関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part4 [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2017/04/16(日) 12:20:19.18

みんなで検証しよう

関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part3
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1487680538/

**人間七七四年** · 2017/05/22(月) 08:50:51.16

>>640
秀頼は別に西軍の味方じゃないんだから大坂城を出る理由がない。
それと勘違いされがちだが関ヶ原は結果的に東西両軍がぶつかる場所になっただけで、
別にそこが中心点だったわけじゃない。
どうも西軍の連中は内府違いの条々を出した時点で家康は上杉征伐軍を制御できなくなって
関東に割拠するしかなくなると考えてたようなので東軍誕生すら想定してなかったぽい。
となると輝元が関ヶ原に向かう理由もなくなる。
それに毛利は瀬戸内周辺を領国に組み込もうとした形跡があり四国や北九州に軍勢を派遣している。
それらの軍勢との連絡を取り合うなら大坂にいた方が都合がいい。

**人間七七四年** · 2017/05/22(月) 12:13:30.64

なに並べても結局家康についた福島たちが岐阜に来たじゃん。そこで戦術的に一番有効なのは輝元と秀頼の大垣城進出であることにかわりない。
毛利か火事場泥棒的にあちこちに兵を出してたからって主敵を目前にして大阪にとどまるのは下策。

**人間七七四年** · 2017/05/22(月) 12:37:17.60

輝元が美濃行ったらそれこそ官兵衛がやって来そうw
秀頼担ぎ出しても大坂城占拠されたら西軍は取り返せるのか？

**人間七七四年** · 2017/05/22(月) 12:37:48.86

とりあえず秀頼を戦場に無理やり連れてくるなよ。
そんなに輝元を糞野郎に仕立てたいのか。
大坂にいる奉行衆だって西軍よりとはいえ態度不鮮明ではあるんだぞ。
こいつらが輝元の暴挙に怒って京都の朝廷に働きかけて
『秀頼を拉致して天下を牛耳ろうとしている輝元と彼に味方する者を討伐せよ』
なんて勅許をもらったらどうするつもりだ。
徳川を倒すためならどれだけ無茶をやっても許されるって発想やめてくれ。

**人間七七四年** · 2017/05/22(月) 12:57:17.76

いや、それこそ無茶苦茶だろ、
1600年の8-9月に官兵衛が大阪に進出出来るわけないだろ。
それに大阪の一部の奉行が朝廷に働きかけたくらい朝廷は明快な態度はとらないよ。

**人間七七四年** · 2017/05/22(月) 13:07:05.11

>>645
いや、やるだろ。秀頼を大坂から無理やりさらって
好き勝手やる為に戦場に連れてくんでしょ？
秀頼を自分がやりたい放題する為のツールかなんかだと思ってるような奴に
天下を差配される訳にはいかないもの。

**人間七七四年** · 2017/05/22(月) 13:38:31.67

大坂の陣スレに間違って書いてしまった
関ヶ原直前の家康に対する評価を知りたい
信玄謙信並の軍神みたいな存在になっていたのかどうか
動員兵力とは別に軍神並に戦上手と恐れられていたら
家康に楯突くことはかなり無謀な判断だよね
しかし三成秀家は毛利を抑えたら勝てると踏んだくらいの威光だったのか？
ならば利長が秀家や豊臣を頼った時に挙兵していた方が一連の関ヶ原に繋がる挙兵より有利だったはず
利長が秀家豊臣の協力を得られ挙兵していればまつが江戸に行くこともなかったし
連座したとされた浅野もどう動いたか分からない
清正正則も大老利長と同年代で家康に付いたかどうか
利長総大将輝元西国撹乱と秀元秀包及び九州勢を出兵させ
浅野はじめ秀吉準一門が反家康につけば関ヶ原より面白い戦になったんじゃないの？

**人間七七四年** · 2017/05/22(月) 14:43:08.58

ID:lXFQBBRk
アンカーがね、もう

**人間七七四年** · 2017/05/22(月) 18:09:02.96

利長謀反疑惑事件は徳川派と奉行派がタッグ組んで
前田派潰しに掛かってるからなぁ

豊臣宗家もおいそれと手助けできんで

**人間七七四年** · 2017/05/22(月) 18:55:39.13

上洛拒否に関しては他の誰にでもなく豊臣家への不義だからな。
それを大義名文に使えることがハッキリしたのが前田家の一件で、上杉征伐はそれを踏襲。
もし征伐に異議を唱えるなら豊臣家へその旨どう伝えるか難しく一介の大名は征伐の話が豊臣から大老に出た時点で乗るしかない。
朝廷も基本的には同じように乗る。

