関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part4 [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2017/04/16(日) 12:20:19.18

みんなで検証しよう

関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part3
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1487680538/

**人間七七四年** · 2017/05/23(火) 22:46:34.36

>>688
そこはグレーを積み重ねる家康が悪い。危機感覚えた相手は黒い手を使うさ。

**人間七七四年** · 2017/05/23(火) 22:52:29.20

時期的には誓紙のやり取りの方が先だけど

**人間七七四年** · 2017/05/23(火) 23:03:50.46

>>692
宇喜多は瓦解してるから放置だろ
毛利は征伐がなくても何らかの形で領地削られそうだけど

**人間七七四年** · 2017/05/23(火) 23:12:22.45

>>676
奉行連中は少し前にも秀次が謀反を企てていると騒いで
ここで秀次を始末しないといずれ秀次が難癖つけて秀頼を殺害すると叫んだから
奉行連中のいうことを聞いて秀次を粛清する代わりに家康が招聘されることになったたわけ
そして代わりに来た人間に対しても奉行連中はまったく同じことを叫んでいる

奉行がデタラメに粛清を叫ぶのはいつものことだから聞くだけ無駄なんだよ
西軍に大義など最初から存在しなかった

**人間七七四年** · 2017/05/23(火) 23:24:12.12

明石は陪臣扱いだったの？
それとも秀吉から領地貰っていたから直臣扱い？
勝永は秀吉子飼い最古参の息子なのに淀大野派からは
又兵衛や真田同様の扱いを受けていたの？

**人間七七四年** · 2017/05/23(火) 23:25:36.15

んじゃ、勝手にやってた家康が正しいと？

**人間七七四年** · 2017/05/24(水) 00:08:02.91

家康を勝手にやっていると糾弾できるほど三成ら西軍首脳が秀吉の遺志に忠実ではない
少なくとも家康は豊臣政権の首班としての体裁は整えて行動している

**人間七七四年** · 2017/05/24(水) 00:11:13.18

>>698
家康は勝手にやってなどいないよ
会津征伐だって何度も周辺の大名や元上杉家臣に聴取したうえで
上杉に対しても上洛しての釈明を呼びかけたのに完全無視で逆に宣戦布告された
だから豊臣家の許可を取って朝廷に届け出て征伐事業を始めたのであり
きちんと各方面に手続きをやっている

むしろ好き勝手に振舞っていたのは三成の方だよ
まるで自分が豊臣の主であるかのように威張り散らし
豊臣家に無許可で勝手に武装蜂起しておきながら逆に豊臣家に対して
自分の指示に従い秀頼の身柄を差し出すように要求していた
三成ほど豊臣家を見下して遠慮なく好き勝手にやっていた人間はいないよ

**人間七七四年** · 2017/05/24(水) 00:44:04.02

家康が巧妙だったということ。
三成が追い詰められていて拙速だったということ。

家康の言うとおりにしてても最終的には豊臣家にとっていいことはなかったろ？
結局いつか誰かがどこかで起つよ。

**人間七七四年** · 2017/05/24(水) 00:57:45.67

手続きを踏んでることは正当性の証じゃない。

**人間七七四年** · 2017/05/24(水) 01:16:54.20

そうだね
そして手続きを踏めない徒党はそれ以下の存在としてしか扱われない

**人間七七四年** · 2017/05/24(水) 01:17:39.44

手続きを無視して良いのならそもそも家康が勝手にやっているなどと糾弾することができない
家康に決まりごとを守るよう要求した側が決まりごとを守らなければ何の説得力もない

**人間七七四年** · 2017/05/24(水) 03:57:19.64

曲がりなりにも手続きは踏んでる相手に
「ルールを守れ」って手続き無視の実力行使をやったんなら
後者がの方が碌でもないわ。

＞家康の言うとおりにしてても最終的には豊臣家にとっていいことはなかったろ
そりゃ結果論だな。

家康以上に好き勝手やってる三成が勝った方が碌な事にならないって
豊臣家が判断したからこその協力拒否だろう。
推移を見る限り関ヶ原時点でのその推察は至極当然だろうな。誰でもそう思う。

