関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part4 [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2017/04/16(日) 12:20:19.18

みんなで検証しよう

関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part3
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1487680538/

**人間七七四年** · 2017/05/06(土) 20:34:35.31

>>395
襲撃した七将には秀吉が関白になってから来たような新参外様は一人もいない
むしろ加藤清・加藤嘉・福島・浅野・蜂須賀・黒田と細川以外は豊臣古参の譜代格ばかり

そもそも三成が仲良くしているのは直江・真田・佐竹と外様ばかりで
小西・大谷も子飼とされているが出自が武士じゃないだけで来たのは遅く外様と言っていいほど
要するに三成は外様とばかり仲良くして肝心の豊臣譜代とは喧嘩ばかりしている

いくら奉行として地方大名の取次をしていたとしても三成の嗜好は異常というほかない
豊臣譜代と仲良く出来ないならクビになって当然だし豊臣家を守るなんて言っても説得力がない
実際に西軍の中身なんて外様大名ばかりで豊臣を代表しているなんてとても認められないような陣容だ
豊臣政権下の戦いなら譜代連合たる東軍が外様連合たる西軍に勝つのは当然の帰結だろう

**人間七七四年** · 2017/05/06(土) 20:40:40.17

でも秀吉死後のあの状況では徳川居ないと豊臣政権って安定しないと思う。
合議制なんて上手くいくわけないじゃん。

**人間七七四年** · 2017/05/06(土) 20:49:37.85

ということで三成の存在が結局は不要になったから蟄居、関ヶ原での敗戦という流れになったというまとめですね

**人間七七四年** · 2017/05/06(土) 20:51:10.39

三成が嫌い云々の前に、秀吉の示した方向が徳川との二人三脚だからね。
遺言では、家康に政務を任せているし。
豊臣恩顧や子飼が、西軍につく事自体が異常な行動。

**人間七七四年** · 2017/05/06(土) 20:51:29.36

三成だけを廃除しても西軍はどうにもならんよ

**人間七七四年** · 2017/05/06(土) 21:27:26.42

>>384
輝元は秀家に目をかけるよう遺言されてるから内心どうであれ親毛利じゃね？

**人間七七四年** · 2017/05/06(土) 22:06:27.21

>>402
豊臣譜代と仲良く出来ないならクビになって当然

いや、そんなことない。それは組織の理論に外れる。問題はそこじゃない。
三成のこと嫌いでしょ。

**人間七七四年** · 2017/05/06(土) 22:33:51.86

会社で新入社員としか話せずベテラン社員と喧嘩ばかりしていたらクビだろ
後ろ盾だった社長も死んでいないのに会社に残れる理由がない

**人間七七四年** · 2017/05/06(土) 22:50:27.15

だから佐和山に隠居したじゃないですか

**人間七七四年** · 2017/05/06(土) 23:00:46.78

そこから刃物もって会社に押しかけて社長代行を殺害する気だったからな
こんな事件が起きたら会社そのものが倒産するのも無理はない

**人間七七四年** · 2017/05/06(土) 23:13:09.42

社内の喧嘩じゃなくて真っ当な会社の仕事上の対立だよね。

**人間七七四年** · 2017/05/06(土) 23:21:37.81

で、経営を他の会社の社長五人に任せたと

**人間七七四年** · 2017/05/06(土) 23:56:42.79

まぁ東芝は、順調グループ子会社の社長らに
任せた方が良い気がするけどなｗ

**人間七七四年** · 2017/05/07(日) 02:06:59.44

>>414
という判断と近い判断を秀吉もした訳だ
検地による中央の情報、徴税システム対地方領主による自治という枠組みで奉行と大名の対立を表現していた番組があったね

**人間七七四年** · 2017/05/07(日) 06:49:20.46

っというか、秀吉の死後にまともに政務取り仕切れる奴が徳川以外にいる？

居ないでしょ

**人間七七四年** · 2017/05/07(日) 11:31:36.73

>>415
正しいと思う。
根本は中央集権に近づけようとする官僚と地方有力者の争い。
結局秀吉の政権構築に問題があった。

>>416
だからと言って枠組みを壊していいというものではない。

**人間七七四年** · 2017/05/07(日) 11:37:55.32

>>417
毛利や上杉、島津等が中央集権を志向していたとは思えないが？
関ヶ原時の彼等の動きは、地方権力者止まり。

壊した枠組とは具体的に何？

**人間七七四年** · 2017/05/07(日) 11:46:43.31

毛利・上杉・島津といった連中は中央の統制を受けず地方で好き勝手に振舞えることを理想としているが
三成は家康個人が自分に不都合なだけで思想自体はバリバリの中央統制派だから
そもそも思想的にまったく合わない
西軍は真逆の思想を持つ連中で構成されているから上手くいかずバラバラになるのも当然だろう