**人間七七四年** · 2017/05/22(月) 21:46:54.24

>>646
朝廷が載る？
秀頼連れ出しの輝元成敗はケースが違う。
真田や田丸が徳川討伐を朝廷に願い出て受理されるようなもの。朝廷はいい顔しても勅は出さない。

前田騒動の時はまだ三成は動けなかったろう。それなりの下準備がいる。
前田に近い、宇喜多、浅野、細川あたりと練れてれば毛利、上杉も引き入れてなんか仕掛けてたかもな。

**人間七七四年** · 2017/05/22(月) 21:55:41.90

そもそも、前田騒動で三成が動けなくなった理由が
浅野細川加藤ら前田に近い武将の三成襲撃事件だからなぁ。
調停にも前田も宇喜多も殆ど静観だったし。

仮に三成が動けたとして、
積極的に前田を助けようとするかどうか

**人間七七四年** · 2017/05/22(月) 22:12:28.40

加賀征伐は増田が密告したとも言われており大谷や（蟄居中の）三成も協力的なので
奉行衆が前田や浅野といった政権内の目の上の瘤を除こうとしていたと思われる節があるからなあ
関ヶ原で言えば家康の評価どうこうよりも自分達の過大評価で判断を誤った感じ

**人間七七四年** · 2017/05/22(月) 22:33:42.14

>>651
ふむ、討伐令を出す可能性はゼロではないと思うが
そこはもう見解の相違っぽいからまあいいや。
ただ、勅令を出す可能性は普通にあるぞ。細川幽斎に確か出してたろ。
例えば『戦乱を無用に拡大せぬよう、秀頼は大坂城を守備せよ』
という勅令をだしてもらうとか。
『朝廷の許可なく秀頼を戦場に連れ出してはならぬ』とかでもいい。

**人間七七四年** · 2017/05/22(月) 22:41:11.61

田辺の戦闘は止める理由があったし、戦うべからずで済むけど、秀頼の行動はそもそも朝廷の制止するところではないだろ。
毛利討つべし、ならまだわかるがいきなり武家の勢力争いの根幹に介入することになる。田辺とはケースが違う。

**人間七七四年** · 2017/05/22(月) 23:11:53.01

田辺城の件は有職故実の断絶という、朝廷の根幹に関わる問題だったからな。
朝廷にとって「幽斉が生きていないと困る」からこその勅命。

一方で秀頼は名目上の日本の統治者だけど、
別に朝廷からしたら秀頼でなくてもOKなわけで。
朝廷にとって「秀頼が生きていないと困る」理由がない

**人間七七四年** · 2017/05/22(月) 23:24:40.98

むしろ朝廷の五摂家にとっては秀頼は死ぬか最低でも関白になれないくらいに失脚して欲しいだろうな

**人間七七四年** · 2017/05/22(月) 23:35:34.58

>>655 >>656
みんな結構秀頼に冷たいな。
自分は秀頼をこの時点で戦場に連れてくとかとんでもないと思ってるんだが。
まあ、秀吉死後の豊臣政権や秀頼の行動になんの魅力も感じないのも事実だけど。
>>657
関ヶ原が起きた時点でその願いはほぼ叶っているね。
ただ、その辺を言いだすとそもそも関ヶ原を起こしたら駄目だという話になる。
つまり西軍は絶対挙兵してはいけなかった。
家康の行動が西軍視点で問題に見えたとしても、その解決の為に
日本を2つに割るような大乱を起こしてはならない。

**人間七七四年** · 2017/05/22(月) 23:53:26.65

>>658
普通に強引にでも秀頼を前線に出すしか無いよね。
現実に中軍に千成瓢箪の馬印が出てる状態だと、豊臣系の大名の士気がだだ下がり
だと思うしさ。
幾ら理屈の上では豊臣家を見限るつもりでも、自分の手で留め刺すのは躊躇い有るでしょ？
犬を捨てる人でも普通は保健所に連れて行き、もしかしたら貰い手が出るかもって自分を
誤魔化す訳だしさ。
自分で毒殺とか厳しいでしょ？
まだ殆んどの大名は、自分は家臣だと思ってる訳だし。

**人間七七四年** · 2017/05/23(火) 00:21:52.00

だからさあ、徳川を倒すためなら豊臣家がどうなろうが構わんし
秀頼がどうなろうと知ったこっちゃないって発想やめようよ。
秀頼は西軍のおもちゃじゃないんだよ。

**人間七七四年** · 2017/05/23(火) 00:29:20.02

幼少の秀頼を戦場に担ぎ出せたとして誰が豊臣が西軍押してるって信じるんだよ
どう考えても無理矢理担ぎ出された状況でしかないしむしろ東側が秀頼救出って目的に一致団結するだけ