史実では関ヶ原から豊臣滅亡まで15年あったけど、
三成が勝ったらもっと短かったんじゃ無い？
三成自身がルール破りを正当化するなら周りも好き勝手し出すだろうし

**人間七七四年** · 2017/05/24(水) 16:02:23.51

石田を過大評価しすぎだろ
七将に嫌われただけでもうだめ
石田さえいなければ、豊臣方がそこそこまとまって、
家康も豊臣に手がさせなかったろう

**人間七七四年** · 2017/05/24(水) 16:51:20.08

恩賞問題をもっと適切に処理してれば、もう少し西軍有利にならん？
っといっても削る土地が結局豊臣家の蔵入地しかないし、それを与える権限がどこにあるか分からんけど。

**人間七七四年** · 2017/05/24(水) 17:47:16.39

それの行き着く先は豊臣に比肩するほどの大大名の減封ぐらいしかないっていうね
でも豊臣主導でそれやれる人材はいない、代わりにやれそうな徳川、毛利に頼むと豊臣は傀儡に成り下がる
秀吉生存中にやるなら大陸出兵じゃなくて大大名の粛清と確実に二代目継げる後継者と家臣団の再編成
それやれなかった時点で豊臣政権は秀吉の死で終わり、秀吉側近もそこで表舞台から消えざるを得なかったと思う

まあ後世になって結果から見た感想だけど

**人間七七四年** · 2017/05/24(水) 19:16:49.71

>>705
家康は、自分の花押だけの文書だしてないの？
合議制なんだから、本来文書は大老の連署を想定してる気がするんだよね。

兎も角、自分の判断で加増とかすれば事実上豊臣家の蔵入地を横領してるのと
同じだと思う。

**人間七七四年** · 2017/05/24(水) 19:38:44.75

>>708
それが出来る人が実はいた。豊臣秀次だ。
秀吉以外の豊臣一族で唯一関白に就任した人物であり、年齢も申し分ない。
豊臣主導で政権の力を完全に使う事も出来る。
また、秀次は独自の官僚団を形成していた筈。これも大きい。
何故なら五大老・五奉行制がこの場合必要ない、要は家康を政権に参加させる必要がなくなる。
さらに秀次が関白に就任したままなら、関白を摂関家に奪われる事もない。
つまり豊臣政権の正当性を確保し続けることも容易だ。

問題はこれほど豊臣政権にとって都合がいい人物を、どっかの誰かさんが
死においやってしまったというどうしようもない事実だ。

**人間七七四年** · 2017/05/24(水) 19:42:53.26

http://i.imgur.com/ZR9Lq4b.gif

**人間七七四年** · 2017/05/24(水) 20:27:29.13

>>709
関ヶ原後の恩賞、領地配分ですら自らの花押は押印していない。

**人間七七四年** · 2017/05/24(水) 20:57:21.68

秀次が生きてたとしてたら
三成・家康が手を組んで討ったってことも考えられる？

**人間七七四年** · 2017/05/24(水) 21:02:19.00

関ヶ原以前の家康の独断での大名の加増って何かあったっけ？

細川は推挙しただけだし、森忠政の加増も奉行衆が陣頭指揮とってるし、宗の加増も三成公認じゃなかった？
基本的に奉行衆と一体での行動だったと思うけど

**人間七七四年** · 2017/05/24(水) 21:43:32.14

>>692
振舞ったというか、蔵入地を管理してた奉行が機能しなくなって、管理できなくなったから各地の大名に管理を任せたんだろ。
もともと、しっかり監視してないと大名が横領を始めるめんどくさい制度だし。
関ヶ原後の豊臣政権＝徳川家臣団に運営できるとは思えん。

**人間七七四年** · 2017/05/24(水) 22:48:51.14

奉行と毛利が揉めてたからどうやっても無理だろ

**人間七七四年** · 2017/05/24(水) 22:49:08.81

結局のところ奉行衆が権力を独占しようとして暴走したんだよね
秀吉の権威を振りかざすことに慣れきっていた奉行衆は家康を敵に回しても
自分の命令で恩顧を服従させられると勘違いしていた
秀吉が三成たちへの躾に失敗したのが全ての原因だよ

**人間七七四年** · 2017/05/24(水) 23:03:15.71

多分調べないでイメージだけで家康が独断専行したと思ってるんだろ
家康がやったことは悪く言えば法律の穴を付いただけに過ぎない

**人間七七四年** · 2017/05/24(水) 23:06:09.31

>>710
秀次の関白就任あたりでは秀吉も次世代を考えてる感があるんだよね
大御所・大樹制度とも言うべきか徐々に権力を委譲させること
前野という譜代的家臣中の大物を筆頭にはした官僚団の形成
ところが...
鶴松が生きていて親類衆筆頭が近江中納言家（秀次家）、
親類衆次席が大和大納言家（秀長、というか秀保家）ならかなり違ったろうね

