関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part4 [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2017/04/16(日) 12:20:19.18

みんなで検証しよう

関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part3
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1487680538/

**人間七七四年** · 2017/05/17(水) 13:12:08.46

>>544
果てしない馬鹿の低脳自慢、さすがです

**人間七七四年** · 2017/05/17(水) 16:50:35.26

その場合、母や弟は捨て殺しだろ

**人間七七四年** · 2017/05/17(水) 17:05:03.67

>>549
異論あるなら論拠添えてって小４で習わなかったか？ｗ

**人間七七四年** · 2017/05/17(水) 19:00:47.97

(どういう理由でかは知らないが)関ヶ原で東軍が敗走したらまず木曽川を固めるだろう
家康は勿論東軍は信長の戦いや小牧長久手で濃尾平野を熟知している。西軍の知識の無さは前哨戦で明らか
勝敗も付かず調停もできず半年一年と長引けば豊臣の権威も下がっていく…

そうこうしてる内に官兵衛が西上して天下人に。

**人間七七四年** · 2017/05/17(水) 19:17:12.02

>>552
官兵衛が西上？東上でしょ。

それと官兵衛に東上は無理。強力な水軍がいないのに、どうやって毛利水軍がいる関門海峡を超えるの？

**人間七七四年** · 2017/05/17(水) 19:44:47.56

水軍も過半は大阪でしょ。
一部を調略して海から広島城を奇襲。
まあ加藤、島津、鍋島、立花が味方になれば面白い。

**人間七七四年** · 2017/05/17(水) 22:24:14.95

>>554
四国を攻めた河野通軌はどうやって安芸から伊予に送り込んだんだよ。村上毛利水軍の支援がないと不可能だぞ。

**人間七七四年** · 2017/05/17(水) 23:58:56.01

そりゃいるさ、けど全戦力が瀬戸にいるわけじゃないだろ、手薄になってる。

**人間七七四年** · 2017/05/18(木) 00:50:16.62

>>548
真田はと書いてあるから秀忠軍に従っていた真田信之のことかと。

**人間七七四年** · 2017/05/19(金) 20:19:40.98

そんなことわかるわけねえだろアホ

**人間七七四年** · 2017/05/19(金) 21:02:57.72

官兵衛が昇って来たら豊臣はどうする？官兵衛が官軍になるのか？
徳川と毛利の同盟とか意外な展開もあるのかもな。

**人間七七四年** · 2017/05/19(金) 21:30:58.13

>>559
たとえ官兵衛が北九州の西軍(小早川、立花、小西など)を駆逐したとしても、島津がいる。
島津は関ヶ原に兵をほとんど出してないから本国には２万人くらいいるんじゃないか？
それを放置して毛利宇喜多の領国を突破するのか？
船もたいして持ってないだろうし、無理だな。

