関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part4 [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2017/04/16(日) 12:20:19.18

みんなで検証しよう

関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part3
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1487680538/

**人間七七四年** · 2017/05/08(月) 22:02:01.52

>>450
豊臣家は、ゴロゴロではなく５人くらいかな。

**人間七七四年** · 2017/05/08(月) 22:44:28.15

加藤、福島、小西、蜂須賀とあと誰だっけ？
あとは五大老宇喜多、将来はそこ入るかもだった小早川はまあデカイね

**人間七七四年** · 2017/05/08(月) 22:56:16.40

奉行・増田：大和法隆寺20万石

**人間七七四年** · 2017/05/08(月) 23:05:19.84

>>450
織田は実は、武将の直領はさほど大きくなかった。いわゆる方面軍司令官の軍勢は多くが寄騎だったし

**人間七七四年** · 2017/05/08(月) 23:16:10.85

>>452
石田

**人間七七四年** · 2017/05/08(月) 23:33:02.12

吉川小早川が家康の策通り動かなかった時のためにまだ策がありそうだな
今川武田織田北条いろんな大名の盛衰を学んできてあの時期なら最強だろうし

**人間七七四年** · 2017/05/09(火) 00:31:39.58

策っちゅーか、あと5日で秀忠軍到着。
万が一小早川が突っ込まなくても夕刻に一度引くだろうから2日目以降は秀忠軍到着まで膠着でok。

元々1日で終わる合戦とは誰も思っていないし石田方も何とか支えていただけで家康本陣に迫る勢いまではなかっただろう。
何より石田、大谷、宇喜多以外まともに戦わないからこの3部隊の消耗激しくて2日目以降に石田方から仕掛けるのは無理だったかと。

**人間七七四年** · 2017/05/09(火) 05:13:16.16

秀忠軍きたらもう徳川独壇場ですゾ！
大津軍到着しても西に勝ち目なし！

戦後も特に豊富恩顧の加増もなく豊臣家が滅ぶのが早くなるね

**人間七七四年** · 2017/05/09(火) 08:30:20.95

秀忠軍には大久保忠隣、本多忠政、牧野康成、鳥居忠政、榊原康政、酒井家次ら有力な武将を多く従えさせていたが、
これを待っていると、大津城を開城させた毛利元康、立花宗茂らが来るのも確実で、
家康は、秀忠軍と敵の大津城包囲軍を相殺し、傘下の7万4000で決着をつける決断をした

**人間七七四年** · 2017/05/09(火) 09:09:54.38

いや、それは結果であって判断ではないじゃん

**人間七七四年** · 2017/05/09(火) 09:14:57.38

その時、奇跡は起きた
明国の大船団が襲来したのである！！！

**人間七七四年** · 2017/05/09(火) 17:06:43.52

出兵してない東軍にしか付かずに圧勝だな♪

**人間七七四年** · 2017/05/09(火) 17:12:33.04

明は豊臣家自体に怨恨があるから西軍も東軍も丸ごと敵対だな
関ヶ原合戦どころじゃ無い

**人間七七四年** · 2017/05/09(火) 19:54:56.89

明国の船団を指揮していたのは、モンゴル軍・ロシア軍を率いる織田信長であった

**人間七七四年** · 2017/05/09(火) 20:23:42.89

その設定なら秀吉生きてるな

**人間七七四年** · 2017/05/09(火) 20:38:25.16

山内とか浅野とか、楽勝な場所に布陣していた者が真の勝ち組

**人間七七四年** · 2017/05/09(火) 20:45:41.80

総司令官の差がどうにもならん　家康に脳卒中かなんかで死んでもらうしかない

**人間七七四年** · 2017/05/09(火) 21:09:25.08

浅野や池田、山内は毛利が変心したら地獄の一丁目だ
今だから安全地帯みたいに言えるが当時当日はそんな確信彼らにはなかったろ

**人間七七四年** · 2017/05/09(火) 21:13:15.34

南宮山に備えられた浅野幸長6500、池田輝政4500、山内一豊2000、有馬豊氏900、いずれも大身国持、国持待遇で江戸時代を乗りきった。
◆浅野甲斐16万石→紀伊38万石→安芸42万石
◆池田吉田13万石→姫路87万石→備前32万石
◆有馬横須賀3万石→福知山8万石→久留米21万石
◆山内掛川6万石→土佐24万石

