の元の合議とはならないし。

**人間七七四年** · 2017/05/26(金) 13:39:13.17

秀吉が早死にして秀次政権になっていたら能力発揮したかも知れない
更に秀長が長生きして後見人になれば完璧

**人間七七四年** · 2017/05/26(金) 14:39:23.74

そりゃ、秀長がいれば安心だわ。利家か生きててもなんとかなりそう。でもそのあとは？

問題は三成がいなくても官僚VS 武断派の対立は起こるし、何より家康は天下取りの野心を持っているし、秀次は一連の騒動から見て危機管理能力はゼロ。
神輿ってのは並みの器量じゃ無理。

**人間七七四年** · 2017/05/26(金) 14:55:14.42

幼君秀頼にも、松平みたいな一門衆が居れば
徳川前田に頼らずやって行けたのかも！？

**人間七七四年** · 2017/05/26(金) 15:05:07.40

ちゃぶ台返しみたいなレスだな
関ケ原は関係ないしな

**人間七七四年** · 2017/05/26(金) 15:09:41.42

秀次は細川藤堂浅野と親しかったし、
寧ろ生きてれば秀長や利家と同じく
官僚団と武断派の緩衝役足り得たと思うわ。

秀次が生きていればその官僚団は前野以外の秀次家臣団だしな

外戚でもなく中央政権に関与もできない家康の簒奪とか妄想の類だしなぁ

**人間七七四年** · 2017/05/26(金) 16:00:31.36

つ　不戦勝

**人間七七四年** · 2017/05/26(金) 18:52:28.48

とにかく家康が死ぬまで待つか
暗殺
豊臣家のために戦うことを
もっとハッキリさせる

**人間七七四年** · 2017/05/26(金) 18:54:10.06

真田が息子の秀忠を
打ち取ってたら
また違ったのかな

**人間七七四年** · 2017/05/26(金) 18:57:08.52

決戦を美濃ではなく近江にする
美濃はあえて捨て、伊勢・近江・北陸に戦力を展開し、近江に攻めいってきた東軍を包囲殲滅する

**人間七七四年** · 2017/05/26(金) 18:57:16.44

完全に今やったら
西軍につく人多そうだけどね

徳川のやったこと知ったらね

**人間七七四年** · 2017/05/26(金) 19:02:05.95

関ヶ原があまりにも早く終わって
しまったのが
謎

大谷もこんなに早く総崩れに
なるとは思ってなかったんじゃないかと
何か裏で動きがあったんだろうな

**人間七七四年** · 2017/05/26(金) 21:14:54.95

現代で勝ったはずの東軍がこんなに叩かれるんだから西軍の方が勝つべき正義だったわな

**人間七七四年** · 2017/05/26(金) 21:31:54.08

西軍ファンには西軍が皆に大人気という謎の幻でも見えてるのか？

西軍が大人気なのはゲームオタの歴女の間だけだよ…　

**人間七七四年** · 2017/05/26(金) 21:36:08.56

あの布陣は小早川が裏切れば普通に西軍主力は包囲殲滅される。

**人間七七四年** · 2017/05/26(金) 21:43:40.77

万が一西軍が勝ったとしたら現代人は東軍を贔屓するよ
日本人は判官贔屓が好きだから

**人間七七四年** · 2017/05/26(金) 21:46:09.78

>>765
さすがにそれはない
ドラマでも小説でも大半は正義の西軍（三成）、悪の東軍（家康）だし
むしろ積極的な東軍支持者はネットの屈折した歴オタくらいしか…

**人間七七四年** · 2017/05/26(金) 21:53:31.73

>>767
社会で西軍が大人気だから
ネットでは判官贔屓を発揮して東軍を支持するわけですね
わかります

**人間七七四年** · 2017/05/26(金) 21:55:20.42

>>768
流石にそれはない。
確かに大衆向けのドラマや小説は
正義の西軍（三成）、悪の東軍（家康）が目立つけど、
要は判官贔屓に過ぎず、正義の義経、悪の頼朝と同じ構図。

だから少し歴史をかじった人間は割と直ぐに
「義経って糞じゃん」「三成って糞じゃん」ってなる。

**人間七七四年** · 2017/05/26(金) 22:01:34.15

三成のどこが正義なのか、と
上杉が義の武将、と同レベルの勘違い

**人間七七四年** · 2017/05/26(金) 22:02:15.50

>>770
それは単にあなたと議論するのがめんどくさくて合わせてるだけじゃないの？
自分の回りの少し歴史をかじった人間に
「義経って糞じゃん」「三成って糞じゃん」なんて変な人は居ない

