関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part4 [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2017/04/16(日) 12:20:19.18

みんなで検証しよう

関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part3
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1487680538/

**人間七七四年** · 2017/05/14(日) 08:59:31.15

>>511
三成のようなポジションの人間は基本的に使い捨てにするべきだからね
不満が溜まってきた頃合にクビにして心機一転を図るのが正しい
豊臣はしつこく三成を引っ張りすぎた上に
三成自身もクビにされた後も未練がましく戻ろうとするのがよくない
逆に豊臣恩顧の不満を増大させて豊臣を崩壊させてしまった

**人間七七四年** · 2017/05/14(日) 09:08:29.58

近習出頭人は代替わりの時に君側から退くか
次代の君主からも引き続き愛され続けるかしないと
大抵悲惨な目に遭うからねえ

**人間七七四年** · 2017/05/14(日) 11:03:03.86

それ考えたら江戸期の田沼や柳沢はほどほどのところで下がって家を保ったな

**人間七七四年** · 2017/05/14(日) 13:01:05.11

>>515-517　不満が溜まってきた頃合にクビにして心機一転を図るのが正しい

ソレ我が社のオーナーにも入れ知恵したいから
もっと成功・失敗例（本多正信？）欲しい！！

**人間七七四年** · 2017/05/14(日) 13:08:30.15

>>518
本多正信は完全な成功例だよ。
正信のいいところは、物欲が皆無だったところと、家康が死去したらあっさり身を引いたところ。

三成は20万近い領地を所有し、秀吉死後も権力に居座ろうとした失敗例。

**人間七七四年** · 2017/05/14(日) 13:14:23.92

本多佐渡は家康死後４カ月くらいで自分も死んだろ
失脚する時間もない

**人間七七四年** · 2017/05/14(日) 13:21:37.10

>>514
昔出た新書の戦国ＩＦ集では、小早川の西軍参戦で東軍崩壊。正則が清須に籠城した以外は
徳川は東海道と中山道を江戸まで逃げるだけだった。

関ヶ原での東軍敗報が伝わったら、三成襲った七家からさえ離反組が出たかもね。西軍大将は
毛利ってことになってたし。

**人間七七四年** · 2017/05/14(日) 13:58:05.42

関が原で東軍が負けたとして岐阜城で止まることは出来たろうか？
家康は福島他の豊臣恩顧の大名は信用しきってなかったようだから東海筋で籠城ってのは避けるだろう。
家康が江戸にもどって福島、山内、中村、池田なんかだけで防衛線はったら持つだろうか？

**人間七七四年** · 2017/05/14(日) 14:10:56.87

>>522
江戸に戻っても、当時の江戸城は砂上の楼閣で籠城できない。まだ小田原か箱根に防御陣構えた方がマシ。

岐阜城に逃げるのは無理。背後に毛利軍がいる。伊勢から尾張に逃げるしかない。岐阜に逃げられるのは毛利と対峙していた池田輝政、浅野幸長くらいですな。

**人間七七四年** · 2017/05/14(日) 14:30:05.26

>>519-520
ゴメン宇都宮つり天井な正純だった。

現代で言えば、強権与えるが
仕事自体は半日労働で、月給も並以下みたいなものか。

**人間七七四年** · 2017/05/14(日) 15:48:40.76

秀忠家光時代の
土井利勝かな
引き際よかったの
ちゃんと藩も幕末まで生き残ってるし

**人間七七四年** · 2017/05/14(日) 15:51:12.51

土井は家康の落とし胤説ありますな

**人間七七四年** · 2017/05/14(日) 15:58:45.23

葵徳川三代の
林隆三が演じてたなんでもおまかせの
エリート官僚的なイメージが強い土井

**人間七七四年** · 2017/05/14(日) 18:52:06.68

>>527
凄まじい有能マン演じてたね。
大久保忠隣の改易は悲しかった。
っというか、本多は飛車、大久保は角と心得よとか家康が言った数分後に大久保改易されて、
子供の頃、何言ってんだこいつと思ったなぁ

