関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part4 [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2017/04/16(日) 12:20:19.18

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関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part3
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1487680538/

**人間七七四年** · 2017/05/21(日) 21:29:35.41

>>605
そういうのはことを成した者に必要なのであって西軍が勝って家康が滅んでいれば問題にはならないんだよ。
いくら理由をつけても輝元に連れられてでも秀頼が関が原に表れれば東軍が賊軍。豊臣の見解が変わったってことになる。

**人間七七四年** · 2017/05/21(日) 21:45:06.32

>>606
豊臣家に一切の許可も取らないまま勝手に武装蜂起した連中に秀頼の身柄を預けるわけないだろ
淀のワガママとか以前の問題だ
そもそも当時の淀・秀頼個人の後ろ盾は婚戚関係にある徳川だし
会津征伐などはきちんと豊臣家の許可を貰ってやっている豊臣家の事業だ
それを赤の他人に過ぎない三成や輝元が勝手に暴れているだけなのに
秀頼の身柄を預けるとかいう意見が出てくること自体が異常なんだよ

確かに大河ドラマだと三成が家族のように親しく描写されたり、まるで豊臣家の代表のように扱われたりする
そういう石田史観に毒された状態が当たり前になっているのがおかしいんだよ

**人間七七四年** · 2017/05/21(日) 21:45:28.99

なんつーか、西軍勝利を願う人らが本音では豊臣政権なんか
どうでもいいと思ってるのがよくわかるな。
秀頼さえつれてくりゃ全てこっちの思い通りですか。
家康でさえそんな事しなかったのにな。

**人間七七四年** · 2017/05/21(日) 21:49:11.77

関ヶ原ifは三成周り、大坂の陣ifは真田周りのファンの悲願みたいなもんだし
豊臣は添え物みたいに考える奴がいてもおかしくない

**人間七七四年** · 2017/05/21(日) 21:59:03.70

秀吉死後の豊臣家とは誰のことか、だよな。
正規の判断といっても何らかのバイアスのかかったものでしかない。
徳川勝利の後日には豊臣家の滅亡まで正当化されているのだから、
当時の豊臣家存続を願う一部からすればそのくらい正当化されてしまうのさ。

**人間七七四年** · 2017/05/21(日) 21:59:43.06

<<608
だからこそ、親戚である家康が忠誠な部下の三成と喧嘩してるのだから、淀殿の本音は喧嘩終わらしたいでしょう。勝ち負けじゃなくて。
そこを輝元は突いて、内乱調停のために秀頼出陣必要かと論じる。
秀頼出陣したら東軍は手も足もでないし。
成り行きで家康を江戸に撤退させれるし西軍勝利だな

**人間七七四年** · 2017/05/21(日) 22:07:34.29

>>612
淀は西軍をどうにかしてくれと言ってたと聞いたが。
それから三成は全然忠実じゃない。
本当に忠実なら殺されるの覚悟で輝元のところに行って、
『このような暴挙はやめよ！』とかなんとか言って説得すべき。
豊臣政権に忠実な奴が、政権から正式に命令された上杉征伐軍を妨害して
挙兵する事自体がありえん。

**人間七七四年** · 2017/05/21(日) 22:08:25.78

淀からしたら頼んでもないのに大坂城を占拠している連中に妹の嫁いだ家を攻撃するとか言われても迷惑な話
関ヶ原と後年の豊臣家の滅亡を絡めて考えるから変な話になる
関ヶ原が意味するものは豊臣政権の崩壊であって豊臣家の滅亡ではない

**人間七七四年** · 2017/05/21(日) 22:39:34.71

輝元の引き籠もりについては三成自身も９月１２日付の手紙で
「輝元御出馬これなき事、拙子体は尤もと存じ候。」
って言ってるからなぁ。西軍首脳の総意でしょ。

まぁその後に続く
「家康上られざるには入らざるかと存じ候へども」
の方が大問題なんだけど

**人間七七四年** · 2017/05/21(日) 22:45:02.32

>>613
秀吉死後、家康だけ大名と姻戚関係をドンドン結び、秀吉の約束を公然と破ってる。
三成は家康叛逆心ありの書状を大名に送ってる。
豊臣家でも家康に少し不信感があるから、三成挙兵を許したのでしょう。輝元の大坂入城もね。
豊臣家と毛利家が美味しい所取りしようとしたから
その結果、両家には最悪の形になった。