**人間七七四年** · 2017/05/26(金) 22:12:24.08

なかなかのブーメランの技術をお持ちで

**人間七七四年** · 2017/05/26(金) 22:16:32.23

それ、ネットで答えに窮した時のテンプレだねｗ

**人間七七四年** · 2017/05/26(金) 22:23:17.70

いやまあ、西軍が正義で東軍が悪ってのは正しいとは思わんが、
そういう設定にするのはまあ勝手にやれば、とは思う。
ただ、いざ関ヶ原で西軍を勝たせるIFを考えるとこの設定が凄く邪魔になる。
よく西軍を『豊臣政権を乗っ取り、天下を好き勝手にし、秀頼を軽視している
悪人家康を討伐する正義の軍』とか言ってる奴がいるが、
そういう奴が西軍勝利のアイデアとしてしばしば口にするのが
『秀頼を戦場に連れてきて～』とか
『西軍を官軍とするように言わせて～』とか。
これ、それこそ西軍による豊臣政権の私物化(つまり、政権乗っ取り)だし、
秀頼の意思を無視した行動だと思うんだが。
天下を好き勝手してるのは一体どっちなんだと言いたくなる。
どういう神経してたらこんなダブスタな発言できるのか不思議でしょうがない。

まあ、『勝てば官軍』って言葉はあるけどそれ即ち家康全肯定になっちゃうしなあ。

**人間七七四年** · 2017/05/26(金) 22:45:41.65

>>775
>>676、>>693あたりがそういう考えの人の根幹でしょう。

「悪」の家康排除が至上命題で有り、
そのための三成の行動は、何であっても全肯定されて然るべき。
勿論「家康排除」は秀吉の遺命や豊臣家の意思よりも優先される。
何故なら「悪」を排除しようとする三成は「正しい」から。

って考え。

**人間七七四年** · 2017/05/26(金) 22:51:14.80

東軍支持の人は考えが穿ち過ぎ
純粋にifを話題にしてるだけなのに正義の悪のと何にこだわってるのかと

**人間七七四年** · 2017/05/26(金) 22:58:40.31

純粋にifを考えるのなら西軍が秀頼を関ヶ原に連れてくるなんてのは無理のある考えだと分かりそうなもんだが

**人間七七四年** · 2017/05/26(金) 22:58:44.11

いやこの流れは>>764の「西軍が正義」に対する反論だろうにｗ
何で「東軍支持の人は正義の悪のと何にこだわってる」になるのかｗ

**人間七七四年** · 2017/05/26(金) 23:10:38.25

食いつきが良過ぎ
メチャクチャ拘ってるのが一目瞭然ですw

**人間七七四年** · 2017/05/26(金) 23:25:28.76

きっと西軍も自分に都合悪いものは見ない振り、俺が正義だから勝てるはず！
とかやって負けたんだろうな…

**人間七七四年** · 2017/05/26(金) 23:33:28.76

なるほど
東軍支持の人は正義の悪にこだわってるねｗ

**人間七七四年** · 2017/05/26(金) 23:38:47.58

いや。
東軍支持者ではなく、史実忠実主義者なんだよ。

**人間七七四年** · 2017/05/26(金) 23:43:48.17

歴史を正義の悪のと語りたがる史実忠実主義…
それはすでに宗教です

**人間七七四年** · 2017/05/26(金) 23:48:14.41

>>784
よっぽど色んな方向から負けたのが悔しかったんだね西軍ファン…
かわいそう(笑)