**人間七七四年** · 2017/05/09(火) 22:39:21.30

岐阜城戦の功労者かな

江戸時代乗りきったというか、結局余程変な騒動起こさない限り改易なんて食らわないんだよな

**人間七七四年** · 2017/05/09(火) 23:53:29.04

>>470
加藤福島あたりはイチャモン付けられて潰されなかったか？

**人間七七四年** · 2017/05/10(水) 00:02:17.11

>>471
そいつらこそよほどの騒動起こしてるんだが

**人間七七四年** · 2017/05/10(水) 00:20:30.70

>>468
アレキサンダー大王死後のデアドコイ戦争だと、当初最有力候補だった摂政のペルディッカスが
エジプトで自立しようとしたプトレマイオスを討ちに行ったら、ナイルの洪水で足止め食うんだよね。
そしたら軍中で混乱が起こりセレウコスに暗殺される。
結局、勝ち馬に乗りたい連中に担がれてるんだから一度でも無様な敗北すれば寝返りが続発すると思う。

**人間七七四年** · 2017/05/10(水) 05:16:26.44

>>464
信忠だったの方がいいかもｗ

**人間七七四年** · 2017/05/10(水) 06:11:08.33

>>474
原作だと、織田夢暴丸が率いてるんだけどな

**人間七七四年** · 2017/05/10(水) 08:06:58.09

池田は娘婿で安泰

**人間七七四年** · 2017/05/10(水) 08:09:53.47

改易で気の毒なのは大久保事件関係者あたりかな
権力争いに負けただけだからある意味いちゃもんつけられた感じだし

**人間七七四年** · 2017/05/10(水) 11:13:43.72

池田は岐阜城攻城では張り切って先陣争いしてたのに
どうしたものか？

**人間七七四年** · 2017/05/12(金) 00:56:27.02

立花宗茂が間に合っていれば勝てた。
増田長盛が本気出せは勝てた。
織田秀信が手堅く籠城していれば勝てた。

**人間七七四年** · 2017/05/12(金) 06:25:47.78

戦いを引き伸ばして負けるけど処刑は逃れるところから始めろ
１日で完全勝利したがるから西軍美化から脱却できない

**人間七七四年** · 2017/05/12(金) 08:19:32.10

関ヶ原の1勝で大和？訳じゃないからいいんじゃね？

**人間七七四年** · 2017/05/12(金) 14:25:12.43

関ヶ原決着つかずにその後戦い続けたら西軍内部崩壊しそう

**人間七七四年** · 2017/05/12(金) 15:22:56.14

勝ち方次第だけど、東軍も同じで毛利が動いて東軍が崩れて快走してたらとうなっていたか

**人間七七四年** · 2017/05/12(金) 18:07:52.53

>>483
すまん！負けたのに大返し以上の快走してる様を想像しちまった！

**人間七七四年** · 2017/05/12(金) 18:33:00.16

秀吉はひどいよね

**人間七七四年** · 2017/05/12(金) 18:35:15.44

今更すぎるけど西軍の勝ちはどの辺りをもって勝ちとするの？
実際の関ヶ原の逆みたいに東軍敗走して家康捕縛もしくは討ち取ったって事？

**人間七七四年** · 2017/05/12(金) 18:38:54.56

秀次処刑がなかったら。豊臣のままかな
数代して公家みたいになって、弱体かな

**人間七七四年** · 2017/05/12(金) 19:31:28.63

200万石近い直轄領があって公家化はなかろう。

>>486
家康の戦意喪失または、隠居

**人間七七四年** · 2017/05/12(金) 20:15:45.14

クラウゼヴィッツは一匹のライオンが率いる百匹の羊は、一匹の羊が率いる百匹のライオンに勝つと言っている
家康が死なないかぎりどうにもならん　もうどんな手を使っても暗殺すべきだった
良心を捨て去れば、おぞましいほど卑怯な方法もあったはず