**人間七七四年** · 2017/05/25(木) 02:51:02.03

ただその場合、
己が立場を秀次官僚団に譲ることになる現側近衆（ぶっちゃけ三成）が
じっとしてただろうかって不安があるよね。
どっかで鶴松担ぎ出して騒ぐ気がしないでも無い。

秀次事件が「三成の讒言によるもの」ってのは眉唾だけど、
「三成は助命に奔走した」ってのも出典は武功夜話の五宗記だからなぁ。

**人間七七四年** · 2017/05/25(木) 03:04:16.31

>>718
そうなんだよな。
上でも誰かが言ってるけど、家康がグレーゾーン攻めてるのに対して
三成は真っ黒なんだよ。しかも最初から。

これじゃ端から見れば
体制を破壊しようとしてるのは家康ではなく三成の方だし、一面から見ればそれは正しい。
またそう思われる行動を取った三成の失策でもある

**人間七七四年** · 2017/05/25(木) 06:56:34.57

>>720
徳川の大久保長安事件とか
本多正純失脚とかみたいに
内戦に発展せず、暗闘で済めばいいけど
田中吉政がもっと有名人だったことは間違いないな
秀次政権移行してたら

**人間七七四年** · 2017/05/25(木) 08:12:20.84

いや、誓詞を交わすのはその次点では違法じゃないよ

**人間七七四年** · 2017/05/25(木) 09:31:51.40

wikiからの引用で出典が明らかでないけど、三成は秀吉死亡直後の慶長3年8月19日に
家康を暗殺しようとしたらしいじゃん
で、その9日後には毛利や浅野を除く三奉行と起請文
先に喧嘩売ってきたのは明らかに三成のほうだろう

そりゃ家康も自衛のために諸侯と婚姻策とるわ

**人間七七四年** · 2017/05/25(木) 10:19:06.35

>>724
家康は、前田家に謀反の噂がとかやってるじゃん？
世の中の人は事実じゃ無くて印象で物事を判断するって良く理解してる人だしね。
現実的に、家康が強硬に暗殺未遂が有ったんだ命を狙われたんだって主張したら奉行衆には
対抗手段が無いんだよ。
丁度今話題の痴漢冤罪みたいな物ですね、物証が無くても自称被害者が強硬に主張すれば
相手に対抗手段ないです。
より完璧を期すなら、騒ぐと同時に自称正義の味方の第三者の男が犯人を取り押さえるとかね。
これがもし仕込みだったとしても、周囲は誰も疑問に思わんでしょ。

あの場合、家康は理由付けて伏見城の警備の兵を増やしたい立場ですからね。
家康に露骨に利益が有る事件に見えるんよ？
まあ家康の性格考えるなら．．．ですね。

**人間七七四年** · 2017/05/25(木) 10:32:07.66

徳川政権って、秀頼政権から何学んで
どう構造変えたのか誰か分かる？

秀頼が小さい以外に大きな違い思いつかない。

**人間七七四年** · 2017/05/25(木) 10:33:38.04

>>725
それ利家が死んだ後のハナシじゃないの？
>>724の三成の家康暗殺計画は「秀吉死亡直後の慶長3年8月19日」
ここまで露骨な敵対行為されたら家康も覚悟の臍を固めたことでしょうよ

あくまで三成の暗殺計画が事実だったらの話ではあるけど、事実とすれば
前田の謀反の噂（それが家康の謀略だったかどうかはともかくとして）に
信憑性が生じたことだろうし、結果的に三成が家康のアシストをしたことに
なりますわね
後日本多正信が「三成のおかげで徳川の天下になりました」と述懐したのも
うなずける話ですねぇ

**人間七七四年** · 2017/05/25(木) 10:52:48.43

>>718 >>721
そこだよ。
経営層のTOPが穴ついてたらそりゃ社内は乱れるよ。当然の結末というか乱れるのを狙っていたろう。
家康と三成は立場が違うからそこは評価落とされるよ。大物が下が切れるの待ってるようなものだ。
天下への野心が全くなかったというならともかくグレーを繰り返して着々と狙ってるんだからさ。