**人間七七四年** · 2017/05/14(日) 21:22:16.39

>>516
徳川でいうと、本多正純かな？

**人間七七四年** · 2017/05/14(日) 22:45:13.02

時代違うしニュアンスちょっと違うけど松平定信とかは？
失脚後は大人しかったし

**人間七七四年** · 2017/05/16(火) 02:05:49.41

>>522
武田家が滅亡した時って、真朋に籠城抗戦したのって勝頼の弟が城主だった高遠城だけ
ですよね。
援軍の当ての無い籠城って、大抵の奴は嫌がる訳だしさ。
そもそも東海道の豊臣恩顧大名が徳川方に付いたのって、籠城抗戦しても大阪からの援軍は
間に合わない、確実に死ぬって事だろうし。
立場が逆転した場合、徳川の為に籠城するかね？
普通に西軍が受け入れるなら寝返るでしょう。

**人間七七四年** · 2017/05/16(火) 12:41:13.50

>>531
東海道筋の大名には閉じこもったて出てこなければ本領安堵、家康に兵糧、弾薬や輸送の便宜図ったら改易するという厳命下せば敗走する徳川を守る大名はほぼいなかっただろうね。

ただ、徳川を敗走させるために何をするかというそもそもの命題がクリアできるのかっていう。

**人間七七四年** · 2017/05/16(火) 19:08:54.78

東海道諸将には義が無いので簡単に寝返る、という三成並の希望的観測
そんなんだからifでさえ負け続けるんだぞ

**人間七七四年** · 2017/05/16(火) 20:22:26.96

if出は負けてないでしょ。

親族の池田、三成憎くしの福島は徹底抗戦だろうが、中村、山内がそこまで家康に義理立てする理由はない。
田中なんかは三成とも親しいし、黒田、細川、加藤は家康に従うだろうが九州四国の大名では壊走した場合再建が難しい。

**人間七七四年** · 2017/05/16(火) 20:32:23.62

既に物資は家康に提供していて城には徳川の家臣が詰めていてしかも勝手知ったる元領地という
防衛戦には絶好の土地を素直に返すとは思えんが
池田福島が徳川方なら江戸と尾張間の大名はどの道西軍がすぐに救援にこれないわけだし

**人間七七四年** · 2017/05/16(火) 20:33:34.65

家康に従って城まで明け渡した諸将が寝返っても
三成は厳しい態度を貫いたのではないかな

**人間七七四年** · 2017/05/16(火) 20:52:24.61

西軍の体制的に、また距離的に命令が届く前に家康が来るでしょ

**人間七七四年** · 2017/05/16(火) 20:52:26.97

そこは駆け引き、まだ家康追撃中だから寛大な態度とるだろう。信じるかは不明。

**人間七七四年** · 2017/05/16(火) 21:06:43.20

三成が実権握ってると思われてる時点で西軍は終わってる

**人間七七四年** · 2017/05/16(火) 21:12:08.15

美濃で負けて東海道でバタバタしてたら上杉も佐竹も動いて徳川は関東に引買えし、
豊臣恩顧の大名は自領を取り戻して西軍と睨めっこしてるさ、

**人間七七四年** · 2017/05/17(水) 00:34:45.10

結局勝った後のことばかり考えたがる
終わったことを覆そうとしたら重箱の隅をつつくようにああでもないこうでもないと言われるのは当たり前なんだからそれを受け入れる度量くらい持て

**人間七七四年** · 2017/05/17(水) 03:54:34.76

>>521の作者は桐野作人だったと記憶するが、「関ケ原で徳川敗北」と伝わると
●上杉：最上と伊達が講和に応じたため兵を関東に向ける
●前田：利政に家督を移して西軍に鞍替え
●真田：秀忠隊から正之も離脱
――という展開だった。徳川は自前の兵力が多いとはいえ、いったん劣勢になったらやはりキツいだろうな。

**人間七七四年** · 2017/05/17(水) 05:17:11.04

上杉は関東いくかね？
先に越後行きそう

**人間七七四年** · 2017/05/17(水) 06:54:42.32

>>536
其処まで馬鹿かね？
カエサルと、ポンペイウスのファルサロスの戦いの後だと、ポンペイウスは当初自分の地盤の
地中海東岸地方で再起するつもりだったんよね。
ところが、カエサルが基本点にローマの同盟都市や同盟諸侯の罪を問わない方針を宣伝すると
何処の都市も城門を開けてくれなく成ったんだよね。
そこで、歓迎するって返事をくれたエジプト行ったらあっさり暗殺される。