**人間七七四年** · 2017/05/23(火) 00:31:19.51

岐阜陥落で輝元含め多くの諸将が徳川に靡きだしてるし、
当の家康も優勢を確信して江戸を発ってる。
状況的に9/1以降の西軍逆転はかなり厳しいよ。やっぱり。

改変するなら岐阜陥落以前だろうな。
例えば7月時点で田辺城に1万5千も派遣する必要がホントに有ったのか？とか

**人間七七四年** · 2017/05/23(火) 00:46:14.43

>>659
でしょ？って言われても

様々な情況を経験してきた将にとってはそれくらい腹くくってたかもよ
家康はもちろん黒田とか山内とか最早どんな事件が起こっても驚かなさそう(笑)
西軍の連中はそこら辺の経験不足が弱さに繋がってるかもね、
ピンチを経験していたとしても所詮豊臣内の出来事で

**人間七七四年** · 2017/05/23(火) 01:00:17.49

後世の人間は家康の西上の時期が分かるからあそこは必要なかったのではと言えるけど
三成というか西軍首脳陣ははそれすら直前まで知らなかったようだから

**人間七七四年** · 2017/05/23(火) 02:06:29.80

>>663
例えば、小早川隊の松野主馬は関ケ原の時なかなか動かなかった事で有名だけど、この人は
元々豊臣家の旗本だったんよね。
秀秋が養子入りした時に付いて行ったんでさ。
つまり、大名が秀頼公が居ても構わない遠慮無く攻撃しろって命令しても、家来がはいそう
ですかって応じるのかね？

**人間七七四年** · 2017/05/23(火) 04:10:19.81

ケースバイケースだろうけど、
大名が覚悟決めたなら、はいそうですかと応じる方が多数派じゃない？

当時の価値観で言えば、
家臣が忠誠を尽くすべきは自分の主君であって
主君の主君じゃ無いしな。江戸以前の主従関係ってそんなもんでしょ？

勿論その行為によって大名に降りかかるマイナス要因を心配して
「反対」することも有るだろうけど

**人間七七四年** · 2017/05/23(火) 06:03:30.37

>>665
いや何で小早川を例にした…!?

あのな、１つアドバイスするとそういう場合は
「家来に反対されて攻撃を中止した大名」
を例に挙げるんだぞ？

**人間七七四年** · 2017/05/23(火) 08:11:03.30

>>660
千昌夫
俺はマスコミのおもちゃじゃないっ！

**人間七七四年** · 2017/05/23(火) 08:55:05.13

最終的に豊臣をどう残したいかだな。天下維持ならどこかで徳川を排除しないといかん。傀儡でいいなら徳川を利用できる。この時期では秀頼に判断力はないし、豊臣の中枢って誰ってことになる。大老や奉行週は分裂してるし、淀やその取り巻きの判断に信をおくか？
だれが豊臣か、だ。

**人間七七四年** · 2017/05/23(火) 11:25:21.62

宮将軍扱いしてくれませんかねぇ家康さーんwww

**人間七七四年** · 2017/05/23(火) 11:58:35.37

>>669
誰って他ならぬ家康本人でしょ

**人間七七四年** · 2017/05/23(火) 13:20:59.85

>>669
そういう話ならそれこそ家康だろうね。秀頼の姻族にして政権の筆頭大老だし。
しかも上杉征伐は政権に命令されてやっていること。
反家康派がどう思ってようが、これは豊臣政権の正式な事業なのだから
これを否定するには豊臣政権そのものを否定するしかない。
しかも西軍の大半は上杉征伐軍に合流する予定の軍勢を無理やり組み込んだものだから
西軍は豊臣政権の事業を妨害したことになる。
これで西軍に大義があると言われても…その、困る。

**人間七七四年** · 2017/05/23(火) 13:54:25.16

その家康に乗っ取りの意思があるから手続きが正当でも疑問が生じるし反抗分子が暗躍する。大義はどちらにもあるよ。

**人間七七四年** · 2017/05/23(火) 14:19:47.90

関ケ原以外の開けた土地で戦えば
吉川が毛利の進軍の邪魔をするような布陣にはできなかったろうよ
金吾も初めから態度を明確にしたはず

**人間七七四年** · 2017/05/23(火) 14:22:46.04

ほう、純粋に政権を思ってやった事なら何をやっても肯定すべきだと？
一応言っておくがそれまんまテロリストの理屈だぞ。
愛国無罪ならぬ、愛政権無罪ってか。ロクでもないこと言うね。
政権の立場から見たらどうしたって非難の対象にしかならんことを肯定するなよ。