**人間七七四年** · 2017/05/12(金) 21:16:42.53

東軍が負けるということは、福島や黒田は全滅してるだろ
家康がうまく清須城まで逃げて、秀忠隊合流
徳川はまだやれる

**人間七七四年** · 2017/05/12(金) 22:24:47.72

東海道筋の大名が多いから尾張に退却できればまだ目はあるけど潰走したなら兵力の何割が残ってるか?
家康本体が再戦可能かどうかだけど秀忠は下手すると美濃で各個撃破されるかもしれない。
小早川と毛利・吉川が参戦して袋の鼠状態で叩かれてたとしたら関が原は地形的に脱落多い。

**人間七七四年** · 2017/05/12(金) 23:50:30.65

>>486
結局、家康の最大の資産は太閤すら野戦で打ち破ったって野戦の名人の称号だからね。
その分、野戦で不様な負け方するとカリスマが消えて悲惨な事に成りそう。
関ケ原みたいな地形が複雑な場所で負けると、逃げ切れても東海道で迎撃するの無理
だと考えるべきだと思うな？
大きな賭けは逆に裏目に出たら悲惨だし。

**人間七七四年** · 2017/05/13(土) 00:23:02.52

宗茂が間に合ってればって自分で大津攻めの全指揮したり単独で関ヶ原に向かうなんてできないんだからある意味誰々がもっと健康に気遣って長生きしてればより無理じゃない？

**人間七七四年** · 2017/05/13(土) 00:44:43.16

>>489
それをリアルでやられたのが、秀次という自爆じゃね？

>>490
その為の温存だもんな！！
でもそんなリターンマッチで「大戦」ひっくり返せた史実ってあるの？

**人間七七四年** · 2017/05/13(土) 08:19:53.04

>>494
足利尊氏がやってなかったっけ。
京都で一度敗北して九州まで落ち延びた後、逆襲に成功してる。

**人間七七四年** · 2017/05/13(土) 08:35:38.96

そもそも西軍というのがよくない
壬申の乱・源平合戦・承久の乱・応仁の乱と
日本の雌雄を決する歴史的な大決戦を東西でやれば西が負けるのはこれまでのお約束だった
南北朝を含めれば南と西は鬼門なのは明らかなのに
三成は西軍に位置するという致命的なミスを犯した
西軍が勝つには東か最低でも北に位置して後世の誰も西軍とは誰も思わないようにすることだろう

**人間七七四年** · 2017/05/13(土) 09:49:18.75

>>495
尊氏の場合は後醍醐が武士たちの信頼失ってたのが大きい。
後醍醐の論功行賞でせっかく得ていた守護職などの失った既得権の回復を目指した武士たちが尊氏に頼み込んで嫌がる尊氏を担いで破竹の東征。

尊氏自身は後醍醐嫌いじゃなかったみたいだし野心もほとんどない。
三成みたいに自分の政権復帰目指すために関ヶ原までいったのとは訳が違うかと。

**人間七七四年** · 2017/05/13(土) 10:19:08.14

>>497
尊氏は尊氏で彼なりの野心はあった気もするけどそれ以外は大体同意。
あくまでもリターンマッチで大戦をひっくり返した前例って奴で思いついただけだから。
周辺状況が全然違うのは理解してるよ。