**人間七七四年** · 2017/05/17(水) 07:00:04.07

お前天才だお！！
　　　＿＿＿＿
　　／_ノ　ヽ＼
　／（　●）（　●）
／::::⌒（__人__）⌒
|　　　（　（　　
＼　　　　`ー'　／

**人間七七四年** · 2017/05/17(水) 08:16:22.67

重箱のすみつついてるだけで議論止めてるだけじゃん。ifにif重ねてもな

**人間七七四年** · 2017/05/17(水) 08:16:31.48

>>544
お前が無駄な知識自慢したいのはよくわかる

**人間七七四年** · 2017/05/17(水) 11:04:10.32

>>542
正之って誰や？保科正之？生まれてないが。

最上と伊達が上杉との和睦に応じ自体ありえん。最上との戦いで上杉は大苦戦してるし、伊達にはゲリラ戦で悩まされてる。仮に和睦できても宇都宮にいる結城秀康2万を抜けるとは思えん。

利政に譲って西軍。母親と異母弟どうすんの？江戸に人質状態なのに。しかも利政の母親もおまつだしね。

いったん劣勢になるときつい。
西軍はいったん劣勢になったら崩壊するそれ以上に危険な状態なんだがな。

**人間七七四年** · 2017/05/17(水) 13:12:08.46

>>544
果てしない馬鹿の低脳自慢、さすがです

**人間七七四年** · 2017/05/17(水) 16:50:35.26

その場合、母や弟は捨て殺しだろ

**人間七七四年** · 2017/05/17(水) 17:05:03.67

>>549
異論あるなら論拠添えてって小４で習わなかったか？ｗ

**人間七七四年** · 2017/05/17(水) 19:00:47.97

(どういう理由でかは知らないが)関ヶ原で東軍が敗走したらまず木曽川を固めるだろう
家康は勿論東軍は信長の戦いや小牧長久手で濃尾平野を熟知している。西軍の知識の無さは前哨戦で明らか
勝敗も付かず調停もできず半年一年と長引けば豊臣の権威も下がっていく…

そうこうしてる内に官兵衛が西上して天下人に。

**人間七七四年** · 2017/05/17(水) 19:17:12.02

>>552
官兵衛が西上？東上でしょ。

それと官兵衛に東上は無理。強力な水軍がいないのに、どうやって毛利水軍がいる関門海峡を超えるの？

**人間七七四年** · 2017/05/17(水) 19:44:47.56

水軍も過半は大阪でしょ。
一部を調略して海から広島城を奇襲。
まあ加藤、島津、鍋島、立花が味方になれば面白い。

**人間七七四年** · 2017/05/17(水) 22:24:14.95

>>554
四国を攻めた河野通軌はどうやって安芸から伊予に送り込んだんだよ。村上毛利水軍の支援がないと不可能だぞ。

**人間七七四年** · 2017/05/17(水) 23:58:56.01

そりゃいるさ、けど全戦力が瀬戸にいるわけじゃないだろ、手薄になってる。

**人間七七四年** · 2017/05/18(木) 00:50:16.62

>>548
真田はと書いてあるから秀忠軍に従っていた真田信之のことかと。

**人間七七四年** · 2017/05/19(金) 20:19:40.98

そんなことわかるわけねえだろアホ

**人間七七四年** · 2017/05/19(金) 21:02:57.72

官兵衛が昇って来たら豊臣はどうする？官兵衛が官軍になるのか？
徳川と毛利の同盟とか意外な展開もあるのかもな。

**人間七七四年** · 2017/05/19(金) 21:30:58.13

>>559
たとえ官兵衛が北九州の西軍(小早川、立花、小西など)を駆逐したとしても、島津がいる。
島津は関ヶ原に兵をほとんど出してないから本国には２万人くらいいるんじゃないか？
それを放置して毛利宇喜多の領国を突破するのか？
船もたいして持ってないだろうし、無理だな。