**人間七七四年** · 2017/05/23(火) 14:23:37.41

家康が政権を簒奪した時点で西軍の大義が証明されて東軍の大義は偽物だと暴かれたんだよ
だいたい三成が立ち上がらなきゃいずれ家康が難癖つけて秀頼を殺害してたのはその後の歴史から見ても分かりきってるだろ
三成の言うこと聞いとけば間違いなかったのにどっちつかずの態度とったボンクラなんざいざ自分が騙されてたと気づいた時に豊臣恩顧に助けてもらえなくても自業自得だわ

**人間七七四年** · 2017/05/23(火) 14:23:38.77

家康は大老の一人であって豊臣政権の全権委任ではない、だから家康＝豊臣じゃない。とはいえ三成はさらに部外者、最大の問題は豊臣政権のシステムた。

**人間七七四年** · 2017/05/23(火) 14:30:29.79

当時の立場からも家康養護は辛いよ。豊臣家から権力簒奪する気満々なんだから。
すでに内部的には簒奪完了してるから手続き上は豊臣の命令に出来る。それをもって家康が豊臣家の信託を受けたとか正当とか言い切るのは無理がある。

**人間七七四年** · 2017/05/23(火) 14:31:48.55

>>676
西軍支持派はすぐこういう事をいう。
三成のいうこと聞けだってさ。いつから秀頼は三成の家来になったんだよ。
西軍を支持してる人たちがただ三成らが家康の前で勝ち誇ってるのが見たいだけで
豊臣家も豊臣政権も本音ではどうでもいいと思ってるのがよくわかる。
曲がりなりにもこの時点では豊臣政権の了解をとって物事を進めようとしていた
家康を少しは見習え。

**人間七七四年** · 2017/05/23(火) 15:16:10.94

足利将軍暗殺、追放を間近で見た人間とそうでない人間でお上に対する信頼感のギャップが凄そう
当時から秀吉に付いてた古参武将は義昭擁立から追放まで逐一目撃してるからな…
もう天下人だろうと無能が滅びるのは当然、くらいに思ってそう

**人間七七四年** · 2017/05/23(火) 15:57:14.92

>>676
大戦中に統制派が日本をめちゃくちゃにしたから
二ニ六事件の皇統派の決起は正義で、「クーデターは鎮圧すべき」という統制派の主張は大義がない
みたいな主張だな

**人間七七四年** · 2017/05/23(火) 16:10:06.42

大体関ヶ原の時点で、
「豊臣家の為」って名目で
豊臣家の意向無視して行動してるのは三成の方だしなぁ。

その後の歴史を知りようがない当事者が
三成を信用しろと言うほうが無理だろ

**人間七七四年** · 2017/05/23(火) 16:19:05.26

っというか、秀吉死後に政権引っ張れるのが家康しか居らん。
だからこそ、秀吉も家康を頼る他なかった。

しかし、家康の婚姻政策は露骨過ぎたよなぁ
石田憎しの連中もこれには疑問持たないと駄目だろ。

**人間七七四年** · 2017/05/23(火) 18:16:08.57

秀頼みたいなガキより家康の方がたよりがいがある
秀吉自体織田から簒奪したんだし、豊臣恩顧も遠慮はないやろ

**人間七七四年** · 2017/05/23(火) 18:31:56.06

秀頼って秀吉が死んだ時点で5歳、関ヶ原時で7歳でしょ？
頼りがい以前の問題で、
頼るって選択がまず発生しないだろうな。

**人間七七四年** · 2017/05/23(火) 18:37:21.91

頼るってよりただの御輿
家を守りたいなら家康が奉じる豊臣家に付いていくのが一番の正解だし

**人間七七四年** · 2017/05/23(火) 20:29:09.46

>>683
毛利+浅野を除く四奉行は秀吉の死後に即座に私的な誓紙のやり取りをするという
明確な法度違反をしているので家康を咎める資格はないでしょ
利家が怒るのは無理はないが元はといえば大名間の婚姻は秀吉の許可を得ることという掟が
秀吉の死後どうするのかはっきりしていないのが問題なわけだし

**人間七七四年** · 2017/05/23(火) 20:46:30.01

私婚問題は「十人誓詞」違反で「掟」違反じゃなかったはず。
確か三成も利家も「掟」違反って糾弾はしていない。
飽くまでも「重要な案件は十人で話し合うって決めたでしょ！」っていう糾弾。

明確に掟違反の三成達の方が悪質じゃない？

**人間七七四年** · 2017/05/23(火) 21:35:08.67

>>685
そこで、秀頼の傅役が利家って所が関係する気がする。
正直、利家に野心有ったら家康より有利だしね。
秀吉の死後、家康はやたら諸大名の屋敷行ったりして多数派工作してるけど、逆に言うと
生前豊臣系大名と別に親しい訳じゃないんだよな。
徳川、前田の対立なら前田に付く奴多いと思うしさ？
利家さえ後三年生きてたら全然違う展開じゃないかな。