**人間七七四年** · 2017/05/21(日) 22:53:16.52

>>614
1600年当時なら豊臣政権の崩壊も防がないとだめでしょ

**人間七七四年** · 2017/05/21(日) 22:58:43.62

つまり、三成の方が義があると豊臣家が決断したら、
西軍圧勝なんですよ。関ヶ原はね。
豊臣家が他の大名みたいに勝った方につくという戦略が大きな間違いだったかな。
内乱に対して決断力がないのが敗因。
淀と秀頼ではちゃんと決断せず、こんな軟弱になったのも仕方ないか。

**人間七七四年** · 2017/05/21(日) 23:03:17.93

秀頼を押さえていたら緒大名が言うこと聞くなら大阪にいようが関ヶ原にいようが変わらないだろ
前線に秀頼がいたら一種の人質みたいには使えるとは思うが

**人間七七四年** · 2017/05/21(日) 23:04:36.06

>>599
士気が違うってのは如何かな？
西軍は事実上大阪城に陣取って、秀頼担いてるんだよ？
秀吉が死ぬまで豊臣家に仕えてた大名が、喜んで大阪に攻め上る訳ないじゃん？
但し、家康が強引に東海道の豊臣恩顧大名の城取り上げて徳川譜代の兵入れたんで前に進むしか
無いだけじゃないですか。
昔の共産主義国家に有った、後ろに特戦隊居るんで下がれない招集兵みたいな立場だし。

**人間七七四年** · 2017/05/21(日) 23:10:33.83

>>617
だから関ヶ原当時の家康は豊臣政権の体裁を守って行動をしている一方で
対する三成は失職中の身でありながら主家の許諾を得ずに全国規模の武装蜂起の首謀者の一味なんだから
三成は豊臣政権の崩壊の決定打を放ったという事になるね

**人間七七四年** · 2017/05/21(日) 23:11:05.68

>>618
当時７歳の秀頼になにを決断しろって？

**人間七七四年** · 2017/05/21(日) 23:14:16.52

>>622
だろ。家康に任せてたらダメなんだよ。

**人間七七四年** · 2017/05/21(日) 23:14:35.18

>>618
つまり豊臣家に西軍参加を決断させればいいって事ですか？
まあ、そうする方法はあるよ。関ヶ原で西軍が勝利する事だ。
つまり、関ヶ原で西軍が勝利するには豊臣家に西軍参加を決断させる必要があり、
豊臣家に西軍参加を決断させるには関ヶ原で西軍に勝利する必要があるって事だ。

**人間七七四年** · 2017/05/21(日) 23:24:54.98

>>620
はいはいまた東海道諸将は義がないしーですか
無理矢理戦わせた大名たちに戦後大領配る家康って余裕だなーさすが

**人間七七四年** · 2017/05/21(日) 23:30:11.29

というか恐怖政治を布いていたのは大坂城の大名達の妻子を自分達の人質に取ろうとして
ガラシャを自殺に追いやった西軍の方だよね
自分達なりの理想が有ったとはいえやってることはハイジャック犯に近い

**人間七七四年** · 2017/05/21(日) 23:33:30.27

>>620
秀頼盾にしたら東軍は攻めてこないって戦国武将舐めすぎじゃない？
寧ろ「幼君を恣にする三成誅すべし」ってなると思うわ。

三成は東軍諸将の妻子人質取って一部殺してる実績あるし、
このままじゃ「手違いで」秀頼に害が及ぶかも知れないのに

**人間七七四年** · 2017/05/21(日) 23:39:29.57

>>621
その辺、何て言うか三成は甘過ぎるよね。
世の中建前や大義名分も大切だけど、裏付けの実力無しでは厳しいって解かってないよね。
勝利への執念みたいな物に欠けてる感じなんよね、諸大名の人質だってもっと強引に取って良かった
のにさ。
カエサルがローマに入城した後、速攻で共和制ローマ国庫を抑えてるんだよね。
兎も角軍資金に不安が有っては勝算薄いし、多少根拠に疑問でも躊躇い無くやってる。