**人間七七四年** · 2017/05/25(木) 10:59:17.99

三成が下手打った感はあるけど家康はそれを最大限に利用している。
前田利家らの家康暗殺未遂なんてまさにそれで家康敵対派も固まらざる得なかったろう。

だいたいこの時の暗殺事件は真相不明。

**人間七七四年** · 2017/05/25(木) 12:11:14.99

>>727
そりゃあまあ、反徳川の勢力を集めて挙兵してくれまましたからね。
只の一戦で徳川の覇権を固めたって意味ではそうでしょう。
でも家康がやったみたいな事やった人って、歴史上には幾らも居ますからね、中国の史書なんか読むと
うざい程同類が居ます。
そして、結講反対派の挙兵規模が大きく成り過ぎてあっさり負けましたって場合も有る。
家康は別に名目上の主君とか建ててる訳でも無しに、そのまま反転西上して大阪向かってる訳ですからね。
別に負け無くとも、戦線が膠着状態に成るだけでもやばいでしょ。

**人間七七四年** · 2017/05/25(木) 14:23:59.51

>>730
膠着させる隙も与えず圧勝した東軍&家康かっこいい
やっぱり石田や毛利じゃ100年生きても勝てなかったか

**人間七七四年** · 2017/05/25(木) 15:58:29.64

>>729
寧ろ家康敵対派を糾合出来なかったことが三成達奉行衆の敗因だな。

利長謀反疑惑事件なんて正にそれだ。
密告した増田は、着地点を「利長の豊臣家への謝罪」「大坂への人質提出」
当たりに想定してたんだろう。
その場合、前者は豊臣代表として奉行衆が応対するだろうし、
後者の管理も奉行衆担当になるから、結果的に前田派に対して
政治的上位にたてると思ってたはず。
しかし結果は家康総取りで前田派は家康派に吸収されてしまう。
それで焦って稚拙な行動をした結果が関ヶ原

**人間七七四年** · 2017/05/25(木) 19:24:36.21

あんまり資料ないし増田は何を考えて行動してたのか。

立花や毛利より増田が本気なら西軍は勝てた、と言ってみる。

**人間七七四年** · 2017/05/25(木) 21:18:29.57

私婚問題と加賀征伐の標的は奉行たちの上役や上席にあたる徳川前田浅野だから
単純に考えれば秀吉の遺言体制の崩壊が狙いというところだが

**人間七七四年** · 2017/05/25(木) 22:25:04.07

上の方で書き込まれてた毛利と浅野以外の四奉行の誓紙の事と合わせて考えると、
前田と徳川の二頭体制に毛利と奉行が不満を持ったという事なんだろうか。
毛利からすれば徳川と前田の下になった事の不満、奉行は自分たちが豊臣政権を
運営したいのに邪魔者がいるという不満ってところか。
まあこの辺は完全に妄想になってしまうからな、正直よくわからん。

**人間七七四年** · 2017/05/25(木) 22:56:15.24

徳川前田を除いてしまえば後の毛利は安国寺、上杉は直江と奉行たちと気脈の通じている人間がいるから
ある程度操縦することは出来そうだし宇喜多の政治力は（お家騒動を起こしている程度で）問題にならない
十人誓紙での合議制でまず両者の権限に制限をつけ
その後の政争で放逐というのが分かりやすい筋道にはなるね
毛利は秀元への所領分割問題があるから味方に引き入れやすかったのかもしれない

**人間七七四年** · 2017/05/25(木) 23:00:06.56

秀吉死後の豊臣政権は、
徳川派vs反徳川派の単純な二分ではなく、
徳川派vs前田派vs奉行衆＋毛利派
の三つ巴だったって説があるしね。
中井俊一郎氏が著書の中で紹介してる

**人間七七四年** · 2017/05/25(木) 23:05:32.57

それが普通だね。
秀吉死後いきなり徳川と奉行派に二分されるのは不自然。
利家罪名中は前田の求心力も総統なものだったろう。

毛利派ってのはよくわからんけど

**人間七七四年** · 2017/05/25(木) 23:10:22.39

秀次生きてても、徳川家の傀儡じゃね？

**人間七七四年** · 2017/05/25(木) 23:29:03.48

>>739
そんな事になる訳がない。
秀次健在なら大老や奉行を任命する必要がそもそもない。秀次は自分の家臣団を形成しているんだから。
つまり家康が中央政権に参加する事がそもそも難しくなる。
また、秀頼と千姫の婚姻は秀次事件の後に決まっている。その前は秀頼と秀次の娘との婚姻予定だった筈。
となると、家康は秀頼の外祖父にもなれない事になる。
そのうえ、家康は内大臣になっているがこれも秀次事件の後。
その前は大納言(だったかな？)にすぎず、関白の秀次とは格が違う。
大体、家康と秀次が対立したら徳川が明確に豊臣に謀反した形になるから味方なんかいない。
秀頼を抱きこもうにもこの流れだと接点がない。
これで徳川が秀次を操れるとは到底思えない。