**人間七七四年** · 2017/05/23(火) 21:58:11.30

利家は秀頼を膝に乗せるとか秀吉が三法師にやったのと同じ事してるし、野心は普通にあったと思うが
先に寿命来ただけで

**人間七七四年** · 2017/05/23(火) 22:40:40.44

利家の場合は天下への野心や豊臣への忠義でもなく前田家の保全のために徳川にも対抗したんだろう。
豊臣体制の安定が前田家の安全。

**人間七七四年** · 2017/05/23(火) 22:45:50.33

関ヶ原が起きなくても上杉征伐の論功で豊臣直轄領と太閤蔵入れ地は
振る舞われた気はするな
ただ西軍大大名、特に宇喜多が残るし奉行連中が残るから「政権」の体裁は保てる
家康は上杉の次は毛利、毛利の次は宇喜多、とやったかね？

**人間七七四年** · 2017/05/23(火) 22:46:34.36

>>688
そこはグレーを積み重ねる家康が悪い。危機感覚えた相手は黒い手を使うさ。

**人間七七四年** · 2017/05/23(火) 22:52:29.20

時期的には誓紙のやり取りの方が先だけど

**人間七七四年** · 2017/05/23(火) 23:03:50.46

>>692
宇喜多は瓦解してるから放置だろ
毛利は征伐がなくても何らかの形で領地削られそうだけど

**人間七七四年** · 2017/05/23(火) 23:12:22.45

>>676
奉行連中は少し前にも秀次が謀反を企てていると騒いで
ここで秀次を始末しないといずれ秀次が難癖つけて秀頼を殺害すると叫んだから
奉行連中のいうことを聞いて秀次を粛清する代わりに家康が招聘されることになったたわけ
そして代わりに来た人間に対しても奉行連中はまったく同じことを叫んでいる

奉行がデタラメに粛清を叫ぶのはいつものことだから聞くだけ無駄なんだよ
西軍に大義など最初から存在しなかった

**人間七七四年** · 2017/05/23(火) 23:24:12.12

明石は陪臣扱いだったの？
それとも秀吉から領地貰っていたから直臣扱い？
勝永は秀吉子飼い最古参の息子なのに淀大野派からは
又兵衛や真田同様の扱いを受けていたの？

**人間七七四年** · 2017/05/23(火) 23:25:36.15

んじゃ、勝手にやってた家康が正しいと？

**人間七七四年** · 2017/05/24(水) 00:08:02.91

家康を勝手にやっていると糾弾できるほど三成ら西軍首脳が秀吉の遺志に忠実ではない
少なくとも家康は豊臣政権の首班としての体裁は整えて行動している

**人間七七四年** · 2017/05/24(水) 00:11:13.18

>>698
家康は勝手にやってなどいないよ
会津征伐だって何度も周辺の大名や元上杉家臣に聴取したうえで
上杉に対しても上洛しての釈明を呼びかけたのに完全無視で逆に宣戦布告された
だから豊臣家の許可を取って朝廷に届け出て征伐事業を始めたのであり
きちんと各方面に手続きをやっている

むしろ好き勝手に振舞っていたのは三成の方だよ
まるで自分が豊臣の主であるかのように威張り散らし
豊臣家に無許可で勝手に武装蜂起しておきながら逆に豊臣家に対して
自分の指示に従い秀頼の身柄を差し出すように要求していた
三成ほど豊臣家を見下して遠慮なく好き勝手にやっていた人間はいないよ

**人間七七四年** · 2017/05/24(水) 00:44:04.02

家康が巧妙だったということ。
三成が追い詰められていて拙速だったということ。

家康の言うとおりにしてても最終的には豊臣家にとっていいことはなかったろ？
結局いつか誰かがどこかで起つよ。

**人間七七四年** · 2017/05/24(水) 00:57:45.67

手続きを踏んでることは正当性の証じゃない。

**人間七七四年** · 2017/05/24(水) 01:16:54.20

そうだね
そして手続きを踏めない徒党はそれ以下の存在としてしか扱われない

**人間七七四年** · 2017/05/24(水) 01:17:39.44

手続きを無視して良いのならそもそも家康が勝手にやっているなどと糾弾することができない
家康に決まりごとを守るよう要求した側が決まりごとを守らなければ何の説得力もない

**人間七七四年** · 2017/05/24(水) 03:57:19.64

曲がりなりにも手続きは踏んでる相手に
「ルールを守れ」って手続き無視の実力行使をやったんなら
後者がの方が碌でもないわ。

＞家康の言うとおりにしてても最終的には豊臣家にとっていいことはなかったろ
そりゃ結果論だな。

家康以上に好き勝手やってる三成が勝った方が碌な事にならないって
豊臣家が判断したからこその協力拒否だろう。
推移を見る限り関ヶ原時点でのその推察は至極当然だろうな。誰でもそう思う。