**人間七七四年** · 2017/05/21(日) 23:48:10.08

>>628
三成は長盛に「人質を成敗しないなら人質に取った意味が無い」って言ってるんだけどね

**人間七七四年** · 2017/05/21(日) 23:55:37.18

<<629
そりゃごもっともです。
頭がいいね三成はw

**人間七七四年** · 2017/05/22(月) 00:03:48.33

秀頼と淀は三成のために動くことが豊臣のため秀吉のためだとわかってなかった
そんなノータリンだから滅ぼされる

**人間七七四年** · 2017/05/22(月) 00:04:07.59

>>629
そういう評論家的な批判しかできないのが三成

**人間七七四年** · 2017/05/22(月) 00:19:43.96

三成は書状や輸送の計算とかの官僚系仕事は抜群だけど、リーダーには不向きという一般的な見方になっちゃうのか。でも逆にあそこまで人望がないのに書状の旨さであの大軍を短期間に集結できたのは頭脳では日本一だったのかも。

**人間七七四年** · 2017/05/22(月) 00:26:34.62

>>631
既に死んだ秀吉のために
三成の軽挙に付き合えってのもなぁ

**人間七七四年** · 2017/05/22(月) 00:33:22.21

>>633
誰がやっても恨みを買いやすい職務なだけで三成にリーダーの素質がないわけじゃない
あと上杉征伐に行く連中を無理矢理引き留めてるから頭脳がいいとは言えない所あるけどね

**人間七七四年** · 2017/05/22(月) 00:49:10.13

>>635
三成と同じように検地や大名調停に関わり
軍監として渡海している大谷吉継は悪評が全くないんだよなぁ

やっぱ三成自身の気質に一定の問題があったのは確かじゃ無い？

**人間七七四年** · 2017/05/22(月) 01:00:51.02

福原長堯が妹婿というのも心象悪化ポイントの一つ

**人間七七四年** · 2017/05/22(月) 01:20:23.15

今までの議論流れでは秀頼と輝元は大坂城縛りでいかないとね～
だとすると、関ヶ原では家康の調略がモノを言うから負け確実。やはり、その前の岐阜城だな。早く落城したのが痛い。
城主が三法師だったからな。西軍に運がなかった。あそこを普通に持ちこたえてたら東軍先鋒正則軍に援軍が横槍を入れ勝つのは間違いない。流れは西軍に傾くし、江戸にいる家康の調略も計算通りにはならないからね～

**人間七七四年** · 2017/05/22(月) 01:29:23.35

浅野もヘイト稼いでたし三成個人の資質だけの問題じゃないよね
その上で秀吉死亡後の動きは豊臣家にとってマイナスでしかなかったけど

**人間七七四年** · 2017/05/22(月) 08:15:52.44

輝基と秀頼が大阪城に縛られる理由なんてないじゃん。

**人間七七四年** · 2017/05/22(月) 08:50:51.16

>>640
秀頼は別に西軍の味方じゃないんだから大坂城を出る理由がない。
それと勘違いされがちだが関ヶ原は結果的に東西両軍がぶつかる場所になっただけで、
別にそこが中心点だったわけじゃない。
どうも西軍の連中は内府違いの条々を出した時点で家康は上杉征伐軍を制御できなくなって
関東に割拠するしかなくなると考えてたようなので東軍誕生すら想定してなかったぽい。
となると輝元が関ヶ原に向かう理由もなくなる。
それに毛利は瀬戸内周辺を領国に組み込もうとした形跡があり四国や北九州に軍勢を派遣している。
それらの軍勢との連絡を取り合うなら大坂にいた方が都合がいい。

**人間七七四年** · 2017/05/22(月) 12:13:30.64

なに並べても結局家康についた福島たちが岐阜に来たじゃん。そこで戦術的に一番有効なのは輝元と秀頼の大垣城進出であることにかわりない。
毛利か火事場泥棒的にあちこちに兵を出してたからって主敵を目前にして大阪にとどまるのは下策。

**人間七七四年** · 2017/05/22(月) 12:37:17.60

輝元が美濃行ったらそれこそ官兵衛がやって来そうw
秀頼担ぎ出しても大坂城占拠されたら西軍は取り返せるのか？

**人間七七四年** · 2017/05/22(月) 12:37:48.86

とりあえず秀頼を戦場に無理やり連れてくるなよ。
そんなに輝元を糞野郎に仕立てたいのか。
大坂にいる奉行衆だって西軍よりとはいえ態度不鮮明ではあるんだぞ。
こいつらが輝元の暴挙に怒って京都の朝廷に働きかけて
『秀頼を拉致して天下を牛耳ろうとしている輝元と彼に味方する者を討伐せよ』
なんて勅許をもらったらどうするつもりだ。
徳川を倒すためならどれだけ無茶をやっても許されるって発想やめてくれ。