**人間七七四年** · 2017/05/19(金) 21:41:53.75

島津や加藤とは組むだろう。全部と戦いはしないさ、

**人間七七四年** · 2017/05/19(金) 21:47:28.93

>>561
島津は上方で西軍に参加してるのに組むわけないよ。
自分の意見を無理矢理通すために強引な設定するのはやめたまえ。

君の次の書き込みは
1.上方の軍は無視する
2.上方に使者を送って離反させる

**人間七七四年** · 2017/05/19(金) 21:50:18.22

あり得るんじゃないかな。
それに黒田と島津が対決するなら時間軸的に関ヶ原以後、義弘は帰還してる。
鍋島、立花も態度を変えてる時期だろ。

**人間七七四年** · 2017/05/19(金) 21:54:17.05

九州が上洛の素振り見せるだけでも毛利は動揺するやろなあ
毛利をうまく手薄に出来れば東軍は巻き返せる…って何でそもそも東軍は敗走してるのか

**人間七七四年** · 2017/05/19(金) 21:58:21.20

島津は火事場泥棒をするにも黒田の前に加藤と鍋島を何とかせにゃならんし
本国は庄内の乱で疲弊しているんだから黒田の後ろを襲うほどの積極姿勢はとらんだろう

**人間七七四年** · 2017/05/19(金) 21:59:29.76

島津は一枚岩ではない

**人間七七四年** · 2017/05/19(金) 22:10:25.38

この場合、黒田と島津が戦う理由が薄いよね。徳川も含んで三社で外交合戦だよ。
組むか、許すか、戦うか
裏で黒田・島津が組んで表面東軍の加藤、西軍から鞍替えの鍋島、立花、小早川を取り込んで
九州の西軍領地をある程度抑えていけば、徳川としても無視できなくなるし、毛利、長塑壁と連携の芽も出てくる。

**人間七七四年** · 2017/05/19(金) 22:42:29.84

島津は関ヶ原の頃はかなりグダグダしてるからまず統率はとれん
ただ黒田が毛利を攻めるだけの兵力なんて残ってないだろ

**人間七七四年** · 2017/05/19(金) 23:33:27.17

ゲーム脳だと島津はチート大名筆頭だしな

**人間七七四年** · 2017/05/19(金) 23:49:35.88

>>568
島津はまあ外には出てこようとはしないから、よほどのことがない限り静観だろうな。
黒田が島津のその状態利用しても空き巣的に関ヶ原に大軍動員している大名の領地の一部取りつつ少しでも味方増やそうと動く程度だろ。
仮に50万石分の領土獲得してもすぐに兵に仕立てられる20～30ぐらいの男は出払っているだろうし、兵糧やらも持ち出してなんぼも残っていない。
その状態で何をする？って話だ。

**人間七七四年** · 2017/05/20(土) 13:20:34.19

西軍が勝つ話はやめたのか？

**人間七七四年** · 2017/05/20(土) 13:37:05.60

黒田官兵衛が独立勢力を作るとしても関ヶ原後の戦後処理中じゃないと成立しない。
でもまだ西軍も解体されてるわけじゃない。
南軍とでも呼ぶのか？

**人間七七四年** · 2017/05/20(土) 13:47:09.34

九州勢と呼べ

**人間七七四年** · 2017/05/20(土) 13:57:58.38

黒組

**人間七七四年** · 2017/05/20(土) 14:08:19.43

みんなアサシンか

**人間七七四年** · 2017/05/20(土) 15:38:42.75

関ヶ原事態勝ちたければ布陣が終わってから一致団結すれば勝てる話
あの戦だけ勝っても終わりじゃないし戦後に確実に家康の恨み買うから無理だけど

**人間七七四年** · 2017/05/20(土) 15:46:43.56

家康が死ねば勝てる

**人間七七四年** · 2017/05/20(土) 16:06:09.56

岐阜に東軍先鋒が来たらすぐ大津と田辺の包囲を解き大垣に集結させる。
伊勢の鍋島、大阪の増田も大垣に呼びつける。これなら輝元が来なくとも勝てる。

**人間七七四年** · 2017/05/20(土) 16:53:55.01

於次丸が長生きしていたら秀次の代わりに関白になっていたのかな？

**人間七七四年** · 2017/05/20(土) 17:58:18.18

いくら事実上の最高権力者とは言え、現職の関白を高野山に追放するというのは、
後陽成帝の行幸を仰ぎ、帝と関白の前で諸大名に臣従を誓わせるという、自らが設えた、朝廷秩序に基づく政権掌握の趣旨を没却するものだ

**人間七七四年** · 2017/05/20(土) 18:36:21.91

伊勢ではなく最初から濃尾に全力展開し守勢に徹する
家康がきてもひたすらいもる
その隙に毛利が西日本を押さえて日本を分断する
朝廷と秀頼は毛利が管理し、濃尾で負けた場合は西日本に朝廷と秀頼を移し家康と交渉する
とりあえず毛利が朝廷と秀頼を握って西日本おさえれば講和にもちこめそう