史実では関ヶ原から豊臣滅亡まで15年あったけど、
三成が勝ったらもっと短かったんじゃ無い？
三成自身がルール破りを正当化するなら周りも好き勝手し出すだろうし

**人間七七四年** · 2017/05/24(水) 16:02:23.51

石田を過大評価しすぎだろ
七将に嫌われただけでもうだめ
石田さえいなければ、豊臣方がそこそこまとまって、
家康も豊臣に手がさせなかったろう

**人間七七四年** · 2017/05/24(水) 16:51:20.08

恩賞問題をもっと適切に処理してれば、もう少し西軍有利にならん？
っといっても削る土地が結局豊臣家の蔵入地しかないし、それを与える権限がどこにあるか分からんけど。

**人間七七四年** · 2017/05/24(水) 17:47:16.39

それの行き着く先は豊臣に比肩するほどの大大名の減封ぐらいしかないっていうね
でも豊臣主導でそれやれる人材はいない、代わりにやれそうな徳川、毛利に頼むと豊臣は傀儡に成り下がる
秀吉生存中にやるなら大陸出兵じゃなくて大大名の粛清と確実に二代目継げる後継者と家臣団の再編成
それやれなかった時点で豊臣政権は秀吉の死で終わり、秀吉側近もそこで表舞台から消えざるを得なかったと思う

まあ後世になって結果から見た感想だけど

**人間七七四年** · 2017/05/24(水) 19:16:49.71

>>705
家康は、自分の花押だけの文書だしてないの？
合議制なんだから、本来文書は大老の連署を想定してる気がするんだよね。

兎も角、自分の判断で加増とかすれば事実上豊臣家の蔵入地を横領してるのと
同じだと思う。

**人間七七四年** · 2017/05/24(水) 19:38:44.75

>>708
それが出来る人が実はいた。豊臣秀次だ。
秀吉以外の豊臣一族で唯一関白に就任した人物であり、年齢も申し分ない。
豊臣主導で政権の力を完全に使う事も出来る。
また、秀次は独自の官僚団を形成していた筈。これも大きい。
何故なら五大老・五奉行制がこの場合必要ない、要は家康を政権に参加させる必要がなくなる。
さらに秀次が関白に就任したままなら、関白を摂関家に奪われる事もない。
つまり豊臣政権の正当性を確保し続けることも容易だ。

問題はこれほど豊臣政権にとって都合がいい人物を、どっかの誰かさんが
死においやってしまったというどうしようもない事実だ。

**人間七七四年** · 2017/05/24(水) 19:42:53.26

http://i.imgur.com/ZR9Lq4b.gif

**人間七七四年** · 2017/05/24(水) 20:27:29.13

>>709
関ヶ原後の恩賞、領地配分ですら自らの花押は押印していない。

**人間七七四年** · 2017/05/24(水) 20:57:21.68

秀次が生きてたとしてたら
三成・家康が手を組んで討ったってことも考えられる？

**人間七七四年** · 2017/05/24(水) 21:02:19.00

関ヶ原以前の家康の独断での大名の加増って何かあったっけ？

細川は推挙しただけだし、森忠政の加増も奉行衆が陣頭指揮とってるし、宗の加増も三成公認じゃなかった？
基本的に奉行衆と一体での行動だったと思うけど

**人間七七四年** · 2017/05/24(水) 21:43:32.14

>>692
振舞ったというか、蔵入地を管理してた奉行が機能しなくなって、管理できなくなったから各地の大名に管理を任せたんだろ。
もともと、しっかり監視してないと大名が横領を始めるめんどくさい制度だし。
関ヶ原後の豊臣政権＝徳川家臣団に運営できるとは思えん。

**人間七七四年** · 2017/05/24(水) 22:48:51.14

奉行と毛利が揉めてたからどうやっても無理だろ

**人間七七四年** · 2017/05/24(水) 22:49:08.81

結局のところ奉行衆が権力を独占しようとして暴走したんだよね
秀吉の権威を振りかざすことに慣れきっていた奉行衆は家康を敵に回しても
自分の命令で恩顧を服従させられると勘違いしていた
秀吉が三成たちへの躾に失敗したのが全ての原因だよ

**人間七七四年** · 2017/05/24(水) 23:03:15.71

多分調べないでイメージだけで家康が独断専行したと思ってるんだろ
家康がやったことは悪く言えば法律の穴を付いただけに過ぎない

**人間七七四年** · 2017/05/24(水) 23:06:09.31

>>710
秀次の関白就任あたりでは秀吉も次世代を考えてる感があるんだよね
大御所・大樹制度とも言うべきか徐々に権力を委譲させること
前野という譜代的家臣中の大物を筆頭にはした官僚団の形成
ところが...
鶴松が生きていて親類衆筆頭が近江中納言家（秀次家）、
親類衆次席が大和大納言家（秀長、というか秀保家）ならかなり違ったろうね