**人間七七四年** · 2017/05/22(月) 12:57:17.76

いや、それこそ無茶苦茶だろ、
1600年の8-9月に官兵衛が大阪に進出出来るわけないだろ。
それに大阪の一部の奉行が朝廷に働きかけたくらい朝廷は明快な態度はとらないよ。

**人間七七四年** · 2017/05/22(月) 13:07:05.11

>>645
いや、やるだろ。秀頼を大坂から無理やりさらって
好き勝手やる為に戦場に連れてくんでしょ？
秀頼を自分がやりたい放題する為のツールかなんかだと思ってるような奴に
天下を差配される訳にはいかないもの。

**人間七七四年** · 2017/05/22(月) 13:38:31.67

大坂の陣スレに間違って書いてしまった
関ヶ原直前の家康に対する評価を知りたい
信玄謙信並の軍神みたいな存在になっていたのかどうか
動員兵力とは別に軍神並に戦上手と恐れられていたら
家康に楯突くことはかなり無謀な判断だよね
しかし三成秀家は毛利を抑えたら勝てると踏んだくらいの威光だったのか？
ならば利長が秀家や豊臣を頼った時に挙兵していた方が一連の関ヶ原に繋がる挙兵より有利だったはず
利長が秀家豊臣の協力を得られ挙兵していればまつが江戸に行くこともなかったし
連座したとされた浅野もどう動いたか分からない
清正正則も大老利長と同年代で家康に付いたかどうか
利長総大将輝元西国撹乱と秀元秀包及び九州勢を出兵させ
浅野はじめ秀吉準一門が反家康につけば関ヶ原より面白い戦になったんじゃないの？

**人間七七四年** · 2017/05/22(月) 14:43:08.58

ID:lXFQBBRk
アンカーがね、もう

**人間七七四年** · 2017/05/22(月) 18:09:02.96

利長謀反疑惑事件は徳川派と奉行派がタッグ組んで
前田派潰しに掛かってるからなぁ

豊臣宗家もおいそれと手助けできんで

**人間七七四年** · 2017/05/22(月) 18:55:39.13

上洛拒否に関しては他の誰にでもなく豊臣家への不義だからな。
それを大義名文に使えることがハッキリしたのが前田家の一件で、上杉征伐はそれを踏襲。
もし征伐に異議を唱えるなら豊臣家へその旨どう伝えるか難しく一介の大名は征伐の話が豊臣から大老に出た時点で乗るしかない。
朝廷も基本的には同じように乗る。

**人間七七四年** · 2017/05/22(月) 21:46:54.24

>>646
朝廷が載る？
秀頼連れ出しの輝元成敗はケースが違う。
真田や田丸が徳川討伐を朝廷に願い出て受理されるようなもの。朝廷はいい顔しても勅は出さない。

前田騒動の時はまだ三成は動けなかったろう。それなりの下準備がいる。
前田に近い、宇喜多、浅野、細川あたりと練れてれば毛利、上杉も引き入れてなんか仕掛けてたかもな。

**人間七七四年** · 2017/05/22(月) 21:55:41.90

そもそも、前田騒動で三成が動けなくなった理由が
浅野細川加藤ら前田に近い武将の三成襲撃事件だからなぁ。
調停にも前田も宇喜多も殆ど静観だったし。

仮に三成が動けたとして、
積極的に前田を助けようとするかどうか

**人間七七四年** · 2017/05/22(月) 22:12:28.40

加賀征伐は増田が密告したとも言われており大谷や（蟄居中の）三成も協力的なので
奉行衆が前田や浅野といった政権内の目の上の瘤を除こうとしていたと思われる節があるからなあ
関ヶ原で言えば家康の評価どうこうよりも自分達の過大評価で判断を誤った感じ

**人間七七四年** · 2017/05/22(月) 22:33:42.14

>>651
ふむ、討伐令を出す可能性はゼロではないと思うが
そこはもう見解の相違っぽいからまあいいや。
ただ、勅令を出す可能性は普通にあるぞ。細川幽斎に確か出してたろ。
例えば『戦乱を無用に拡大せぬよう、秀頼は大坂城を守備せよ』
という勅令をだしてもらうとか。
『朝廷の許可なく秀頼を戦場に連れ出してはならぬ』とかでもいい。