**人間七七四年** · 2017/05/20(土) 19:19:41.42

毛利にやる気があれば、、だね。

**人間七七四年** · 2017/05/20(土) 19:38:02.55

毛利の当主がテルである以上ムリポ

**人間七七四年** · 2017/05/20(土) 21:30:15.44

西軍最大戦力の毛利がやる気ないんじゃ勝ちようがない

**人間七七四年** · 2017/05/20(土) 22:28:06.81

家康が偉いのは勝ちに行く気があったって点かな、
毛利、上杉、島津、佐竹みんな勝ち馬に乗る気はあったけど積極的に戦う気はない。
宇喜多は負けたけど偉かった。

**人間七七四年** · 2017/05/20(土) 23:55:33.47

東側は大義名分あるからやる気ある奴らが多いのは仕方ない
三成の人質作戦とかも完全に裏目に出たし
宇喜多にやる気あった理由が謎だが

**人間七七四年** · 2017/05/21(日) 00:11:37.04

宇喜多の動機は豊臣家が傀儡化する危機感だろう。
家康の戦後処置、秀家には甘かったと思う。

**人間七七四年** · 2017/05/21(日) 02:06:43.77

甘くねーよ。時間あけて行方が分かったから島流しで済んだわけで、戦後すぐに見つかったら死刑や
馬鹿かお前

**人間七七四年** · 2017/05/21(日) 02:36:49.53

宇喜多は前田と島津が懇願したから両者の顔を立てたってのがでかい
単独なら間違いなく殺されてる

**人間七七四年** · 2017/05/21(日) 07:10:42.64

それ普通の事じゃないのか。
権力者とのつてやコネのある人にすがったり協力してもらって
詫びをいれて許してもらうって当然の処世術だと思うけど。
それと秀家って秀吉の養子だった事もある人だからこの時点で処刑するかなあ？
個人的には早めに詫び入れたら減封ですむ可能性すら視野に入る人だと思うけど。
ああいう結果になったのはむしろ詫び入れが遅すぎたからだと思ってるんだが。

**人間七七四年** · 2017/05/21(日) 10:03:33.11

>>590
それ言ったら寝返って東軍について早い段階で改易された秀秋はw
前田、島津の取りなしを受け入れたのは徳川がこの二家の顔を立てる意味もあっただろう。
関ヶ原敗戦して間も無く捕縛されてたら間違いなく打ち首だろ

**人間七七四年** · 2017/05/21(日) 11:08:20.23

秀秋は改易されていないだろ

**人間七七四年** · 2017/05/21(日) 11:52:49.54

なんか毎度ずれてるよなぁ

**人間七七四年** · 2017/05/21(日) 12:35:30.97

秀秋改易とか釣りでしょ？
流石に？

**人間七七四年** · 2017/05/21(日) 13:10:58.83

たぶん家康オタの人でしょ

**人間七七四年** · 2017/05/21(日) 13:26:35.34

>>585
偉かった。どこがや。
大事な大戦を前に当主が乱行し、有能な家臣に逃げられ、家中の情報が家康に筒抜け。バカかよ。

**人間七七四年** · 2017/05/21(日) 13:54:03.98

乙～

**人間七七四年** · 2017/05/21(日) 16:48:49.09

島津と長曽我部は征伐されて仕方なく従っただけ
宇喜多と毛利は自力で切り取った領土を認めさせただけ
豊臣の恩wwwwwwじゃやる気でんわな
豊臣恩顧は家康についてるし

**人間七七四年** · 2017/05/21(日) 16:59:34.23

西軍は島津も長曽我部も毛利も宇喜多も土着の大名
東日本で必死に戦って新領得たいとは思わないやろ
その点東軍の豊臣恩顧は成り上がり
功績たてて大封さえ得れば良かった
士気が違いすぎる