**人間七七四年** · 2017/05/25(木) 02:51:02.03

ただその場合、
己が立場を秀次官僚団に譲ることになる現側近衆（ぶっちゃけ三成）が
じっとしてただろうかって不安があるよね。
どっかで鶴松担ぎ出して騒ぐ気がしないでも無い。

秀次事件が「三成の讒言によるもの」ってのは眉唾だけど、
「三成は助命に奔走した」ってのも出典は武功夜話の五宗記だからなぁ。

**人間七七四年** · 2017/05/25(木) 03:04:16.31

>>718
そうなんだよな。
上でも誰かが言ってるけど、家康がグレーゾーン攻めてるのに対して
三成は真っ黒なんだよ。しかも最初から。

これじゃ端から見れば
体制を破壊しようとしてるのは家康ではなく三成の方だし、一面から見ればそれは正しい。
またそう思われる行動を取った三成の失策でもある

**人間七七四年** · 2017/05/25(木) 06:56:34.57

>>720
徳川の大久保長安事件とか
本多正純失脚とかみたいに
内戦に発展せず、暗闘で済めばいいけど
田中吉政がもっと有名人だったことは間違いないな
秀次政権移行してたら

**人間七七四年** · 2017/05/25(木) 08:12:20.84

いや、誓詞を交わすのはその次点では違法じゃないよ

**人間七七四年** · 2017/05/25(木) 09:31:51.40

wikiからの引用で出典が明らかでないけど、三成は秀吉死亡直後の慶長3年8月19日に
家康を暗殺しようとしたらしいじゃん
で、その9日後には毛利や浅野を除く三奉行と起請文
先に喧嘩売ってきたのは明らかに三成のほうだろう

そりゃ家康も自衛のために諸侯と婚姻策とるわ

**人間七七四年** · 2017/05/25(木) 10:19:06.35

>>724
家康は、前田家に謀反の噂がとかやってるじゃん？
世の中の人は事実じゃ無くて印象で物事を判断するって良く理解してる人だしね。
現実的に、家康が強硬に暗殺未遂が有ったんだ命を狙われたんだって主張したら奉行衆には
対抗手段が無いんだよ。
丁度今話題の痴漢冤罪みたいな物ですね、物証が無くても自称被害者が強硬に主張すれば
相手に対抗手段ないです。
より完璧を期すなら、騒ぐと同時に自称正義の味方の第三者の男が犯人を取り押さえるとかね。
これがもし仕込みだったとしても、周囲は誰も疑問に思わんでしょ。

あの場合、家康は理由付けて伏見城の警備の兵を増やしたい立場ですからね。
家康に露骨に利益が有る事件に見えるんよ？
まあ家康の性格考えるなら．．．ですね。

**人間七七四年** · 2017/05/25(木) 10:32:07.66

徳川政権って、秀頼政権から何学んで
どう構造変えたのか誰か分かる？

秀頼が小さい以外に大きな違い思いつかない。

**人間七七四年** · 2017/05/25(木) 10:33:38.04

>>725
それ利家が死んだ後のハナシじゃないの？
>>724の三成の家康暗殺計画は「秀吉死亡直後の慶長3年8月19日」
ここまで露骨な敵対行為されたら家康も覚悟の臍を固めたことでしょうよ

あくまで三成の暗殺計画が事実だったらの話ではあるけど、事実とすれば
前田の謀反の噂（それが家康の謀略だったかどうかはともかくとして）に
信憑性が生じたことだろうし、結果的に三成が家康のアシストをしたことに
なりますわね
後日本多正信が「三成のおかげで徳川の天下になりました」と述懐したのも
うなずける話ですねぇ

**人間七七四年** · 2017/05/25(木) 10:52:48.43

>>718 >>721
そこだよ。
経営層のTOPが穴ついてたらそりゃ社内は乱れるよ。当然の結末というか乱れるのを狙っていたろう。
家康と三成は立場が違うからそこは評価落とされるよ。大物が下が切れるの待ってるようなものだ。
天下への野心が全くなかったというならともかくグレーを繰り返して着々と狙ってるんだからさ。