**人間七七四年** · 2017/05/22(月) 22:41:11.61

田辺の戦闘は止める理由があったし、戦うべからずで済むけど、秀頼の行動はそもそも朝廷の制止するところではないだろ。
毛利討つべし、ならまだわかるがいきなり武家の勢力争いの根幹に介入することになる。田辺とはケースが違う。

**人間七七四年** · 2017/05/22(月) 23:11:53.01

田辺城の件は有職故実の断絶という、朝廷の根幹に関わる問題だったからな。
朝廷にとって「幽斉が生きていないと困る」からこその勅命。

一方で秀頼は名目上の日本の統治者だけど、
別に朝廷からしたら秀頼でなくてもOKなわけで。
朝廷にとって「秀頼が生きていないと困る」理由がない

**人間七七四年** · 2017/05/22(月) 23:24:40.98

むしろ朝廷の五摂家にとっては秀頼は死ぬか最低でも関白になれないくらいに失脚して欲しいだろうな

**人間七七四年** · 2017/05/22(月) 23:35:34.58

>>655 >>656
みんな結構秀頼に冷たいな。
自分は秀頼をこの時点で戦場に連れてくとかとんでもないと思ってるんだが。
まあ、秀吉死後の豊臣政権や秀頼の行動になんの魅力も感じないのも事実だけど。
>>657
関ヶ原が起きた時点でその願いはほぼ叶っているね。
ただ、その辺を言いだすとそもそも関ヶ原を起こしたら駄目だという話になる。
つまり西軍は絶対挙兵してはいけなかった。
家康の行動が西軍視点で問題に見えたとしても、その解決の為に
日本を2つに割るような大乱を起こしてはならない。

**人間七七四年** · 2017/05/22(月) 23:53:26.65

>>658
普通に強引にでも秀頼を前線に出すしか無いよね。
現実に中軍に千成瓢箪の馬印が出てる状態だと、豊臣系の大名の士気がだだ下がり
だと思うしさ。
幾ら理屈の上では豊臣家を見限るつもりでも、自分の手で留め刺すのは躊躇い有るでしょ？
犬を捨てる人でも普通は保健所に連れて行き、もしかしたら貰い手が出るかもって自分を
誤魔化す訳だしさ。
自分で毒殺とか厳しいでしょ？
まだ殆んどの大名は、自分は家臣だと思ってる訳だし。

**人間七七四年** · 2017/05/23(火) 00:21:52.00

だからさあ、徳川を倒すためなら豊臣家がどうなろうが構わんし
秀頼がどうなろうと知ったこっちゃないって発想やめようよ。
秀頼は西軍のおもちゃじゃないんだよ。

**人間七七四年** · 2017/05/23(火) 00:29:20.02

幼少の秀頼を戦場に担ぎ出せたとして誰が豊臣が西軍押してるって信じるんだよ
どう考えても無理矢理担ぎ出された状況でしかないしむしろ東側が秀頼救出って目的に一致団結するだけ

**人間七七四年** · 2017/05/23(火) 00:31:19.51

岐阜陥落で輝元含め多くの諸将が徳川に靡きだしてるし、
当の家康も優勢を確信して江戸を発ってる。
状況的に9/1以降の西軍逆転はかなり厳しいよ。やっぱり。

改変するなら岐阜陥落以前だろうな。
例えば7月時点で田辺城に1万5千も派遣する必要がホントに有ったのか？とか

**人間七七四年** · 2017/05/23(火) 00:46:14.43

>>659
でしょ？って言われても

様々な情況を経験してきた将にとってはそれくらい腹くくってたかもよ
家康はもちろん黒田とか山内とか最早どんな事件が起こっても驚かなさそう(笑)
西軍の連中はそこら辺の経験不足が弱さに繋がってるかもね、
ピンチを経験していたとしても所詮豊臣内の出来事で

**人間七七四年** · 2017/05/23(火) 01:00:17.49

後世の人間は家康の西上の時期が分かるからあそこは必要なかったのではと言えるけど
三成というか西軍首脳陣ははそれすら直前まで知らなかったようだから

**人間七七四年** · 2017/05/23(火) 02:06:29.80

>>663
例えば、小早川隊の松野主馬は関ケ原の時なかなか動かなかった事で有名だけど、この人は
元々豊臣家の旗本だったんよね。
秀秋が養子入りした時に付いて行ったんでさ。
つまり、大名が秀頼公が居ても構わない遠慮無く攻撃しろって命令しても、家来がはいそう
ですかって応じるのかね？

**人間七七四年** · 2017/05/23(火) 04:10:19.81

ケースバイケースだろうけど、
大名が覚悟決めたなら、はいそうですかと応じる方が多数派じゃない？

当時の価値観で言えば、
家臣が忠誠を尽くすべきは自分の主君であって
主君の主君じゃ無いしな。江戸以前の主従関係ってそんなもんでしょ？

勿論その行為によって大名に降りかかるマイナス要因を心配して
「反対」することも有るだろうけど

**人間七七四年** · 2017/05/23(火) 06:03:30.37

>>665
いや何で小早川を例にした…!?