**人間七七四年** · 2017/05/21(日) 20:28:27.05

秀頼関ヶ原出陣じゃん。
これ以外何があるの？

**人間七七四年** · 2017/05/21(日) 20:35:28.35

秀頼が西軍につく根拠がない
家康は筆頭大老、豊臣家に弓を引いたわけではない

**人間七七四年** · 2017/05/21(日) 20:50:44.07

<<601
毛利輝元が秀頼を連れて行く。
つまり大坂城から輝元出陣だな。
輝元が大坂城入城はなんらかの野心があるでしょう。
西軍に勝って欲しいという野心。

**人間七七四年** · 2017/05/21(日) 21:12:44.16

>>602
それ要するに秀頼抱えて天下を俺の好き放題にしてやるぜって事だぞ。
しかも政治的な根回しや大義名分一切なしで。
いいのか、西軍総大将がそんなんで。

**人間七七四年** · 2017/05/21(日) 21:19:11.31

結果勝てばいいんだよ。

**人間七七四年** · 2017/05/21(日) 21:19:50.88

家康は公式に豊臣の命令で上杉征伐やっただけってのを確実に理解してないな

**人間七七四年** · 2017/05/21(日) 21:22:37.68

>>603
三成が秀頼を関ヶ原に頼むと言ってるし。
他の諸将もそうだろう。
西軍と東軍の停戦調停のためにとかいくらでも言い分は作れる。
それで輝元はお供して出陣。
これで西軍勝利確実。

**人間七七四年** · 2017/05/21(日) 21:29:35.41

>>605
そういうのはことを成した者に必要なのであって西軍が勝って家康が滅んでいれば問題にはならないんだよ。
いくら理由をつけても輝元に連れられてでも秀頼が関が原に表れれば東軍が賊軍。豊臣の見解が変わったってことになる。

**人間七七四年** · 2017/05/21(日) 21:45:06.32

>>606
豊臣家に一切の許可も取らないまま勝手に武装蜂起した連中に秀頼の身柄を預けるわけないだろ
淀のワガママとか以前の問題だ
そもそも当時の淀・秀頼個人の後ろ盾は婚戚関係にある徳川だし
会津征伐などはきちんと豊臣家の許可を貰ってやっている豊臣家の事業だ
それを赤の他人に過ぎない三成や輝元が勝手に暴れているだけなのに
秀頼の身柄を預けるとかいう意見が出てくること自体が異常なんだよ

確かに大河ドラマだと三成が家族のように親しく描写されたり、まるで豊臣家の代表のように扱われたりする
そういう石田史観に毒された状態が当たり前になっているのがおかしいんだよ

**人間七七四年** · 2017/05/21(日) 21:45:28.99

なんつーか、西軍勝利を願う人らが本音では豊臣政権なんか
どうでもいいと思ってるのがよくわかるな。
秀頼さえつれてくりゃ全てこっちの思い通りですか。
家康でさえそんな事しなかったのにな。

**人間七七四年** · 2017/05/21(日) 21:49:11.77

関ヶ原ifは三成周り、大坂の陣ifは真田周りのファンの悲願みたいなもんだし
豊臣は添え物みたいに考える奴がいてもおかしくない

**人間七七四年** · 2017/05/21(日) 21:59:03.70

秀吉死後の豊臣家とは誰のことか、だよな。
正規の判断といっても何らかのバイアスのかかったものでしかない。
徳川勝利の後日には豊臣家の滅亡まで正当化されているのだから、
当時の豊臣家存続を願う一部からすればそのくらい正当化されてしまうのさ。

**人間七七四年** · 2017/05/21(日) 21:59:43.06

<<608
だからこそ、親戚である家康が忠誠な部下の三成と喧嘩してるのだから、淀殿の本音は喧嘩終わらしたいでしょう。勝ち負けじゃなくて。
そこを輝元は突いて、内乱調停のために秀頼出陣必要かと論じる。
秀頼出陣したら東軍は手も足もでないし。
成り行きで家康を江戸に撤退させれるし西軍勝利だな

**人間七七四年** · 2017/05/21(日) 22:07:34.29

>>612
淀は西軍をどうにかしてくれと言ってたと聞いたが。
それから三成は全然忠実じゃない。
本当に忠実なら殺されるの覚悟で輝元のところに行って、
『このような暴挙はやめよ！』とかなんとか言って説得すべき。
豊臣政権に忠実な奴が、政権から正式に命令された上杉征伐軍を妨害して
挙兵する事自体がありえん。

