関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part4 [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2017/04/16(日) 12:20:19.18

みんなで検証しよう

関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part3
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1487680538/

**人間七七四年** · 2017/04/20(木) 20:29:45.03

>>46
他も関ヶ原前は貧乏だよ、比較したらマシな方であるのは間違いないけど

**人間七七四年** · 2017/04/21(金) 00:01:39.80

石高×２５０人が相場だろ？

>>14
家康公が大阪城から指揮するだけｗ

**人間七七四年** · 2017/04/21(金) 00:08:09.39

毛利にとって何が何でも勝たなきゃいけない戦じゃないんだし、リスクを避けて全力投入しないのは仕方なかろう。
結局関ヶ原以降は減封で約30万石まで縮む羽目になったが、元就以前を思えばこれでもかなりの規模な訳だし

**人間七七四年** · 2017/04/21(金) 01:02:48.38

関ヶ原に全力を投入してないのは家康も同じだしな

**人間七七四年** · 2017/04/21(金) 01:26:49.12

毛利は大阪城攻めの時も保険かけてたな。
部下(母方のいとこ？)を改名させて、大阪城に入城させてた。
どっちに転んでも生き残るようにしてたんかね。

**人間七七四年** · 2017/04/21(金) 06:44:28.79

全力投入しなければ不味かったのなんて三成、宇喜多くらいだしなぁ
大体の奴等は消極的に戦えば安堵か減封処分で済むと思ってそう

**人間七七四年** · 2017/04/21(金) 08:19:32.14

>>480
領国守備も含めれば500人は可能

**人間七七四年** · 2017/04/21(金) 08:49:59.10

混乱期の遠征軍なんか、２００人でも厳しくね？

**人間七七四年** · 2017/04/21(金) 12:46:39.70

>>54
遠征だと厳しいだろうね
近隣に一時的に派兵するのとは準備が違う
特に越冬あると松糧確保だけでも大変
万単位の軍勢揃えても冬は物資消費がえげつない

**人間七七四年** · 2017/04/21(金) 21:15:16.43

毛利が全軍投入してたら、後ろから黒田のじいさんにやられただろう

**人間七七四年** · 2017/04/21(金) 21:36:54.04

>>56
島津とか鍋島とかがいるから、さすがに海は渡れないだろ

**人間七七四年** · 2017/04/21(金) 21:41:35.94

>>57
島津義久はやる気無し、鍋島は加藤が牽制してる

**人間七七四年** · 2017/04/21(金) 21:44:56.16

もし西軍が勝ったら
毛利は筆頭大老になってたのか？
三成の地位はどうなってただろうな

**人間七七四年** · 2017/04/21(金) 22:30:47.30

宇喜多が１００万石なら状況変わったのにな

**人間七七四年** · 2017/04/21(金) 22:54:06.43

宇喜多の動員兵力だけ増えても指揮官不在はかわらんよ
御家騒動なかったとしても家老は家康に着くように進言して割れただろうし

**人間七七四年** · 2017/04/21(金) 23:29:01.43

>>59
家康が退却した場合はたぶん戦争は長引くだろうな
石田三成と毛利輝元で権力争い
黒田官兵衛が九州で暴れ続ける
上杉が最上を降し伊達と全面戦争へ

戦国時代に逆戻りだろう

**人間七七四年** · 2017/04/21(金) 23:38:33.72

>>60
その分毛利にやったほうがまし

**人間七七四年** · 2017/04/21(金) 23:40:02.50

西軍にしか付いてない大大名と同じになるだけだが
誰か居たっけ？　　　島津？

**人間七七四年** · 2017/04/22(土) 00:18:25.32

上杉１１２万石って、会津転封の前は何万石だっの？

越後上杉と氏郷が生きてて会津蒲生と同盟組めば
佐竹も蘆名も磐城も相馬も加わって東軍は関が原に反転することなく敗れていたろうな。

**人間七七四年** · 2017/04/22(土) 03:00:16.01

>>65
越後上杉が征伐されるとしたら蒲生とかは遠すぎ
会津蒲生が征伐されるとしたら上杉とかは端から分かれてる

**人間七七四年** · 2017/04/22(土) 06:14:03.56

上杉がもっと強ければなあ
徳川軍を撃退して上洛すれば西軍決起も無くなる、、、あれ？

**人間七七四年** · 2017/04/22(土) 08:01:12.83

>>65
そう考えると氏郷を毒殺して蒲生を改易に追い込もうとした三成の罪は重いな
これで蒲生は親家康派に転向したうえに
上杉も慣れない会津に転封されたばかりで身動きが取れなくなった