**人間七七四年** · 2017/05/19(金) 21:41:53.75

島津や加藤とは組むだろう。全部と戦いはしないさ、

**人間七七四年** · 2017/05/19(金) 21:47:28.93

>>561
島津は上方で西軍に参加してるのに組むわけないよ。
自分の意見を無理矢理通すために強引な設定するのはやめたまえ。

君の次の書き込みは
1.上方の軍は無視する
2.上方に使者を送って離反させる

**人間七七四年** · 2017/05/19(金) 21:50:18.22

あり得るんじゃないかな。
それに黒田と島津が対決するなら時間軸的に関ヶ原以後、義弘は帰還してる。
鍋島、立花も態度を変えてる時期だろ。

**人間七七四年** · 2017/05/19(金) 21:54:17.05

九州が上洛の素振り見せるだけでも毛利は動揺するやろなあ
毛利をうまく手薄に出来れば東軍は巻き返せる…って何でそもそも東軍は敗走してるのか

**人間七七四年** · 2017/05/19(金) 21:58:21.20

島津は火事場泥棒をするにも黒田の前に加藤と鍋島を何とかせにゃならんし
本国は庄内の乱で疲弊しているんだから黒田の後ろを襲うほどの積極姿勢はとらんだろう

**人間七七四年** · 2017/05/19(金) 21:59:29.76

島津は一枚岩ではない

**人間七七四年** · 2017/05/19(金) 22:10:25.38

この場合、黒田と島津が戦う理由が薄いよね。徳川も含んで三社で外交合戦だよ。
組むか、許すか、戦うか
裏で黒田・島津が組んで表面東軍の加藤、西軍から鞍替えの鍋島、立花、小早川を取り込んで
九州の西軍領地をある程度抑えていけば、徳川としても無視できなくなるし、毛利、長塑壁と連携の芽も出てくる。

**人間七七四年** · 2017/05/19(金) 22:42:29.84

島津は関ヶ原の頃はかなりグダグダしてるからまず統率はとれん
ただ黒田が毛利を攻めるだけの兵力なんて残ってないだろ

**人間七七四年** · 2017/05/19(金) 23:33:27.17

ゲーム脳だと島津はチート大名筆頭だしな

**人間七七四年** · 2017/05/19(金) 23:49:35.88

>>568
島津はまあ外には出てこようとはしないから、よほどのことがない限り静観だろうな。
黒田が島津のその状態利用しても空き巣的に関ヶ原に大軍動員している大名の領地の一部取りつつ少しでも味方増やそうと動く程度だろ。
仮に50万石分の領土獲得してもすぐに兵に仕立てられる20～30ぐらいの男は出払っているだろうし、兵糧やらも持ち出してなんぼも残っていない。
その状態で何をする？って話だ。

**人間七七四年** · 2017/05/20(土) 13:20:34.19

西軍が勝つ話はやめたのか？

**人間七七四年** · 2017/05/20(土) 13:37:05.60

黒田官兵衛が独立勢力を作るとしても関ヶ原後の戦後処理中じゃないと成立しない。
でもまだ西軍も解体されてるわけじゃない。
南軍とでも呼ぶのか？

**人間七七四年** · 2017/05/20(土) 13:47:09.34

九州勢と呼べ

**人間七七四年** · 2017/05/20(土) 13:57:58.38

黒組

**人間七七四年** · 2017/05/20(土) 14:08:19.43

みんなアサシンか

**人間七七四年** · 2017/05/20(土) 15:38:42.75

関ヶ原事態勝ちたければ布陣が終わってから一致団結すれば勝てる話
あの戦だけ勝っても終わりじゃないし戦後に確実に家康の恨み買うから無理だけど

**人間七七四年** · 2017/05/20(土) 15:46:43.56

家康が死ねば勝てる

**人間七七四年** · 2017/05/20(土) 16:06:09.56

岐阜に東軍先鋒が来たらすぐ大津と田辺の包囲を解き大垣に集結させる。
伊勢の鍋島、大阪の増田も大垣に呼びつける。これなら輝元が来なくとも勝てる。

**人間七七四年** · 2017/05/20(土) 16:53:55.01

於次丸が長生きしていたら秀次の代わりに関白になっていたのかな？

**人間七七四年** · 2017/05/20(土) 17:58:18.18

いくら事実上の最高権力者とは言え、現職の関白を高野山に追放するというのは、
後陽成帝の行幸を仰ぎ、帝と関白の前で諸大名に臣従を誓わせるという、自らが設えた、朝廷秩序に基づく政権掌握の趣旨を没却するものだ

**人間七七四年** · 2017/05/20(土) 18:36:21.91

伊勢ではなく最初から濃尾に全力展開し守勢に徹する
家康がきてもひたすらいもる
その隙に毛利が西日本を押さえて日本を分断する
朝廷と秀頼は毛利が管理し、濃尾で負けた場合は西日本に朝廷と秀頼を移し家康と交渉する
とりあえず毛利が朝廷と秀頼を握って西日本おさえれば講和にもちこめそう