**人間七七四年** · 2017/05/21(日) 22:08:25.78

淀からしたら頼んでもないのに大坂城を占拠している連中に妹の嫁いだ家を攻撃するとか言われても迷惑な話
関ヶ原と後年の豊臣家の滅亡を絡めて考えるから変な話になる
関ヶ原が意味するものは豊臣政権の崩壊であって豊臣家の滅亡ではない

**人間七七四年** · 2017/05/21(日) 22:39:34.71

輝元の引き籠もりについては三成自身も９月１２日付の手紙で
「輝元御出馬これなき事、拙子体は尤もと存じ候。」
って言ってるからなぁ。西軍首脳の総意でしょ。

まぁその後に続く
「家康上られざるには入らざるかと存じ候へども」
の方が大問題なんだけど

**人間七七四年** · 2017/05/21(日) 22:45:02.32

>>613
秀吉死後、家康だけ大名と姻戚関係をドンドン結び、秀吉の約束を公然と破ってる。
三成は家康叛逆心ありの書状を大名に送ってる。
豊臣家でも家康に少し不信感があるから、三成挙兵を許したのでしょう。輝元の大坂入城もね。
豊臣家と毛利家が美味しい所取りしようとしたから
その結果、両家には最悪の形になった。

**人間七七四年** · 2017/05/21(日) 22:53:16.52

>>614
1600年当時なら豊臣政権の崩壊も防がないとだめでしょ

**人間七七四年** · 2017/05/21(日) 22:58:43.62

つまり、三成の方が義があると豊臣家が決断したら、
西軍圧勝なんですよ。関ヶ原はね。
豊臣家が他の大名みたいに勝った方につくという戦略が大きな間違いだったかな。
内乱に対して決断力がないのが敗因。
淀と秀頼ではちゃんと決断せず、こんな軟弱になったのも仕方ないか。

**人間七七四年** · 2017/05/21(日) 23:03:17.93

秀頼を押さえていたら緒大名が言うこと聞くなら大阪にいようが関ヶ原にいようが変わらないだろ
前線に秀頼がいたら一種の人質みたいには使えるとは思うが

**人間七七四年** · 2017/05/21(日) 23:04:36.06

>>599
士気が違うってのは如何かな？
西軍は事実上大阪城に陣取って、秀頼担いてるんだよ？
秀吉が死ぬまで豊臣家に仕えてた大名が、喜んで大阪に攻め上る訳ないじゃん？
但し、家康が強引に東海道の豊臣恩顧大名の城取り上げて徳川譜代の兵入れたんで前に進むしか
無いだけじゃないですか。
昔の共産主義国家に有った、後ろに特戦隊居るんで下がれない招集兵みたいな立場だし。

**人間七七四年** · 2017/05/21(日) 23:10:33.83

>>617
だから関ヶ原当時の家康は豊臣政権の体裁を守って行動をしている一方で
対する三成は失職中の身でありながら主家の許諾を得ずに全国規模の武装蜂起の首謀者の一味なんだから
三成は豊臣政権の崩壊の決定打を放ったという事になるね

**人間七七四年** · 2017/05/21(日) 23:11:05.68

>>618
当時７歳の秀頼になにを決断しろって？

**人間七七四年** · 2017/05/21(日) 23:14:16.52

>>622
だろ。家康に任せてたらダメなんだよ。

**人間七七四年** · 2017/05/21(日) 23:14:35.18

>>618
つまり豊臣家に西軍参加を決断させればいいって事ですか？
まあ、そうする方法はあるよ。関ヶ原で西軍が勝利する事だ。
つまり、関ヶ原で西軍が勝利するには豊臣家に西軍参加を決断させる必要があり、
豊臣家に西軍参加を決断させるには関ヶ原で西軍に勝利する必要があるって事だ。