**人間七七四年** · 2017/05/25(木) 23:40:34.32

>>739
秀次が死んだから家康は政治中枢に来れた
存命の時点でifだからわからんけど家康が秀次を操れるくらい楽に政治に関わるのは難しいかと

**人間七七四年** · 2017/05/26(金) 00:25:22.70

※738
徳川派と前田派の二大派閥に埋没する事を恐れた奉行衆が目を付けて結託したのが
毛利だったんだろうね。

上杉は遠いし中央に興味薄そうだし、
宇喜多は前田派だし。

**人間七七四年** · 2017/05/26(金) 00:34:12.42

その辺は秀吉の死に方や朝鮮出兵がどうなるかという要因の影響次第だよ。秀吉に関白秀次が推しきられてる形で外征始めれば秀次家臣団と武断派とでいさかいが起こる可能西もある。
福島とかはもともと仲悪かったし秀次の統治能力は未知数だがずば抜けて高いとは思えない。別の原因で家康に漬け込まれるんじゃないかな。

**人間七七四年** · 2017/05/26(金) 01:34:57.28

いやそれはないんじゃない？
秀次は基本的に朝鮮出兵はノータッチだし、
秀次事件が無ければ、本人が熱望していたとおり、秀吉自身が渡海するだろう。
秀吉が渡海して直接指揮を執るなら
朝鮮出兵で三成が嫌われた理由の大半が解消するしな。
秀次にヘイトが向かう理由はそもそもないけど、向かうヘイトもなくなる

**人間七七四年** · 2017/05/26(金) 08:27:41.07

ないよ、戦が終れば可増減の話になるけどそこは秀次ノータッチとは遺憾だろ。不平は現政権の執行部に集まるし、戦を止められない不満もそう。知らぬ存ぜぬはまた亀裂のもとになる。

**人間七七四年** · 2017/05/26(金) 08:41:50.50

>>740-741
徳川・前田・毛利などの重臣なしで
政権維持できる信長・秀吉以上の実力者だったって事？

だったらそもそも根絶やしから逃げのびてね？

**人間七七四年** · 2017/05/26(金) 09:50:25.13

直轄の尾張伊勢に東海道や美濃まで影響力のある秀次は間違いなく日本最大級の勢力。
これで秀頼と繋がり出来ればその地位も権力も盤石。

**人間七七四年** · 2017/05/26(金) 11:55:21.14

>>746
なんでそうなる
単純に当時は秀吉>秀次>その他ってだけだろ

**人間七七四年** · 2017/05/26(金) 12:53:46.38

秀次には軍功が無い
軍事政権でこれは致命的

**人間七七四年** · 2017/05/26(金) 12:56:06.00

秀忠には軍功がない( ｰ`дｰ´)ｷﾘｯ

**人間七七四年** · 2017/05/26(金) 12:56:31.15

秀次自身の資質はかなり疑問、
秀吉、家康、三成、さらに武断派からも裏に表に仕掛けられてかわせる能力、胆力があるとは思えない。

**人間七七四年** · 2017/05/26(金) 13:20:46.99

秀次の能力は治世が短すぎて有能・無能と断じる事は出来ない。
ただし、豊臣家の当主としての神輿役くらいはこなせるでしょ。
少なくとも幼子の元の合議とはならないし。

**人間七七四年** · 2017/05/26(金) 13:39:13.17

秀吉が早死にして秀次政権になっていたら能力発揮したかも知れない
更に秀長が長生きして後見人になれば完璧

**人間七七四年** · 2017/05/26(金) 14:39:23.74

そりゃ、秀長がいれば安心だわ。利家か生きててもなんとかなりそう。でもそのあとは？

問題は三成がいなくても官僚VS 武断派の対立は起こるし、何より家康は天下取りの野心を持っているし、秀次は一連の騒動から見て危機管理能力はゼロ。
神輿ってのは並みの器量じゃ無理。