**人間七七四年** · 2017/04/22(土) 09:22:39.81

三成の氏郷毒殺説は悪魔で一部の俗説だろ

**人間七七四年** · 2017/04/22(土) 10:12:01.80

政宗の氏郷毒殺説の方が、まだ説得力ある

**人間七七四年** · 2017/04/22(土) 10:35:58.51

早死にで持ち上げられる武将多いけどさ
その有能な人物像と家康と対立って両立しなくない？

**人間七七四年** · 2017/04/22(土) 10:39:17.38

え？なんで？

**人間七七四年** · 2017/04/22(土) 10:58:18.19

>>72
そんな戦えば必勝と都合いい妄想される有能な人物がどんな理由で家康と軍事衝突に発展するのかと聞いている

**人間七七四年** · 2017/04/22(土) 11:02:13.75

家康の動きが目に余れば止めるでしょ。
筋が通ってたり、利害が一致したり、仲が良かったりで戦わない可能性もあるけど。
軍事衝突を恐れて全員言いなりとはいかない。

**人間七七四年** · 2017/04/22(土) 11:13:43.07

組織体制が現代でも通用するほど秀逸な徳川家に
楯突くのはバカだけどなｗ

**人間七七四年** · 2017/04/22(土) 12:06:23.43

結果論

**人間七七四年** · 2017/04/22(土) 12:29:06.58

そもそも西側の有力武将の大半が東に着きたかったっていう状況だし
当時としても西側に勝ち目なんかないって外野の貴族連中にすら思われてたのに優秀な奴がなぜ棺桶に突っ込むのか
一応上杉征伐はきちんと手続き踏んでるから筋は通ってるしな

**人間七七四年** · 2017/04/22(土) 12:41:47.14

上杉征伐への参陣断ったら、今度はそいつが征伐の対象になり得る状況だからな
代替わりして間もない大名なんかは点数稼ぎのために少数であっても何と駆けつけるような状況だろ

**人間七七四年** · 2017/04/22(土) 13:04:14.83

筋が通ってるって無理筋、半ば屁理屈。ただ三成はもっとひどいけど。
豊臣政権下で徳川家の発言力が過度に大きくなるのを嫌う大名もいるわけで、
将来は異議を唱えるだけで無力化される可能性が見えてるから対抗する機会をうかがってる。
対抗馬が三成では乗れなかっただけ。

**人間七七四年** · 2017/04/22(土) 15:19:57.07

20万石弱が仕切れるわけがない

**人間七七四年** · 2017/04/22(土) 15:33:41.09

200万石超の奴が仕切れば良かったのにw

**人間七七四年** · 2017/04/22(土) 17:14:40.09

秀勝と秀保に１００万石を与えていれば

**人間七七四年** · 2017/04/22(土) 17:25:51.18

>>82
粛清されます

**人間七七四年** · 2017/04/22(土) 17:35:11.98

秀吉が秀次に関白を譲ったときに家康を隠居させて徳川家を秀康に継がせていれば

世代交代と称して、
豊臣秀次、徳川秀康、豊臣秀保、毛利秀元、宇喜多秀家、小早川秀秋、羽柴秀勝、織田秀信らで
政権中枢を固めて家康、輝元といったオールドタイプは政治に関与できないようにすれば…

**人間七七四年** · 2017/04/22(土) 21:33:51.47

彼らに天下を采配できる才能は、少なくとも当時はない

**人間七七四年** · 2017/04/22(土) 21:56:55.97

今の政治家にしてもそうだけど引退したところで影響力大きいし発言力無くすなんて無理

**人間七七四年** · 2017/04/22(土) 22:34:30.88

>>84
そもそも秀次に関白を譲った時に秀吉が完全隠居して出しゃばるな
誇大妄想をこじらせて無為無策で海外遠征するな、という話だな

世代交代と称するならまず秀吉が世代交代を受け入れて引っ込めよ

**人間七七四年** · 2017/04/22(土) 22:44:11.76

そりゃ当然だ。
OB会でも作って秀吉、家康、利家、隆景、如水、幽斎、輝元で碁でも打ってればいい。

**人間七七四年** · 2017/04/22(土) 23:05:06.93

毛利が九州国替に同意してればワンチャンあるかな

**人間七七四年** · 2017/04/22(土) 23:38:13.24

>>84
そもそも結城家に養子に行ってる、非嫡出の秀康を徳川の後継者にねじ込むのは秀吉でも相当無理しないとダメだぞ。
同様に秀就が家督を継ぐと決まってる毛利を秀元に継がせるのも無理筋。
秀吉が他家の家督相続に干渉したことは無いし、もしやったら毛利と徳川が東西で反旗を翻しかねん。