**人間七七四年** · 2017/05/21(日) 23:24:54.98

>>620
はいはいまた東海道諸将は義がないしーですか
無理矢理戦わせた大名たちに戦後大領配る家康って余裕だなーさすが

**人間七七四年** · 2017/05/21(日) 23:30:11.29

というか恐怖政治を布いていたのは大坂城の大名達の妻子を自分達の人質に取ろうとして
ガラシャを自殺に追いやった西軍の方だよね
自分達なりの理想が有ったとはいえやってることはハイジャック犯に近い

**人間七七四年** · 2017/05/21(日) 23:33:30.27

>>620
秀頼盾にしたら東軍は攻めてこないって戦国武将舐めすぎじゃない？
寧ろ「幼君を恣にする三成誅すべし」ってなると思うわ。

三成は東軍諸将の妻子人質取って一部殺してる実績あるし、
このままじゃ「手違いで」秀頼に害が及ぶかも知れないのに

**人間七七四年** · 2017/05/21(日) 23:39:29.57

>>621
その辺、何て言うか三成は甘過ぎるよね。
世の中建前や大義名分も大切だけど、裏付けの実力無しでは厳しいって解かってないよね。
勝利への執念みたいな物に欠けてる感じなんよね、諸大名の人質だってもっと強引に取って良かった
のにさ。
カエサルがローマに入城した後、速攻で共和制ローマ国庫を抑えてるんだよね。
兎も角軍資金に不安が有っては勝算薄いし、多少根拠に疑問でも躊躇い無くやってる。

**人間七七四年** · 2017/05/21(日) 23:48:10.08

>>628
三成は長盛に「人質を成敗しないなら人質に取った意味が無い」って言ってるんだけどね

**人間七七四年** · 2017/05/21(日) 23:55:37.18

<<629
そりゃごもっともです。
頭がいいね三成はw

**人間七七四年** · 2017/05/22(月) 00:03:48.33

秀頼と淀は三成のために動くことが豊臣のため秀吉のためだとわかってなかった
そんなノータリンだから滅ぼされる

**人間七七四年** · 2017/05/22(月) 00:04:07.59

>>629
そういう評論家的な批判しかできないのが三成

**人間七七四年** · 2017/05/22(月) 00:19:43.96

三成は書状や輸送の計算とかの官僚系仕事は抜群だけど、リーダーには不向きという一般的な見方になっちゃうのか。でも逆にあそこまで人望がないのに書状の旨さであの大軍を短期間に集結できたのは頭脳では日本一だったのかも。

**人間七七四年** · 2017/05/22(月) 00:26:34.62

>>631
既に死んだ秀吉のために
三成の軽挙に付き合えってのもなぁ

**人間七七四年** · 2017/05/22(月) 00:33:22.21

>>633
誰がやっても恨みを買いやすい職務なだけで三成にリーダーの素質がないわけじゃない
あと上杉征伐に行く連中を無理矢理引き留めてるから頭脳がいいとは言えない所あるけどね

**人間七七四年** · 2017/05/22(月) 00:49:10.13

>>635
三成と同じように検地や大名調停に関わり
軍監として渡海している大谷吉継は悪評が全くないんだよなぁ

やっぱ三成自身の気質に一定の問題があったのは確かじゃ無い？

**人間七七四年** · 2017/05/22(月) 01:00:51.02

福原長堯が妹婿というのも心象悪化ポイントの一つ

**人間七七四年** · 2017/05/22(月) 01:20:23.15

今までの議論流れでは秀頼と輝元は大坂城縛りでいかないとね～
だとすると、関ヶ原では家康の調略がモノを言うから負け確実。やはり、その前の岐阜城だな。早く落城したのが痛い。
城主が三法師だったからな。西軍に運がなかった。あそこを普通に持ちこたえてたら東軍先鋒正則軍に援軍が横槍を入れ勝つのは間違いない。流れは西軍に傾くし、江戸にいる家康の調略も計算通りにはならないからね～