**人間七七四年** · 2017/05/13(土) 16:29:11.11

尊氏と三成を同格にするのはどうなんだろうね。尊氏は少なくとも物欲はなかったしむしろ進んで部下に与えまくり人気を得た。三成にはそれがほとんどないからああなった。

**人間七七四年** · 2017/05/13(土) 16:46:35.13

そもそも家格が違いすぎる
土豪かなんかからの成り上がりと河内源氏のトップじゃ話になりまへんわ

**人間七七四年** · 2017/05/13(土) 17:22:01.11

おいおい
三成の方が秀吉より家格は上だろ

**人間七七四年** · 2017/05/13(土) 17:31:31.77

>>501
三成の石田って、元は何だったの？

**人間七七四年** · 2017/05/13(土) 17:33:45.94

>>502
近江の土豪

**人間七七四年** · 2017/05/13(土) 17:36:46.71

近江国坂田郡石田村の土豪
村レベルの最有力者だな

**人間七七四年** · 2017/05/13(土) 18:14:12.71

>>499
尊氏カリスマ性と
軍事的才能があるからね
三成にないもの持ってる

**人間七七四年** · 2017/05/13(土) 18:27:05.70

天下人の出自が謎という歴史ロマン…

石田氏の近江土豪説はあくまで説で確定では無いよな
丹後説だか丹波説だか何かを見たことがある

**人間七七四年** · 2017/05/13(土) 18:39:08.90

>>505
代わりに後先考える能力が欠如してるけどな。
周囲の人間関係を考える能力が欠如してるのは共通だが。

**人間七七四年** · 2017/05/13(土) 19:12:28.96

その劣っている面が尊氏は人徳として皆に担ぎ上げられる要素になったな。
逆に三成は茶坊主成り上がりの吏僚が偉そうに！と嫌われ孤立。

出身階層の違いと言えばそれまでだけど尊氏は自分が得をしたいというよりは他人に得を与えて徳のある人と見なされた。
三成は自分が得をしようとはしなかったと思うけど中央集権思考で地方の権益を取り上げて損をさせたから徳のない人と見られた。
人文的にいうとそんな感じだろうけど、人間関係でこういう状況ってのは現代もしばしば見るよな。

**人間七七四年** · 2017/05/13(土) 19:24:21.68

源氏の有力者と
村の有力者を比較するのは可哀想だろ

楠木正成が尊氏並みの出自だったら
南北朝は起きてねーよ

**人間七七四年** · 2017/05/13(土) 22:18:06.86

尊氏は建武の新政に不満を持つ武士の意見をすくい上げたけど
三成は豊臣の暴政に不満を持つ武士に対して豊臣の恩義に感謝しろとか頓珍漢なことを言うだけ
中央集権思考というより現場の考えが理解できない人間だろう
しかも生まれ付いてのエリートならともかく下からの成り上がりなのに理解できないというのが
より一層に三成への不満を高めたと言える

**人間七七四年** · 2017/05/13(土) 23:22:10.64

三成は自分で損得考えてやるんじゃなくて立場上やらなきゃだめ、嫌われてなんぼの職なんだし
秀吉に言えない不満の捌け口にならざるを得ない

**人間七七四年** · 2017/05/14(日) 02:32:46.91

まぁ三成が立場上嫌われるような仕事をしてたとしても普段からそれなりのフォローなりなんなりをしてたのなら違ったんだろうけどな
結局は他人から見て虎の威を借りる狐で自己中心的で自己保身が強すぎたように見られたのが一番ダメだったんだろうな

**人間七七四年** · 2017/05/14(日) 05:02:40.61

北朝側総大将どころか光明天皇を擁立した張本人なのに弟と戦うために南朝に寝返った尊氏
西軍総大将なのに東軍に内通してた毛利と被る

**人間七七四年** · 2017/05/14(日) 07:57:23.61

>>494
史実で逆転勝利出来た場合って、大抵論功行賞の失敗ですよね。
でも、家康って東海道の豊臣恩顧大名の城取り上げたりしてるしね。
清須城まで逃げ延びても、果たしてどの程度兵力が残るのかって気がするなあ？

**人間七七四年** · 2017/05/14(日) 08:59:31.15

>>511
三成のようなポジションの人間は基本的に使い捨てにするべきだからね
不満が溜まってきた頃合にクビにして心機一転を図るのが正しい
豊臣はしつこく三成を引っ張りすぎた上に
三成自身もクビにされた後も未練がましく戻ろうとするのがよくない
逆に豊臣恩顧の不満を増大させて豊臣を崩壊させてしまった