**人間七七四年** · 2017/05/26(金) 23:52:03.03

西軍支持者は、史料で議論しないからね。
必ずそこからワンステップ曲解する。
もしくは、ドラマや小説の妄信。

**人間七七四年** · 2017/05/26(金) 23:56:29.80

正邪の議論をしないのであれば、手続通りの家康に理があり、話は終わり。

家康には野心があった！という証明できない根拠が西軍支持者の拠り所でしょ(笑

**人間七七四年** · 2017/05/26(金) 23:58:41.85

>>785
答えに窮した時のテンプレ乙ｗ
>>786
妄信ときたか
さすがは歴史を正義の宗教にする人は言う事が違うｗ

**人間七七四年** · 2017/05/27(土) 00:01:05.10

いや、むしろ。
正義の議論をしないほうが、東軍支持者は楽なんだけど。。。

**人間七七四年** · 2017/05/27(土) 00:11:57.26

なんか家康信者は気持ち悪いなw

**人間七七四年** · 2017/05/27(土) 00:15:19.29

あれ？黙っちゃった？？(笑

そリャそうだよね。
秀吉死後の毛利・奉行の誓詞は明確な遺言違反だし、三成挙兵は明確に惣無事令違反。
正義とか悪とか関係なくね(笑

**人間七七四年** · 2017/05/27(土) 00:23:47.41

>>788
西軍を支持するなら、歴史を正義の宗教にしないと難しいと思うよ(大笑

**人間七七四年** · 2017/05/27(土) 00:32:13.76

・イケイケ標榜してて
・発狂して
・年寄りへ
・卑怯過ぎる不意打ちしたのに
・まさかの討ち漏らした
・逆ギレ大名家（キチ害家系）
こんなのが人気な国だもんなｗ

刺客送込む知恵無いのかよｗ

**人間七七四年** · 2017/05/27(土) 00:45:49.69

秀次政権の受難の話は終わったのか、家康、三成を相手に政権維持は無理とは思うがIF として展開は面白かった。

**人間七七四年** · 2017/05/27(土) 01:17:20.10

少しでも三成が否定的に言われると
すぐ「東軍信者」「家康信者」言い出す奴いるからな
どっちが「信者」なんだかｗ

嫌いじゃ無いけどね。三成のキャラクターは。
実務能力はピカイチだけど視野が狭くて自分の世界を絶対視するタイプ。
いかにもな日本官僚気質。

**人間七七四年** · 2017/05/27(土) 01:31:03.03

秀次政権IFはあれだね、信忠生存時の織田政権のIFに近い。

秀次も信忠も史料を見る限り、それなりに武功も立てて無難に政務もこなせてる。
只、どっちも死に方に難があるから、それを持って「無能」とする人もいる。
で、どっちも争点は「先代が従えてた大身の重臣を引き続きコントロールできるか」
当然これは想像するしか無い。

秀吉や家康の力量を絶対視する人間は
「どんな状況でも彼らが何とかして簒奪するから早期に瓦解」と主張。
一方、シチュエーションを重視する人間は
「秀吉や家康も万能じゃ無いから、政権委譲が上手くいくならそれなりに存続する」と主張。

**人間七七四年** · 2017/05/27(土) 09:02:12.74

今川はともかく、信長何て
重臣の気持ちから考えられないバカで良いよなｗ

**人間七七四年** · 2017/05/27(土) 13:35:32.04

>>796
この議論の場合、信忠秀次の能力だけでなく、秀吉家康が成人した当主相手にリスクを取ってまで簒奪を企むかで、主従双方の立場で考えないと説得力がないのよね

**人間七七四年** · 2017/05/27(土) 14:00:34.34

弱いくせに挙兵して
豊臣家を窮地に陥れた
石田さん

**人間七七四年** · 2017/05/27(土) 18:48:48.32

まあ、でも、関ケ原の時は別に徳川の一強って訳でも無いしね。
小封弱体の君侯が、有力外様の微妙なバランスで意外と長くいた例は意外と多いし？
もし大阪に籠城されると、勝ったのに論功行賞出来なくて逆に家康困るんじゃないかな？

**人間七七四年** · 2017/05/27(土) 19:26:09.50

>>800
ガラ空きの西軍領土に東軍の連中が攻め込むオチになるな。
その展開だと京都を抑えられてる事になるから正当性確保も出来まい。
秀頼の名を使って止めようとしたらそれこそ
『豊臣政権を乗っ取り天下を自らの思い通りにしようと秀頼を監禁した
逆賊西軍を討つ』って大義名分を家康に与えることになる。
まあ悪い事は言わんからやめとけ。

**人間七七四年** · 2017/05/27(土) 19:27:25.02

ところで、このスレって関ヶ原でどうやって勝つかじゃないの？
大坂城籠城って前提が変わってない？

**人間七七四年** · 2017/05/27(土) 19:33:19.27

いや、多分>>800は関ヶ原で負けた後大坂城に籠城しようって考えじゃねーか？
どう考えても士気を維持できそうにねーし、離反者が発生しまくると思うから
やめた方がいいと思うけど。
さっさと降伏した方が家康の心象もよくなると思うし。