**人間七七四年** · 2017/05/22(月) 01:29:23.35

浅野もヘイト稼いでたし三成個人の資質だけの問題じゃないよね
その上で秀吉死亡後の動きは豊臣家にとってマイナスでしかなかったけど

**人間七七四年** · 2017/05/22(月) 08:15:52.44

輝基と秀頼が大阪城に縛られる理由なんてないじゃん。

**人間七七四年** · 2017/05/22(月) 08:50:51.16

>>640
秀頼は別に西軍の味方じゃないんだから大坂城を出る理由がない。
それと勘違いされがちだが関ヶ原は結果的に東西両軍がぶつかる場所になっただけで、
別にそこが中心点だったわけじゃない。
どうも西軍の連中は内府違いの条々を出した時点で家康は上杉征伐軍を制御できなくなって
関東に割拠するしかなくなると考えてたようなので東軍誕生すら想定してなかったぽい。
となると輝元が関ヶ原に向かう理由もなくなる。
それに毛利は瀬戸内周辺を領国に組み込もうとした形跡があり四国や北九州に軍勢を派遣している。
それらの軍勢との連絡を取り合うなら大坂にいた方が都合がいい。

**人間七七四年** · 2017/05/22(月) 12:13:30.64

なに並べても結局家康についた福島たちが岐阜に来たじゃん。そこで戦術的に一番有効なのは輝元と秀頼の大垣城進出であることにかわりない。
毛利か火事場泥棒的にあちこちに兵を出してたからって主敵を目前にして大阪にとどまるのは下策。

**人間七七四年** · 2017/05/22(月) 12:37:17.60

輝元が美濃行ったらそれこそ官兵衛がやって来そうw
秀頼担ぎ出しても大坂城占拠されたら西軍は取り返せるのか？

**人間七七四年** · 2017/05/22(月) 12:37:48.86

とりあえず秀頼を戦場に無理やり連れてくるなよ。
そんなに輝元を糞野郎に仕立てたいのか。
大坂にいる奉行衆だって西軍よりとはいえ態度不鮮明ではあるんだぞ。
こいつらが輝元の暴挙に怒って京都の朝廷に働きかけて
『秀頼を拉致して天下を牛耳ろうとしている輝元と彼に味方する者を討伐せよ』
なんて勅許をもらったらどうするつもりだ。
徳川を倒すためならどれだけ無茶をやっても許されるって発想やめてくれ。

**人間七七四年** · 2017/05/22(月) 12:57:17.76

いや、それこそ無茶苦茶だろ、
1600年の8-9月に官兵衛が大阪に進出出来るわけないだろ。
それに大阪の一部の奉行が朝廷に働きかけたくらい朝廷は明快な態度はとらないよ。

**人間七七四年** · 2017/05/22(月) 13:07:05.11

>>645
いや、やるだろ。秀頼を大坂から無理やりさらって
好き勝手やる為に戦場に連れてくんでしょ？
秀頼を自分がやりたい放題する為のツールかなんかだと思ってるような奴に
天下を差配される訳にはいかないもの。

**人間七七四年** · 2017/05/22(月) 13:38:31.67

大坂の陣スレに間違って書いてしまった
関ヶ原直前の家康に対する評価を知りたい
信玄謙信並の軍神みたいな存在になっていたのかどうか
動員兵力とは別に軍神並に戦上手と恐れられていたら
家康に楯突くことはかなり無謀な判断だよね
しかし三成秀家は毛利を抑えたら勝てると踏んだくらいの威光だったのか？
ならば利長が秀家や豊臣を頼った時に挙兵していた方が一連の関ヶ原に繋がる挙兵より有利だったはず
利長が秀家豊臣の協力を得られ挙兵していればまつが江戸に行くこともなかったし
連座したとされた浅野もどう動いたか分からない
清正正則も大老利長と同年代で家康に付いたかどうか
利長総大将輝元西国撹乱と秀元秀包及び九州勢を出兵させ
浅野はじめ秀吉準一門が反家康につけば関ヶ原より面白い戦になったんじゃないの？

**人間七七四年** · 2017/05/22(月) 14:43:08.58

ID:lXFQBBRk
アンカーがね、もう