**人間七七四年** · 2017/05/25(木) 10:59:17.99

三成が下手打った感はあるけど家康はそれを最大限に利用している。
前田利家らの家康暗殺未遂なんてまさにそれで家康敵対派も固まらざる得なかったろう。

だいたいこの時の暗殺事件は真相不明。

**人間七七四年** · 2017/05/25(木) 12:11:14.99

>>727
そりゃあまあ、反徳川の勢力を集めて挙兵してくれまましたからね。
只の一戦で徳川の覇権を固めたって意味ではそうでしょう。
でも家康がやったみたいな事やった人って、歴史上には幾らも居ますからね、中国の史書なんか読むと
うざい程同類が居ます。
そして、結講反対派の挙兵規模が大きく成り過ぎてあっさり負けましたって場合も有る。
家康は別に名目上の主君とか建ててる訳でも無しに、そのまま反転西上して大阪向かってる訳ですからね。
別に負け無くとも、戦線が膠着状態に成るだけでもやばいでしょ。

**人間七七四年** · 2017/05/25(木) 14:23:59.51

>>730
膠着させる隙も与えず圧勝した東軍&家康かっこいい
やっぱり石田や毛利じゃ100年生きても勝てなかったか

**人間七七四年** · 2017/05/25(木) 15:58:29.64

>>729
寧ろ家康敵対派を糾合出来なかったことが三成達奉行衆の敗因だな。

利長謀反疑惑事件なんて正にそれだ。
密告した増田は、着地点を「利長の豊臣家への謝罪」「大坂への人質提出」
当たりに想定してたんだろう。
その場合、前者は豊臣代表として奉行衆が応対するだろうし、
後者の管理も奉行衆担当になるから、結果的に前田派に対して
政治的上位にたてると思ってたはず。
しかし結果は家康総取りで前田派は家康派に吸収されてしまう。
それで焦って稚拙な行動をした結果が関ヶ原

**人間七七四年** · 2017/05/25(木) 19:24:36.21

あんまり資料ないし増田は何を考えて行動してたのか。

立花や毛利より増田が本気なら西軍は勝てた、と言ってみる。

**人間七七四年** · 2017/05/25(木) 21:18:29.57

私婚問題と加賀征伐の標的は奉行たちの上役や上席にあたる徳川前田浅野だから
単純に考えれば秀吉の遺言体制の崩壊が狙いというところだが

**人間七七四年** · 2017/05/25(木) 22:25:04.07

上の方で書き込まれてた毛利と浅野以外の四奉行の誓紙の事と合わせて考えると、
前田と徳川の二頭体制に毛利と奉行が不満を持ったという事なんだろうか。
毛利からすれば徳川と前田の下になった事の不満、奉行は自分たちが豊臣政権を
運営したいのに邪魔者がいるという不満ってところか。
まあこの辺は完全に妄想になってしまうからな、正直よくわからん。

**人間七七四年** · 2017/05/25(木) 22:56:15.24

徳川前田を除いてしまえば後の毛利は安国寺、上杉は直江と奉行たちと気脈の通じている人間がいるから
ある程度操縦することは出来そうだし宇喜多の政治力は（お家騒動を起こしている程度で）問題にならない
十人誓紙での合議制でまず両者の権限に制限をつけ
その後の政争で放逐というのが分かりやすい筋道にはなるね
毛利は秀元への所領分割問題があるから味方に引き入れやすかったのかもしれない

**人間七七四年** · 2017/05/25(木) 23:00:06.56

秀吉死後の豊臣政権は、
徳川派vs反徳川派の単純な二分ではなく、
徳川派vs前田派vs奉行衆＋毛利派
の三つ巴だったって説があるしね。
中井俊一郎氏が著書の中で紹介してる

**人間七七四年** · 2017/05/25(木) 23:05:32.57

それが普通だね。
秀吉死後いきなり徳川と奉行派に二分されるのは不自然。
利家罪名中は前田の求心力も総統なものだったろう。

毛利派ってのはよくわからんけど

**人間七七四年** · 2017/05/25(木) 23:10:22.39

秀次生きてても、徳川家の傀儡じゃね？

**人間七七四年** · 2017/05/25(木) 23:29:03.48

>>739
そんな事になる訳がない。
秀次健在なら大老や奉行を任命する必要がそもそもない。秀次は自分の家臣団を形成しているんだから。
つまり家康が中央政権に参加する事がそもそも難しくなる。
また、秀頼と千姫の婚姻は秀次事件の後に決まっている。その前は秀頼と秀次の娘との婚姻予定だった筈。
となると、家康は秀頼の外祖父にもなれない事になる。
そのうえ、家康は内大臣になっているがこれも秀次事件の後。
その前は大納言(だったかな？)にすぎず、関白の秀次とは格が違う。
大体、家康と秀次が対立したら徳川が明確に豊臣に謀反した形になるから味方なんかいない。
秀頼を抱きこもうにもこの流れだと接点がない。
これで徳川が秀次を操れるとは到底思えない。