あのな、１つアドバイスするとそういう場合は
「家来に反対されて攻撃を中止した大名」
を例に挙げるんだぞ？

**人間七七四年** · 2017/05/23(火) 08:11:03.30

>>660
千昌夫
俺はマスコミのおもちゃじゃないっ！

**人間七七四年** · 2017/05/23(火) 08:55:05.13

最終的に豊臣をどう残したいかだな。天下維持ならどこかで徳川を排除しないといかん。傀儡でいいなら徳川を利用できる。この時期では秀頼に判断力はないし、豊臣の中枢って誰ってことになる。大老や奉行週は分裂してるし、淀やその取り巻きの判断に信をおくか？
だれが豊臣か、だ。

**人間七七四年** · 2017/05/23(火) 11:25:21.62

宮将軍扱いしてくれませんかねぇ家康さーんwww

**人間七七四年** · 2017/05/23(火) 11:58:35.37

>>669
誰って他ならぬ家康本人でしょ

**人間七七四年** · 2017/05/23(火) 13:20:59.85

>>669
そういう話ならそれこそ家康だろうね。秀頼の姻族にして政権の筆頭大老だし。
しかも上杉征伐は政権に命令されてやっていること。
反家康派がどう思ってようが、これは豊臣政権の正式な事業なのだから
これを否定するには豊臣政権そのものを否定するしかない。
しかも西軍の大半は上杉征伐軍に合流する予定の軍勢を無理やり組み込んだものだから
西軍は豊臣政権の事業を妨害したことになる。
これで西軍に大義があると言われても…その、困る。

**人間七七四年** · 2017/05/23(火) 13:54:25.16

その家康に乗っ取りの意思があるから手続きが正当でも疑問が生じるし反抗分子が暗躍する。大義はどちらにもあるよ。

**人間七七四年** · 2017/05/23(火) 14:19:47.90

関ケ原以外の開けた土地で戦えば
吉川が毛利の進軍の邪魔をするような布陣にはできなかったろうよ
金吾も初めから態度を明確にしたはず

**人間七七四年** · 2017/05/23(火) 14:22:46.04

ほう、純粋に政権を思ってやった事なら何をやっても肯定すべきだと？
一応言っておくがそれまんまテロリストの理屈だぞ。
愛国無罪ならぬ、愛政権無罪ってか。ロクでもないこと言うね。
政権の立場から見たらどうしたって非難の対象にしかならんことを肯定するなよ。

**人間七七四年** · 2017/05/23(火) 14:23:37.41

家康が政権を簒奪した時点で西軍の大義が証明されて東軍の大義は偽物だと暴かれたんだよ
だいたい三成が立ち上がらなきゃいずれ家康が難癖つけて秀頼を殺害してたのはその後の歴史から見ても分かりきってるだろ
三成の言うこと聞いとけば間違いなかったのにどっちつかずの態度とったボンクラなんざいざ自分が騙されてたと気づいた時に豊臣恩顧に助けてもらえなくても自業自得だわ

**人間七七四年** · 2017/05/23(火) 14:23:38.77

家康は大老の一人であって豊臣政権の全権委任ではない、だから家康＝豊臣じゃない。とはいえ三成はさらに部外者、最大の問題は豊臣政権のシステムた。

**人間七七四年** · 2017/05/23(火) 14:30:29.79

当時の立場からも家康養護は辛いよ。豊臣家から権力簒奪する気満々なんだから。
すでに内部的には簒奪完了してるから手続き上は豊臣の命令に出来る。それをもって家康が豊臣家の信託を受けたとか正当とか言い切るのは無理がある。

**人間七七四年** · 2017/05/23(火) 14:31:48.55

>>676
西軍支持派はすぐこういう事をいう。
三成のいうこと聞けだってさ。いつから秀頼は三成の家来になったんだよ。
西軍を支持してる人たちがただ三成らが家康の前で勝ち誇ってるのが見たいだけで
豊臣家も豊臣政権も本音ではどうでもいいと思ってるのがよくわかる。
曲がりなりにもこの時点では豊臣政権の了解をとって物事を進めようとしていた
家康を少しは見習え。