**人間七七四年** · 2017/05/26(金) 14:55:14.42

幼君秀頼にも、松平みたいな一門衆が居れば
徳川前田に頼らずやって行けたのかも！？

**人間七七四年** · 2017/05/26(金) 15:05:07.40

ちゃぶ台返しみたいなレスだな
関ケ原は関係ないしな

**人間七七四年** · 2017/05/26(金) 15:09:41.42

秀次は細川藤堂浅野と親しかったし、
寧ろ生きてれば秀長や利家と同じく
官僚団と武断派の緩衝役足り得たと思うわ。

秀次が生きていればその官僚団は前野以外の秀次家臣団だしな

外戚でもなく中央政権に関与もできない家康の簒奪とか妄想の類だしなぁ

**人間七七四年** · 2017/05/26(金) 16:00:31.36

つ　不戦勝

**人間七七四年** · 2017/05/26(金) 18:52:28.48

とにかく家康が死ぬまで待つか
暗殺
豊臣家のために戦うことを
もっとハッキリさせる

**人間七七四年** · 2017/05/26(金) 18:54:10.06

真田が息子の秀忠を
打ち取ってたら
また違ったのかな

**人間七七四年** · 2017/05/26(金) 18:57:08.52

決戦を美濃ではなく近江にする
美濃はあえて捨て、伊勢・近江・北陸に戦力を展開し、近江に攻めいってきた東軍を包囲殲滅する

**人間七七四年** · 2017/05/26(金) 18:57:16.44

完全に今やったら
西軍につく人多そうだけどね

徳川のやったこと知ったらね

**人間七七四年** · 2017/05/26(金) 19:02:05.95

関ヶ原があまりにも早く終わって
しまったのが
謎

大谷もこんなに早く総崩れに
なるとは思ってなかったんじゃないかと
何か裏で動きがあったんだろうな

**人間七七四年** · 2017/05/26(金) 21:14:54.95

現代で勝ったはずの東軍がこんなに叩かれるんだから西軍の方が勝つべき正義だったわな

**人間七七四年** · 2017/05/26(金) 21:31:54.08

西軍ファンには西軍が皆に大人気という謎の幻でも見えてるのか？

西軍が大人気なのはゲームオタの歴女の間だけだよ…　

**人間七七四年** · 2017/05/26(金) 21:36:08.56

あの布陣は小早川が裏切れば普通に西軍主力は包囲殲滅される。

**人間七七四年** · 2017/05/26(金) 21:43:40.77

万が一西軍が勝ったとしたら現代人は東軍を贔屓するよ
日本人は判官贔屓が好きだから

**人間七七四年** · 2017/05/26(金) 21:46:09.78

>>765
さすがにそれはない
ドラマでも小説でも大半は正義の西軍（三成）、悪の東軍（家康）だし
むしろ積極的な東軍支持者はネットの屈折した歴オタくらいしか…

**人間七七四年** · 2017/05/26(金) 21:53:31.73

>>767
社会で西軍が大人気だから
ネットでは判官贔屓を発揮して東軍を支持するわけですね
わかります

**人間七七四年** · 2017/05/26(金) 21:55:20.42

>>768
流石にそれはない。
確かに大衆向けのドラマや小説は
正義の西軍（三成）、悪の東軍（家康）が目立つけど、
要は判官贔屓に過ぎず、正義の義経、悪の頼朝と同じ構図。

だから少し歴史をかじった人間は割と直ぐに
「義経って糞じゃん」「三成って糞じゃん」ってなる。

**人間七七四年** · 2017/05/26(金) 22:01:34.15

三成のどこが正義なのか、と
上杉が義の武将、と同レベルの勘違い

**人間七七四年** · 2017/05/26(金) 22:02:15.50

>>770
それは単にあなたと議論するのがめんどくさくて合わせてるだけじゃないの？
自分の回りの少し歴史をかじった人間に
「義経って糞じゃん」「三成って糞じゃん」なんて変な人は居ない