**人間七七四年** · 2017/04/23(日) 14:28:03.72

>>90
島津の領地配分には秀吉が介入してるわな
家督は義久のままだったのか、義弘に移ったのかは知らん

**人間七七四年** · 2017/04/23(日) 14:31:16.29

>>91
島津は秀吉関係なくそもそも家中が分裂していて宗家の支配権が曖昧だった

**人間七七四年** · 2017/04/23(日) 16:13:19.87

吉継に１万の兵があれば勝てたのでは？
正直兵が少なすぎるわ
吉継の兵は忠臣度も高いし士気も高いしな

**人間七七四年** · 2017/04/23(日) 20:01:22.53

どうやって1万人揃えんの？
石高から言えば2000人動員でも相当な無茶なんだけど

**人間七七四年** · 2017/04/23(日) 20:27:10.07

秀吉が五奉行や官僚達にもっと石高を与えておけばよかったんだよ
外様をでかくしすぎた

**人間七七四年** · 2017/04/23(日) 20:47:49.52

それは秀吉が統一を急いだ結果だから関ヶ原の時点ではどうしようもない

**人間七七四年** · 2017/04/23(日) 21:08:36.36

五奉行が大きな石高を持っていれば
違う動きをしたかもしれないだろ

**人間七七四年** · 2017/04/23(日) 21:42:48.81

本多正信が正純に権力の中枢にいたいなら領地貰うなって逸話あるけど、そのまんま正純みたいになるだけだと思うぞ

**人間七七四年** · 2017/04/23(日) 22:03:38.77

唯でさえ、五奉行は武功派と同等かそれ以上を貰っているのに、
更に加増となると反発が更にひどくなる

**人間七七四年** · 2017/04/23(日) 22:15:28.95

>>91
領地配分なら、毛利の秀元にも領地を分割しろって言ってるよ（秀吉が死んで反故になったけど）
まっとうな後継者のいる宗家の家督を非嫡出子に譲れって命ずるのはハードルが全然違う。

**人間七七四年** · 2017/04/23(日) 22:58:43.94

>>95
12万石だった三成に対して秀次を殺して19万石
小早川をぶっ潰して35万石（未遂）など
秀吉は奉行に石高を与えようとなりふり構わなかったんだよ
だからこそ三成が脅威とみなされ命を狙われるようになった
むしろ秀吉が奉行に石高を与えすぎたのが致命的な失敗といえる

**人間七七四年** · 2017/04/23(日) 23:23:47.33

それは別に三成の為にやった訳じゃないだろ…頭大丈夫ですか？

**人間七七四年** · 2017/04/23(日) 23:36:49.67

奉行に石高をやろうとすると手柄をあげたから恩賞を出すというより
誰かを讒言したり糾弾したから訴えた奉行に領地を与えましょうという形になる
特に朝鮮出兵が失敗が濃厚になり領地の総量がもう増えないとなった時から
この手法が露骨に使われるようになった
ただしこのやり方はあまりにも卑劣で危険な方法なので
三成が単なる嫌な奴から直接的な脅威になってしまい逆に豊臣を崩壊に導いた

**人間七七四年** · 2017/04/23(日) 23:50:23.22

>>95
＞秀吉が五奉行や官僚達にもっと石高を与えておけばよかったんだよ
＞外様をでかくしすぎた

外様はもともとでかかったんだよ。
徳川なんて小牧長久手の時は200万石くらいあって、それを僻地に追いやるだけで精一杯だった。
いくさで手柄を立てられない奉行衆に大きな褒美(領土)はやれないし、徳川への抑えとしては、前田を大きくすることと、合議制にすることとくらいしかないよな。

**人間七七四年** · 2017/04/24(月) 02:43:43.00

桶狭間の信長みたいに、武功以外の部分でも
評価される時代には成ってたんじゃないのかよ

**人間七七四年** · 2017/04/24(月) 03:09:44.18

朝鮮で血を流している武将たちを納得させられるほどの仕事をしたなら加増すればいいけど
そんな仕事してないだろwww

**人間七七四年** · 2017/04/24(月) 03:49:57.75

１万石の大将首獲るより
３万石の大名寝返らせた方が偉くね？

**人間七七四年** · 2017/04/24(月) 04:23:55.60

それだと3万石を奪えないからねぇ

**人間七七四年** · 2017/04/24(月) 07:25:00.92

つか奉行らは蘭丸ポジみたいなもんじゃないの？
大領納めるのが仕事じゃないでしょ

まあ信長小姓みたいに譜代家臣や歴然武将の子息ってわけじゃないから余計従いたくなかった奴も多かったんだろうな

**人間七七四年** · 2017/04/24(月) 07:36:43.65

独裁者秀吉の感覚でも「これはない」ということをやらなかったのが悪いと責める人は既に奉行連中＞豊臣家なわけよ
それなのに忠義だ豊臣御為だと奴らを美化するところがゲスイ