**人間七七四年** · 2017/05/23(火) 15:16:10.94

足利将軍暗殺、追放を間近で見た人間とそうでない人間でお上に対する信頼感のギャップが凄そう
当時から秀吉に付いてた古参武将は義昭擁立から追放まで逐一目撃してるからな…
もう天下人だろうと無能が滅びるのは当然、くらいに思ってそう

**人間七七四年** · 2017/05/23(火) 15:57:14.92

>>676
大戦中に統制派が日本をめちゃくちゃにしたから
二ニ六事件の皇統派の決起は正義で、「クーデターは鎮圧すべき」という統制派の主張は大義がない
みたいな主張だな

**人間七七四年** · 2017/05/23(火) 16:10:06.42

大体関ヶ原の時点で、
「豊臣家の為」って名目で
豊臣家の意向無視して行動してるのは三成の方だしなぁ。

その後の歴史を知りようがない当事者が
三成を信用しろと言うほうが無理だろ

**人間七七四年** · 2017/05/23(火) 16:19:05.26

っというか、秀吉死後に政権引っ張れるのが家康しか居らん。
だからこそ、秀吉も家康を頼る他なかった。

しかし、家康の婚姻政策は露骨過ぎたよなぁ
石田憎しの連中もこれには疑問持たないと駄目だろ。

**人間七七四年** · 2017/05/23(火) 18:16:08.57

秀頼みたいなガキより家康の方がたよりがいがある
秀吉自体織田から簒奪したんだし、豊臣恩顧も遠慮はないやろ

**人間七七四年** · 2017/05/23(火) 18:31:56.06

秀頼って秀吉が死んだ時点で5歳、関ヶ原時で7歳でしょ？
頼りがい以前の問題で、
頼るって選択がまず発生しないだろうな。

**人間七七四年** · 2017/05/23(火) 18:37:21.91

頼るってよりただの御輿
家を守りたいなら家康が奉じる豊臣家に付いていくのが一番の正解だし

**人間七七四年** · 2017/05/23(火) 20:29:09.46

>>683
毛利+浅野を除く四奉行は秀吉の死後に即座に私的な誓紙のやり取りをするという
明確な法度違反をしているので家康を咎める資格はないでしょ
利家が怒るのは無理はないが元はといえば大名間の婚姻は秀吉の許可を得ることという掟が
秀吉の死後どうするのかはっきりしていないのが問題なわけだし

**人間七七四年** · 2017/05/23(火) 20:46:30.01

私婚問題は「十人誓詞」違反で「掟」違反じゃなかったはず。
確か三成も利家も「掟」違反って糾弾はしていない。
飽くまでも「重要な案件は十人で話し合うって決めたでしょ！」っていう糾弾。

明確に掟違反の三成達の方が悪質じゃない？

**人間七七四年** · 2017/05/23(火) 21:35:08.67

>>685
そこで、秀頼の傅役が利家って所が関係する気がする。
正直、利家に野心有ったら家康より有利だしね。
秀吉の死後、家康はやたら諸大名の屋敷行ったりして多数派工作してるけど、逆に言うと
生前豊臣系大名と別に親しい訳じゃないんだよな。
徳川、前田の対立なら前田に付く奴多いと思うしさ？
利家さえ後三年生きてたら全然違う展開じゃないかな。

**人間七七四年** · 2017/05/23(火) 21:58:11.30

利家は秀頼を膝に乗せるとか秀吉が三法師にやったのと同じ事してるし、野心は普通にあったと思うが
先に寿命来ただけで

**人間七七四年** · 2017/05/23(火) 22:40:40.44

利家の場合は天下への野心や豊臣への忠義でもなく前田家の保全のために徳川にも対抗したんだろう。
豊臣体制の安定が前田家の安全。

**人間七七四年** · 2017/05/23(火) 22:45:50.33

関ヶ原が起きなくても上杉征伐の論功で豊臣直轄領と太閤蔵入れ地は
振る舞われた気はするな
ただ西軍大大名、特に宇喜多が残るし奉行連中が残るから「政権」の体裁は保てる
家康は上杉の次は毛利、毛利の次は宇喜多、とやったかね？