**人間七七四年** · 2017/05/20(土) 19:19:41.42

毛利にやる気があれば、、だね。

**人間七七四年** · 2017/05/20(土) 19:38:02.55

毛利の当主がテルである以上ムリポ

**人間七七四年** · 2017/05/20(土) 21:30:15.44

西軍最大戦力の毛利がやる気ないんじゃ勝ちようがない

**人間七七四年** · 2017/05/20(土) 22:28:06.81

家康が偉いのは勝ちに行く気があったって点かな、
毛利、上杉、島津、佐竹みんな勝ち馬に乗る気はあったけど積極的に戦う気はない。
宇喜多は負けたけど偉かった。

**人間七七四年** · 2017/05/20(土) 23:55:33.47

東側は大義名分あるからやる気ある奴らが多いのは仕方ない
三成の人質作戦とかも完全に裏目に出たし
宇喜多にやる気あった理由が謎だが

**人間七七四年** · 2017/05/21(日) 00:11:37.04

宇喜多の動機は豊臣家が傀儡化する危機感だろう。
家康の戦後処置、秀家には甘かったと思う。

**人間七七四年** · 2017/05/21(日) 02:06:43.77

甘くねーよ。時間あけて行方が分かったから島流しで済んだわけで、戦後すぐに見つかったら死刑や
馬鹿かお前

**人間七七四年** · 2017/05/21(日) 02:36:49.53

宇喜多は前田と島津が懇願したから両者の顔を立てたってのがでかい
単独なら間違いなく殺されてる

**人間七七四年** · 2017/05/21(日) 07:10:42.64

それ普通の事じゃないのか。
権力者とのつてやコネのある人にすがったり協力してもらって
詫びをいれて許してもらうって当然の処世術だと思うけど。
それと秀家って秀吉の養子だった事もある人だからこの時点で処刑するかなあ？
個人的には早めに詫び入れたら減封ですむ可能性すら視野に入る人だと思うけど。
ああいう結果になったのはむしろ詫び入れが遅すぎたからだと思ってるんだが。

**人間七七四年** · 2017/05/21(日) 10:03:33.11

>>590
それ言ったら寝返って東軍について早い段階で改易された秀秋はw
前田、島津の取りなしを受け入れたのは徳川がこの二家の顔を立てる意味もあっただろう。
関ヶ原敗戦して間も無く捕縛されてたら間違いなく打ち首だろ

**人間七七四年** · 2017/05/21(日) 11:08:20.23

秀秋は改易されていないだろ

**人間七七四年** · 2017/05/21(日) 11:52:49.54

なんか毎度ずれてるよなぁ

**人間七七四年** · 2017/05/21(日) 12:35:30.97

秀秋改易とか釣りでしょ？
流石に？

**人間七七四年** · 2017/05/21(日) 13:10:58.83

たぶん家康オタの人でしょ

**人間七七四年** · 2017/05/21(日) 13:26:35.34

>>585
偉かった。どこがや。
大事な大戦を前に当主が乱行し、有能な家臣に逃げられ、家中の情報が家康に筒抜け。バカかよ。

**人間七七四年** · 2017/05/21(日) 13:54:03.98

乙～

**人間七七四年** · 2017/05/21(日) 16:48:49.09

島津と長曽我部は征伐されて仕方なく従っただけ
宇喜多と毛利は自力で切り取った領土を認めさせただけ
豊臣の恩wwwwwwじゃやる気でんわな
豊臣恩顧は家康についてるし

**人間七七四年** · 2017/05/21(日) 16:59:34.23

西軍は島津も長曽我部も毛利も宇喜多も土着の大名
東日本で必死に戦って新領得たいとは思わないやろ
その点東軍の豊臣恩顧は成り上がり
功績たてて大封さえ得れば良かった
士気が違いすぎる