**人間七七四年** · 2017/04/24(月) 08:55:21.80

>>109
信長の故障、馬廻りは美濃臭とか尾張臭のかなり大身家臣の子息が多いからな
三成とかの一代のし上がりの側近とは違って言ってみれば付属の小中高を上がり大卒でいきなり課長級で就職みたいなエリート
三成は大検合格したボット出みたいな印象なんじゃ

**人間七七四年** · 2017/04/24(月) 09:59:59.23

そういう意味の分からないこと書いてても話にならないから

**人間七七四年** · 2017/04/24(月) 16:39:42.17

アスペには分からんだろうが、
高認じゃなくて外部飛び級みたいなもんだろ。

>それだと3万石を奪えないからねぇ
大名も狩ったところで奪えないだろｗ

**人間七七四年** · 2017/04/24(月) 16:55:10.88

仮に、、、西軍決起前に徳川軍の会津征伐が上杉軍に敗北して、その後に西軍が決起していたらどうなったかな？

**人間七七四年** · 2017/04/24(月) 18:10:35.10

> 徳川軍の会津征伐が上杉軍に敗北して

関ヶ原で西軍が勝つ以上の難易度なんだが

**人間七七四年** · 2017/04/24(月) 18:17:25.15

会津はいきなり大会戦とはならないだろう。
小規模な戦闘で上杉が連勝する機会はあると思うよ。

ただよく毛利が叩かれ輝が上杉景勝も大概じゃない？
なんで最上に拘ってしかも負けるかな？持久戦仕掛けて家康が西に引いたら勝てなくとも追撃すべきだろ。
そしたら佐竹や蘆名や磐城も利根川こえたかもしれないのに…

**人間七七四年** · 2017/04/24(月) 18:33:49.03

上杉というか直江が最上に拘った印象

**人間七七四年** · 2017/04/24(月) 18:43:32.79

毛利にしろ上杉にしろ自分の被害を最小限に勢力拡大を狙っていたとしか思えん
上杉に至ってはそもそも西軍なのかすらはっきりしていない

**人間七七四年** · 2017/04/24(月) 18:47:11.22

そもそも上杉は関ヶ原の時に、考古学的研究から防衛を意図したと考えられる遺構がほぼ発見されず、
そこから東軍が来たら即座に土下座する予定だったのではという説が出てる。

**人間七七四年** · 2017/04/24(月) 19:34:52.10

>>119
考古学的研究ってのは初耳、興味あるな。
けど東軍が来たら土下座するのなら挙兵する意味ないし、関ヶ原後もすぐには下ってないよね？
野戦を企図してたってことかな？

**人間七七四年** · 2017/04/24(月) 20:22:12.03

>>120
夜戦でも陣の構築するがな。要は「戦う意志がなかったんじゃないか？」って事

**人間七七四年** · 2017/04/24(月) 20:28:52.87

まぁ上杉なんて徳川単独でも徳川抜いた討伐軍でも倒せるような戦力だしな
初戦だけ形の上で戦って降参なら面目も立つし

**人間七七四年** · 2017/04/24(月) 22:32:22.86

その行為に何の意味が？
形だけ戦う理由がないよね。

**人間七七四年** · 2017/04/24(月) 22:43:35.34

え？降参前に形だけの一戦するってよくある話だけど
意味でいうならないけど面目は立つ

**人間七七四年** · 2017/04/24(月) 22:52:22.74

上杉なんてオトリだろ？

**人間七七四年** · 2017/04/24(月) 23:00:43.10

降伏することが前提で戦うわけないじゃん。

**人間七七四年** · 2017/04/24(月) 23:20:25.50

最初から低姿勢をとるとその後の交渉で舐められて不利な条件を突きつけられるから
戦が長引けばこちらも損害が大きいと相手に考えさせる為に一戦するんだよ
そもそも西軍の決起は事前に上杉が知るものではないのだから
上杉に西軍と連携した動きを期待するほうが無理というもので
ましてや通信技術も人力しかない時代に全国規模の視点で動けるわけがない