**人間七七四年** · 2017/05/23(火) 22:46:34.36

>>688
そこはグレーを積み重ねる家康が悪い。危機感覚えた相手は黒い手を使うさ。

**人間七七四年** · 2017/05/23(火) 22:52:29.20

時期的には誓紙のやり取りの方が先だけど

**人間七七四年** · 2017/05/23(火) 23:03:50.46

>>692
宇喜多は瓦解してるから放置だろ
毛利は征伐がなくても何らかの形で領地削られそうだけど

**人間七七四年** · 2017/05/23(火) 23:12:22.45

>>676
奉行連中は少し前にも秀次が謀反を企てていると騒いで
ここで秀次を始末しないといずれ秀次が難癖つけて秀頼を殺害すると叫んだから
奉行連中のいうことを聞いて秀次を粛清する代わりに家康が招聘されることになったたわけ
そして代わりに来た人間に対しても奉行連中はまったく同じことを叫んでいる

奉行がデタラメに粛清を叫ぶのはいつものことだから聞くだけ無駄なんだよ
西軍に大義など最初から存在しなかった

**人間七七四年** · 2017/05/23(火) 23:24:12.12

明石は陪臣扱いだったの？
それとも秀吉から領地貰っていたから直臣扱い？
勝永は秀吉子飼い最古参の息子なのに淀大野派からは
又兵衛や真田同様の扱いを受けていたの？

**人間七七四年** · 2017/05/23(火) 23:25:36.15

んじゃ、勝手にやってた家康が正しいと？

**人間七七四年** · 2017/05/24(水) 00:08:02.91

家康を勝手にやっていると糾弾できるほど三成ら西軍首脳が秀吉の遺志に忠実ではない
少なくとも家康は豊臣政権の首班としての体裁は整えて行動している

**人間七七四年** · 2017/05/24(水) 00:11:13.18

>>698
家康は勝手にやってなどいないよ
会津征伐だって何度も周辺の大名や元上杉家臣に聴取したうえで
上杉に対しても上洛しての釈明を呼びかけたのに完全無視で逆に宣戦布告された
だから豊臣家の許可を取って朝廷に届け出て征伐事業を始めたのであり
きちんと各方面に手続きをやっている

むしろ好き勝手に振舞っていたのは三成の方だよ
まるで自分が豊臣の主であるかのように威張り散らし
豊臣家に無許可で勝手に武装蜂起しておきながら逆に豊臣家に対して
自分の指示に従い秀頼の身柄を差し出すように要求していた
三成ほど豊臣家を見下して遠慮なく好き勝手にやっていた人間はいないよ

**人間七七四年** · 2017/05/24(水) 00:44:04.02

家康が巧妙だったということ。
三成が追い詰められていて拙速だったということ。

家康の言うとおりにしてても最終的には豊臣家にとっていいことはなかったろ？
結局いつか誰かがどこかで起つよ。

**人間七七四年** · 2017/05/24(水) 00:57:45.67

手続きを踏んでることは正当性の証じゃない。

**人間七七四年** · 2017/05/24(水) 01:16:54.20

そうだね
そして手続きを踏めない徒党はそれ以下の存在としてしか扱われない

**人間七七四年** · 2017/05/24(水) 01:17:39.44

手続きを無視して良いのならそもそも家康が勝手にやっているなどと糾弾することができない
家康に決まりごとを守るよう要求した側が決まりごとを守らなければ何の説得力もない

**人間七七四年** · 2017/05/24(水) 03:57:19.64

曲がりなりにも手続きは踏んでる相手に
「ルールを守れ」って手続き無視の実力行使をやったんなら
後者がの方が碌でもないわ。

＞家康の言うとおりにしてても最終的には豊臣家にとっていいことはなかったろ
そりゃ結果論だな。

家康以上に好き勝手やってる三成が勝った方が碌な事にならないって
豊臣家が判断したからこその協力拒否だろう。
推移を見る限り関ヶ原時点でのその推察は至極当然だろうな。誰でもそう思う。

史実では関ヶ原から豊臣滅亡まで15年あったけど、
三成が勝ったらもっと短かったんじゃ無い？
三成自身がルール破りを正当化するなら周りも好き勝手し出すだろうし

**人間七七四年** · 2017/05/24(水) 16:02:23.51

石田を過大評価しすぎだろ
七将に嫌われただけでもうだめ
石田さえいなければ、豊臣方がそこそこまとまって、
家康も豊臣に手がさせなかったろう