**人間七七四年** · 2017/05/21(日) 20:28:27.05

秀頼関ヶ原出陣じゃん。
これ以外何があるの？

**人間七七四年** · 2017/05/21(日) 20:35:28.35

秀頼が西軍につく根拠がない
家康は筆頭大老、豊臣家に弓を引いたわけではない

**人間七七四年** · 2017/05/21(日) 20:50:44.07

<<601
毛利輝元が秀頼を連れて行く。
つまり大坂城から輝元出陣だな。
輝元が大坂城入城はなんらかの野心があるでしょう。
西軍に勝って欲しいという野心。

**人間七七四年** · 2017/05/21(日) 21:12:44.16

>>602
それ要するに秀頼抱えて天下を俺の好き放題にしてやるぜって事だぞ。
しかも政治的な根回しや大義名分一切なしで。
いいのか、西軍総大将がそんなんで。

**人間七七四年** · 2017/05/21(日) 21:19:11.31

結果勝てばいいんだよ。

**人間七七四年** · 2017/05/21(日) 21:19:50.88

家康は公式に豊臣の命令で上杉征伐やっただけってのを確実に理解してないな

**人間七七四年** · 2017/05/21(日) 21:22:37.68

>>603
三成が秀頼を関ヶ原に頼むと言ってるし。
他の諸将もそうだろう。
西軍と東軍の停戦調停のためにとかいくらでも言い分は作れる。
それで輝元はお供して出陣。
これで西軍勝利確実。

**人間七七四年** · 2017/05/21(日) 21:29:35.41

>>605
そういうのはことを成した者に必要なのであって西軍が勝って家康が滅んでいれば問題にはならないんだよ。
いくら理由をつけても輝元に連れられてでも秀頼が関が原に表れれば東軍が賊軍。豊臣の見解が変わったってことになる。

**人間七七四年** · 2017/05/21(日) 21:45:06.32

>>606
豊臣家に一切の許可も取らないまま勝手に武装蜂起した連中に秀頼の身柄を預けるわけないだろ
淀のワガママとか以前の問題だ
そもそも当時の淀・秀頼個人の後ろ盾は婚戚関係にある徳川だし
会津征伐などはきちんと豊臣家の許可を貰ってやっている豊臣家の事業だ
それを赤の他人に過ぎない三成や輝元が勝手に暴れているだけなのに
秀頼の身柄を預けるとかいう意見が出てくること自体が異常なんだよ

確かに大河ドラマだと三成が家族のように親しく描写されたり、まるで豊臣家の代表のように扱われたりする
そういう石田史観に毒された状態が当たり前になっているのがおかしいんだよ

**人間七七四年** · 2017/05/21(日) 21:45:28.99

なんつーか、西軍勝利を願う人らが本音では豊臣政権なんか
どうでもいいと思ってるのがよくわかるな。
秀頼さえつれてくりゃ全てこっちの思い通りですか。
家康でさえそんな事しなかったのにな。

**人間七七四年** · 2017/05/21(日) 21:49:11.77

関ヶ原ifは三成周り、大坂の陣ifは真田周りのファンの悲願みたいなもんだし
豊臣は添え物みたいに考える奴がいてもおかしくない

**人間七七四年** · 2017/05/21(日) 21:59:03.70

秀吉死後の豊臣家とは誰のことか、だよな。
正規の判断といっても何らかのバイアスのかかったものでしかない。
徳川勝利の後日には豊臣家の滅亡まで正当化されているのだから、
当時の豊臣家存続を願う一部からすればそのくらい正当化されてしまうのさ。

**人間七七四年** · 2017/05/21(日) 21:59:43.06

<<608
だからこそ、親戚である家康が忠誠な部下の三成と喧嘩してるのだから、淀殿の本音は喧嘩終わらしたいでしょう。勝ち負けじゃなくて。
そこを輝元は突いて、内乱調停のために秀頼出陣必要かと論じる。
秀頼出陣したら東軍は手も足もでないし。
成り行きで家康を江戸に撤退させれるし西軍勝利だな

**人間七七四年** · 2017/05/21(日) 22:07:34.29

>>612
淀は西軍をどうにかしてくれと言ってたと聞いたが。
それから三成は全然忠実じゃない。
本当に忠実なら殺されるの覚悟で輝元のところに行って、
『このような暴挙はやめよ！』とかなんとか言って説得すべき。
豊臣政権に忠実な奴が、政権から正式に命令された上杉征伐軍を妨害して
挙兵する事自体がありえん。

**人間七七四年** · 2017/05/21(日) 22:08:25.78

淀からしたら頼んでもないのに大坂城を占拠している連中に妹の嫁いだ家を攻撃するとか言われても迷惑な話
関ヶ原と後年の豊臣家の滅亡を絡めて考えるから変な話になる
関ヶ原が意味するものは豊臣政権の崩壊であって豊臣家の滅亡ではない