**人間七七四年** · 2017/04/24(月) 23:34:45.13

意味がないって書き方は間違ってたわ
>>127や後は家中内でも舐められなくなる
関ヶ原前に徳永もこの条件で降伏持ちかけて騙し討ちしてるから別に降伏前に闘うっておかしな話じゃないよ

**人間七七四年** · 2017/04/24(月) 23:42:52.81

だったら何で上杉は徳川に対して挙兵したの？

**人間七七四年** · 2017/04/24(月) 23:48:16.95

上杉が挙兵したのではなく徳川が征伐を起こした
それまで反抗的な態度をとっていたからいきなり土下座はできない
土下座をするなら最初から出頭要請に応じないと意味ない
要は秀吉死後の政局で石田三成に近い立場をとっていたのが災いした

**人間七七四年** · 2017/04/25(火) 00:19:59.51

三成にとっちゃ上杉も毛利もあれで良かっただろ
あれ以上に働かれたら勝っても自分がデカい顔できなくなる

**人間七七四年** · 2017/04/25(火) 00:28:30.68

征伐と言っても上杉をあのまま放置してたらどこか別の領地へ乗り込んでたんではなかろうか。
自衛のためですと言い張るには少々無理があるレベルで軍備を整えてて、それを咎められてるわけだし。

**人間七七四年** · 2017/04/25(火) 08:59:38.52

上杉は、家康反転西進後、上方で戦争が起きれば2～3年は続くだろうからその間に奥羽越佐を征服して、仮に徳川家康が勝って、本格的な征討軍を撃ち出してきても、負けない勢力圏を築こうとした
だが、上方の決戦は１日で終わったことと、最上支城長谷堂に手こずり、見込みは崩れた

**人間七七四年** · 2017/04/25(火) 11:29:25.09

東軍でも裏切り者が出ていれば勝てた

**人間七七四年** · 2017/04/25(火) 11:40:26.35

宮部長房「裏切ってみたけど」

**人間七七四年** · 2017/04/25(火) 21:27:15.72

真田昌幸「きちんと仁義を切ってるから、ノーカンな」

**人間七七四年** · 2017/04/26(水) 00:50:37.32

>>133
だよな。俺はそういう認識だった。
>>130みたいな上杉は戦う意思はなかったとか、戦う前に降伏する気だったって見解が今は主流なのか？

**人間七七四年** · 2017/04/26(水) 01:31:47.66

>>130だけど別に上杉に戦意がなかったとか降伏するつもりだったとか言うつもりはないよ
ID:lrNtnjA9が上杉が西軍の勝利の為に連動した動きをするべきという認識なので
そもそも会津征伐は徳川が起こした戦であり上杉にとって自衛の為の戦であって
西軍の為に徳川の足を引っ張る為に挙兵したわけではないということと
降伏前提の戦がないといっていたので最初から生きるか死ぬかの戦ではなく
都合のいい落し所を見つけるために不利を承知で一戦することもあると言っただけ
上杉家の姿勢としては>>118で>>133と考えていたでいいと思う

**人間七七四年** · 2017/04/26(水) 06:41:35.85

俺なら「一矢報いた」で終了だなｗ

**人間七七四年** · 2017/04/27(木) 14:08:17.43

上杉と毛利が手を組んで真剣に徳川と戦えば勝てた

**人間七七四年** · 2017/04/27(木) 15:18:24.17

>>140
大坂よりもっと遠い毛利とどう連絡つけながら戦うかね？

**人間七七四年** · 2017/04/27(木) 17:59:42.42

伝書鳩の出番だな！

**人間七七四年** · 2017/04/27(木) 18:31:05.02

自分も昔似たようなこと考えたことあるけど
伝書鳩は片道だから双方にあらかじめ大量の鳩を用意しとかないと無理だし
鳩の帰巣地は動かせないのでそこから相手のいる場所までは人力になるから
全国規模の戦で使えるほど万能じゃないんだよねえ
あと途中で鷹に襲われたりするらしいので家康が放鷹して機密がばれるとかありそう
そしてなにより日本における伝書鳩の利用は江戸時代以降だそうで

**人間七七四年** · 2017/04/27(木) 18:52:38.12

飛脚と船便に任せよう

**人間七七四年** · 2017/04/27(木) 21:28:46.87

　　　∧＿∧ 　あははは
　　（ ´∀｀）
＿_（つ日_と)_＿＿

**人間七七四年** · 2017/04/27(木) 21:33:06.60

拓殖の飛猿に連絡を依頼する