**人間七七四年** · 2017/05/14(日) 09:08:29.58

近習出頭人は代替わりの時に君側から退くか
次代の君主からも引き続き愛され続けるかしないと
大抵悲惨な目に遭うからねえ

**人間七七四年** · 2017/05/14(日) 11:03:03.86

それ考えたら江戸期の田沼や柳沢はほどほどのところで下がって家を保ったな

**人間七七四年** · 2017/05/14(日) 13:01:05.11

>>515-517　不満が溜まってきた頃合にクビにして心機一転を図るのが正しい

ソレ我が社のオーナーにも入れ知恵したいから
もっと成功・失敗例（本多正信？）欲しい！！

**人間七七四年** · 2017/05/14(日) 13:08:30.15

>>518
本多正信は完全な成功例だよ。
正信のいいところは、物欲が皆無だったところと、家康が死去したらあっさり身を引いたところ。

三成は20万近い領地を所有し、秀吉死後も権力に居座ろうとした失敗例。

**人間七七四年** · 2017/05/14(日) 13:14:23.92

本多佐渡は家康死後４カ月くらいで自分も死んだろ
失脚する時間もない

**人間七七四年** · 2017/05/14(日) 13:21:37.10

>>514
昔出た新書の戦国ＩＦ集では、小早川の西軍参戦で東軍崩壊。正則が清須に籠城した以外は
徳川は東海道と中山道を江戸まで逃げるだけだった。

関ヶ原での東軍敗報が伝わったら、三成襲った七家からさえ離反組が出たかもね。西軍大将は
毛利ってことになってたし。

**人間七七四年** · 2017/05/14(日) 13:58:05.42

関が原で東軍が負けたとして岐阜城で止まることは出来たろうか？
家康は福島他の豊臣恩顧の大名は信用しきってなかったようだから東海筋で籠城ってのは避けるだろう。
家康が江戸にもどって福島、山内、中村、池田なんかだけで防衛線はったら持つだろうか？

**人間七七四年** · 2017/05/14(日) 14:10:56.87

>>522
江戸に戻っても、当時の江戸城は砂上の楼閣で籠城できない。まだ小田原か箱根に防御陣構えた方がマシ。

岐阜城に逃げるのは無理。背後に毛利軍がいる。伊勢から尾張に逃げるしかない。岐阜に逃げられるのは毛利と対峙していた池田輝政、浅野幸長くらいですな。

**人間七七四年** · 2017/05/14(日) 14:30:05.26

>>519-520
ゴメン宇都宮つり天井な正純だった。

現代で言えば、強権与えるが
仕事自体は半日労働で、月給も並以下みたいなものか。

**人間七七四年** · 2017/05/14(日) 15:48:40.76

秀忠家光時代の
土井利勝かな
引き際よかったの
ちゃんと藩も幕末まで生き残ってるし

**人間七七四年** · 2017/05/14(日) 15:51:12.51

土井は家康の落とし胤説ありますな

**人間七七四年** · 2017/05/14(日) 15:58:45.23

葵徳川三代の
林隆三が演じてたなんでもおまかせの
エリート官僚的なイメージが強い土井

**人間七七四年** · 2017/05/14(日) 18:52:06.68

>>527
凄まじい有能マン演じてたね。
大久保忠隣の改易は悲しかった。
っというか、本多は飛車、大久保は角と心得よとか家康が言った数分後に大久保改易されて、
子供の頃、何言ってんだこいつと思ったなぁ

**人間七七四年** · 2017/05/14(日) 21:22:16.39

>>516
徳川でいうと、本多正純かな？

**人間七七四年** · 2017/05/14(日) 22:45:13.02

時代違うしニュアンスちょっと違うけど松平定信とかは？
失脚後は大人しかったし

**人間七七四年** · 2017/05/16(火) 02:05:49.41

>>522
武田家が滅亡した時って、真朋に籠城抗戦したのって勝頼の弟が城主だった高遠城だけ
ですよね。
援軍の当ての無い籠城って、大抵の奴は嫌がる訳だしさ。
そもそも東海道の豊臣恩顧大名が徳川方に付いたのって、籠城抗戦しても大阪からの援軍は
間に合わない、確実に死ぬって事だろうし。
立場が逆転した場合、徳川の為に籠城するかね？
普通に西軍が受け入れるなら寝返るでしょう。

**人間七七四年** · 2017/05/16(火) 12:41:13.50

>>531
東海道筋の大名には閉じこもったて出てこなければ本領安堵、家康に兵糧、弾薬や輸送の便宜図ったら改易するという厳命下せば敗走する徳川を守る大名はほぼいなかっただろうね。

ただ、徳川を敗走させるために何をするかというそもそもの命題がクリアできるのかっていう。

**人間七七四年** · 2017/05/16(火) 19:08:54.78

東海道諸将には義が無いので簡単に寝返る、という三成並の希望的観測
そんなんだからifでさえ負け続けるんだぞ

**人間七七四年** · 2017/05/16(火) 20:22:26.96

if出は負けてないでしょ。

親族の池田、三成憎くしの福島は徹底抗戦だろうが、中村、山内がそこまで家康に義理立てする理由はない。
田中なんかは三成とも親しいし、黒田、細川、加藤は家康に従うだろうが九州四国の大名では壊走した場合再建が難しい。