**人間七七四年** · 2017/05/27(土) 19:41:34.48

秀吉が早死にして秀次政権になっていたら家康は下手に動けない
前田利家も健在なら完璧

**人間七七四年** · 2017/05/27(土) 20:30:22.45

そしたら冒険せず代々副将軍に甘んじるだけ♪

**人間七七四年** · 2017/05/27(土) 20:51:26.76

三成が秀次政権でも重用されるかどうかだな
もしも秀次が三成はトラブルを起こすし嫌われているからリストラしようと考えたら
三成はあらゆる手段を使って秀次政権の破壊に全力を注ぐだろう

**人間七七四年** · 2017/05/27(土) 20:53:54.13

結局、利家泣きあとは混乱して瓦解すると思うよ。

**人間七七四年** · 2017/05/27(土) 20:54:51.57

てか利家も秀次が生きていたら何もできない組でしょ

**人間七七四年** · 2017/05/27(土) 20:56:05.20

外に家康、内に三成、秀頼の周囲も秀次指示とは限らない。

**人間七七四年** · 2017/05/27(土) 21:22:01.91

時間を巻き戻す
これだけで西軍勝利のグッドヒストリールートは始まるよ
現実は1％もないバッドヒストリールートをたまたま引いてしまったに過ぎない

**人間七七四年** · 2017/05/27(土) 21:27:13.70

サル早死にって事は、朝鮮出兵も無いんだろ？
秀次手強いと思うのだが、、、

**人間七七四年** · 2017/05/27(土) 21:36:18.13

あれ？早死にで朝鮮出兵ないの？
捨も拾も生まれてないとか？

**人間七七四年** · 2017/05/27(土) 22:26:44.32

まず秀次には独自の家臣団が付いてるから、三成の権勢は少なからず落ちる。

秀頼vs秀次で、応仁の乱ver2を希望したいが、今度は秀次の勢力圏200万石近いからなぁ。
あっさり片付きそう┐(´д｀)┌

**人間七七四年** · 2017/05/27(土) 22:36:13.62

秀次事件でその200万石近い勢力圏が奉行や譜代に分配されてるからな
事件がなければ三成増田とか福島とかが史実のように歴史を動かす立場にいない可能性すらある

**人間七七四年** · 2017/05/27(土) 22:39:12.42

秀頼１歳でサル死亡なら、
朝鮮出兵の消耗もなしで
普通に秀次に託されて
野心次第になるよな♪

大老奉行衆とのそれまでの関係性は知らんけどｗ

**人間七七四年** · 2017/05/27(土) 23:55:31.53

秀次殺した後に清正則を正式に同様豊臣一門として優遇すればどうよ
市松は秀次兄弟より若干血が薄いけど大政所の姉妹の家系
虎松は大政所の従姉妹の家系
養子に出した秀秋と同等の立場ではなく豊臣清正則として
秀頼が死んだら継承権持たせるとする
そしたら三成は豊臣家を専横できたか？
家康は豊臣一門を取り込むことができたか？