**人間七七四年** · 2017/05/26(金) 22:12:24.08

なかなかのブーメランの技術をお持ちで

**人間七七四年** · 2017/05/26(金) 22:16:32.23

それ、ネットで答えに窮した時のテンプレだねｗ

**人間七七四年** · 2017/05/26(金) 22:23:17.70

いやまあ、西軍が正義で東軍が悪ってのは正しいとは思わんが、
そういう設定にするのはまあ勝手にやれば、とは思う。
ただ、いざ関ヶ原で西軍を勝たせるIFを考えるとこの設定が凄く邪魔になる。
よく西軍を『豊臣政権を乗っ取り、天下を好き勝手にし、秀頼を軽視している
悪人家康を討伐する正義の軍』とか言ってる奴がいるが、
そういう奴が西軍勝利のアイデアとしてしばしば口にするのが
『秀頼を戦場に連れてきて～』とか
『西軍を官軍とするように言わせて～』とか。
これ、それこそ西軍による豊臣政権の私物化(つまり、政権乗っ取り)だし、
秀頼の意思を無視した行動だと思うんだが。
天下を好き勝手してるのは一体どっちなんだと言いたくなる。
どういう神経してたらこんなダブスタな発言できるのか不思議でしょうがない。

まあ、『勝てば官軍』って言葉はあるけどそれ即ち家康全肯定になっちゃうしなあ。

**人間七七四年** · 2017/05/26(金) 22:45:41.65

>>775
>>676、>>693あたりがそういう考えの人の根幹でしょう。

「悪」の家康排除が至上命題で有り、
そのための三成の行動は、何であっても全肯定されて然るべき。
勿論「家康排除」は秀吉の遺命や豊臣家の意思よりも優先される。
何故なら「悪」を排除しようとする三成は「正しい」から。

って考え。

**人間七七四年** · 2017/05/26(金) 22:51:14.80

東軍支持の人は考えが穿ち過ぎ
純粋にifを話題にしてるだけなのに正義の悪のと何にこだわってるのかと

**人間七七四年** · 2017/05/26(金) 22:58:40.31

純粋にifを考えるのなら西軍が秀頼を関ヶ原に連れてくるなんてのは無理のある考えだと分かりそうなもんだが

**人間七七四年** · 2017/05/26(金) 22:58:44.11

いやこの流れは>>764の「西軍が正義」に対する反論だろうにｗ
何で「東軍支持の人は正義の悪のと何にこだわってる」になるのかｗ

**人間七七四年** · 2017/05/26(金) 23:10:38.25

食いつきが良過ぎ
メチャクチャ拘ってるのが一目瞭然ですw

**人間七七四年** · 2017/05/26(金) 23:25:28.76

きっと西軍も自分に都合悪いものは見ない振り、俺が正義だから勝てるはず！
とかやって負けたんだろうな…

**人間七七四年** · 2017/05/26(金) 23:33:28.76

なるほど
東軍支持の人は正義の悪にこだわってるねｗ

**人間七七四年** · 2017/05/26(金) 23:38:47.58

いや。
東軍支持者ではなく、史実忠実主義者なんだよ。

**人間七七四年** · 2017/05/26(金) 23:43:48.17

歴史を正義の悪のと語りたがる史実忠実主義…
それはすでに宗教です

**人間七七四年** · 2017/05/26(金) 23:48:14.41

>>784
よっぽど色んな方向から負けたのが悔しかったんだね西軍ファン…
かわいそう(笑)

**人間七七四年** · 2017/05/26(金) 23:52:03.03

西軍支持者は、史料で議論しないからね。
必ずそこからワンステップ曲解する。
もしくは、ドラマや小説の妄信。

**人間七七四年** · 2017/05/26(金) 23:56:29.80

正邪の議論をしないのであれば、手続通りの家康に理があり、話は終わり。

家康には野心があった！という証明できない根拠が西軍支持者の拠り所でしょ(笑

**人間七七四年** · 2017/05/26(金) 23:58:41.85

>>785
答えに窮した時のテンプレ乙ｗ
>>786
妄信ときたか
さすがは歴史を正義の宗教にする人は言う事が違うｗ

**人間七七四年** · 2017/05/27(土) 00:01:05.10

いや、むしろ。
正義の議論をしないほうが、東軍支持者は楽なんだけど。。。

**人間七七四年** · 2017/05/27(土) 00:11:57.26

なんか家康信者は気持ち悪いなw

**人間七七四年** · 2017/05/27(土) 00:15:19.29

あれ？黙っちゃった？？(笑

そリャそうだよね。
秀吉死後の毛利・奉行の誓詞は明確な遺言違反だし、三成挙兵は明確に惣無事令違反。
正義とか悪とか関係なくね(笑

**人間七七四年** · 2017/05/27(土) 00:23:47.41

>>788
西軍を支持するなら、歴史を正義の宗教にしないと難しいと思うよ(大笑