**人間七七四年** · 2017/05/16(火) 20:32:23.62

既に物資は家康に提供していて城には徳川の家臣が詰めていてしかも勝手知ったる元領地という
防衛戦には絶好の土地を素直に返すとは思えんが
池田福島が徳川方なら江戸と尾張間の大名はどの道西軍がすぐに救援にこれないわけだし

**人間七七四年** · 2017/05/16(火) 20:33:34.65

家康に従って城まで明け渡した諸将が寝返っても
三成は厳しい態度を貫いたのではないかな

**人間七七四年** · 2017/05/16(火) 20:52:24.61

西軍の体制的に、また距離的に命令が届く前に家康が来るでしょ

**人間七七四年** · 2017/05/16(火) 20:52:26.97

そこは駆け引き、まだ家康追撃中だから寛大な態度とるだろう。信じるかは不明。

**人間七七四年** · 2017/05/16(火) 21:06:43.20

三成が実権握ってると思われてる時点で西軍は終わってる

**人間七七四年** · 2017/05/16(火) 21:12:08.15

美濃で負けて東海道でバタバタしてたら上杉も佐竹も動いて徳川は関東に引買えし、
豊臣恩顧の大名は自領を取り戻して西軍と睨めっこしてるさ、

**人間七七四年** · 2017/05/17(水) 00:34:45.10

結局勝った後のことばかり考えたがる
終わったことを覆そうとしたら重箱の隅をつつくようにああでもないこうでもないと言われるのは当たり前なんだからそれを受け入れる度量くらい持て

**人間七七四年** · 2017/05/17(水) 03:54:34.76

>>521の作者は桐野作人だったと記憶するが、「関ケ原で徳川敗北」と伝わると
●上杉：最上と伊達が講和に応じたため兵を関東に向ける
●前田：利政に家督を移して西軍に鞍替え
●真田：秀忠隊から正之も離脱
――という展開だった。徳川は自前の兵力が多いとはいえ、いったん劣勢になったらやはりキツいだろうな。

**人間七七四年** · 2017/05/17(水) 05:17:11.04

上杉は関東いくかね？
先に越後行きそう

**人間七七四年** · 2017/05/17(水) 06:54:42.32

>>536
其処まで馬鹿かね？
カエサルと、ポンペイウスのファルサロスの戦いの後だと、ポンペイウスは当初自分の地盤の
地中海東岸地方で再起するつもりだったんよね。
ところが、カエサルが基本点にローマの同盟都市や同盟諸侯の罪を問わない方針を宣伝すると
何処の都市も城門を開けてくれなく成ったんだよね。
そこで、歓迎するって返事をくれたエジプト行ったらあっさり暗殺される。

**人間七七四年** · 2017/05/17(水) 07:00:04.07

お前天才だお！！
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**人間七七四年** · 2017/05/17(水) 08:16:22.67

重箱のすみつついてるだけで議論止めてるだけじゃん。ifにif重ねてもな

**人間七七四年** · 2017/05/17(水) 08:16:31.48

>>544
お前が無駄な知識自慢したいのはよくわかる

**人間七七四年** · 2017/05/17(水) 11:04:10.32

>>542
正之って誰や？保科正之？生まれてないが。

最上と伊達が上杉との和睦に応じ自体ありえん。最上との戦いで上杉は大苦戦してるし、伊達にはゲリラ戦で悩まされてる。仮に和睦できても宇都宮にいる結城秀康2万を抜けるとは思えん。

利政に譲って西軍。母親と異母弟どうすんの？江戸に人質状態なのに。しかも利政の母親もおまつだしね。

いったん劣勢になるときつい。
西軍はいったん劣勢になったら崩壊するそれ以上に危険な状態なんだがな。

**人間七七四年** · 2017/05/17(水) 13:12:08.46

>>544
果てしない馬鹿の低脳自慢、さすがです

**人間七七四年** · 2017/05/17(水) 16:50:35.26

その場合、母や弟は捨て殺しだろ