**人間七七四年** · 2017/05/27(土) 23:56:39.73

虎松ではなく虎之助だった

**人間七七四年** · 2017/05/28(日) 00:09:03.62

それを言い出すと浅野も俺も俺もになるし、どうなんやろなぁー

**人間七七四年** · 2017/05/28(日) 00:13:17.88

いつも忘れられる青木一矩が可哀想

**人間七七四年** · 2017/05/28(日) 02:32:03.91

それすると秀秋がぶち切れるんじゃ無いかな？

**人間七七四年** · 2017/05/28(日) 02:50:57.47

小早川秀秋の乱勃発！
これに毛利が乗り混乱に陥った豊臣政権で石田三成がクーデーターを仕掛け東軍を組織！

あれ？

**人間七七四年** · 2017/05/28(日) 06:22:22.02

結局、秀吉の種なしが最重要課題かｗ

**人間七七四年** · 2017/05/28(日) 06:31:27.66

秀吉にガンガン子供が生まれていたらそれこそ跡継ぎ問題で内紛必至だったのでは？
秀吉も遺言無いまんま早逝してたらな

**人間七七四年** · 2017/05/28(日) 07:21:45.74

ということは秀吉が200歳ぐらいまで生きて玄孫の孫ぐらいの中から一番良さそうなのを後継者に指名するのを待つしかないな。

でもそこで主流派外れた官僚が挙兵し関ヶ原へ！
あれ？

**人間七七四年** · 2017/05/28(日) 07:56:59.50

３５までに３人も産まれてりゃ、
ボケる前に充分経験積ませた上で、
家康公どころか秀次や三成の付入る隙もなく
天下譲れただろ？

**人間七七四年** · 2017/05/28(日) 08:14:16.70

>>816
秀吉の気が変わって粛正される未来しか想像できない

**人間七七四年** · 2017/05/28(日) 08:20:20.87

>>825
秀次は良い後見人になるんじゃね
無論秀吉がボケない事前提だが

何せ秀次事件を起こさせない事が豊臣家の死活の決め手だろう

**人間七七四年** · 2017/05/28(日) 09:21:34.70

なんか秀次にハッビーな設定と展開ばかりならうまくはいくだろう。でも秀次の領地って00万石もあったか？

**人間七七四年** · 2017/05/28(日) 09:22:40.68

尾張、伊勢で100万石ちょいでは？

**人間七七四年** · 2017/05/28(日) 09:49:26.07

秀吉が殺らなきゃ三成が殺るだけ
どうしたって秀次は殺される運命なんだよ

**人間七七四年** · 2017/05/28(日) 10:03:31.42

>>829
どこまで秀次の勢力圏と考えるか次第だけど
連座して処刑された家老だけでも木村重茲が20万石、前野長康と粟野秀用が10万石、
その他の家老クラスの重臣でも3～6万石ほど貰ってるのが5人位いて
これに元家臣の田中中村山内堀尾とか、改易された秀秋、流罪になった浅野幸長
関係を疑われた伊達、最上、義兄弟の池田輝政なんかもいるから影響力はかなりのものだろう

**人間七七四年** · 2017/05/28(日) 10:19:52.92

その家臣団は忠実で優秀なのか？
それに全部秀吉が付けただけだし、秀次の自領地じゃない。中村、山内あたり調整約の家臣は実際の危機では役に立たなかった。
最上、伊達も時の実力者にいい顔したかっただけやん。
脆弱なだけで安心できる要素は感じないんだが…

**人間七七四年** · 2017/05/28(日) 10:26:24.04

>>832
単純に考えれば秀次事件が起きないで秀吉の基盤を継承できたということは
秀吉と対立していないということだから忠誠心は考慮に入れてない

**人間七七四年** · 2017/05/28(日) 10:41:08.02

てかそもそも秀次が不適格者ってのは無いの？

**人間七七四年** · 2017/05/28(日) 10:54:37.00

小牧長久手で負けただけで、その他の政務は無難にこなしてるし、問題ないでしょ
関ヶ原後に、秀忠で大丈夫なの？っていうのと、たいして変わらん

あと秀次が跡を継ぐと豊臣一門の数が大きく増える点も魅力的。
豊臣政権は外様に100万石前後が多いから統制が難しいが、これは誰が継いでも同じだな

**人間七七四年** · 2017/05/28(日) 11:14:05.37

あと既に関白になっている点も大きいだろうね
関白に逆らう＝朝廷に逆らう事になるから
秀吉と皇族以外の人間が敵対するには分が悪い
だから殺されたんだけど

**人間七七四年** · 2017/05/28(日) 11:55:44.68

無難にこなしているのかな？平時の仕事は家臣でこなしてたんだろう。
讒言だけであの終りかただから能力は並み以下かゼロと見ていいんじゃないかな？
本人も家臣も危機会費に有効なてが打てていないのが現実。

**人間七七四年** · 2017/05/28(日) 12:10:40.95

成人した後継とそれを支える家臣団がいなかったから、外様大名や三成みたいなのが我が物顔で好き勝手できたんだろうが。
だいたい独裁者相手に危機回避できていないから無能みたいな評価はどうよ？

**人間七七四年** · 2017/05/28(日) 12:13:58.51

秀吉がボケてない、朝鮮出兵がない、家康が野心を持っていない、
三成が権力をあきらめる、福島とか武断派との対立はない、淀殿や周辺との軋轢もない、
家臣は周囲とうまくやって問題起こさない、

輝元がやる気出す、宗茂が間に合う、佐竹が参戦するとかよりももっと、薔薇色すぎるじゃないですか

**人間七七四年** · 2017/05/28(日) 12:17:35.91

金吾ちゃんはどうしたらいい

**人間七七四年** · 2017/05/28(日) 12:19:21.07

朝鮮出兵がないならないで国内の不満が顕在化しただろうに。関ヶ原までの混乱は朝鮮役で先送りしていた
不満の噴出でも有る。