**人間七七四年** · 2017/05/07(日) 11:50:00.27

中央集権=石田、増田、長束等の奉行集、あとは徳川も毛利や上杉も全部その反対側だよ。
そのせめぎ合いと調整の中で政権が運営される。けど秀吉亡き後は成立しなかった。
不安定なものになっていたが徳川はそれを完全に壊しにかかったろ。

**人間七七四年** · 2017/05/07(日) 11:52:56.93

うん、利害がかみ合わないもの同志で反徳川を仕立てあげて西軍名乗ってもうまくいかない…
その意味政権奪取を明快にしてたのは徳川だけだったんだろう。

**人間七七四年** · 2017/05/07(日) 12:36:18.79

敵の敵は味方理論で繋がったのが西軍かな
五大老の前田が家康に屈し、上杉は家康に危機感抱いて軍備すすめ討伐の対象になった
上杉まで家康に屈したら次は我が身かと思った毛利、宇喜多が三成の挙兵に相乗り
家康がいる限り現場復帰できない三成は奉行仲間を糾合
奉行達と比較的親しかった小西はまんまと引き釣りこまれ貧乏くじ

**人間七七四年** · 2017/05/07(日) 12:41:55.73

>>420
秀吉が死んだら中央集権側がしょぼい雑魚ばかりなんだよね
せめぎ合いも調整も成立しない程に格差がありすぎる
しかも中央集権側の奉行は豊臣譜代とも仲が悪いから完全に孤立無援状態
地方側の反徳川勢力と一緒になって見かけの勢力を水増ししているだけで
中央集権なんて徳川が壊す以前に論外の少数思想でしかなかった

**人間七七四年** · 2017/05/07(日) 13:02:03.58

この辺りは秀吉の自己の死後の構想が破綻していた事に起因するね。
奉行集の執行能力なんて秀吉個人がいなくなれば機能しないのがわかってなかったのか?
家康や他の有力大名がそれに従うと思っていたのか疑問が絶えない。
最後は信じるしかないというすがる思いだったんだろうが…

**人間七七四年** · 2017/05/07(日) 13:15:25.83

そういう事を言い出したら、江戸幕府だって
権力持てない国持ち大名が黙って無いだろ？

**人間七七四年** · 2017/05/07(日) 13:29:04.53

ルールがしっかりしてたから３００年近く巧くいったろ？一緒にしちゃいかんよ。

**人間七七四年** · 2017/05/07(日) 15:26:57.67

初代　譜代の家臣がいる　成人した男児が沢山　長寿　政治能力◎
二代　反乱の芽は早期に摘む　改易ラッシュ
三代　島原の乱制圧　鎖国で江戸時代完成
四代　家老が政権運営してくれるので、さようせいと許可を出すだけでOK

長期安定政権を作るには3代までは優秀な人材が必要

**人間七七四年** · 2017/05/07(日) 18:16:28.35

秀吉が家康みたいに外様を大老職につかせずに
三成とか譜代を権限の強い大老とか老中職とかにしてたらよかったんじゃないのか？
外様に力をもたせたことが原因

**人間七七四年** · 2017/05/07(日) 18:25:45.73

身に背負う勢いがないといくら三成を抜擢しても意味がないんだよ

**人間七七四年** · 2017/05/07(日) 18:45:11.60

外様を重用し過ぎて身内に厳し過ぎたか

**人間七七四年** · 2017/05/07(日) 18:50:57.48

秀次の処分でダメだコリャになったと思う。
跡継ぎ候補筆頭でその傅役達まで処分されたんだからそうでない駒の俺たちなんてアッサリ切り捨てられるだろうと皆思っただろうな

**人間七七四年** · 2017/05/07(日) 19:26:57.26

秀次事件は諸侯の不信感を高めたろうね。
前後に秀長、秀勝、秀保と身内が次々と死んでるのも痛い。

**人間七七四年** · 2017/05/07(日) 20:04:47.78

フロイスは「お拾は秀吉の子ではないと話したせい」って書いてたな
お捨の時、落首建てた京侍が隠れてた村を37564にしたくらいだから
それが原因で秀次一族を37564にしてもおかしくない

**人間七七四年** · 2017/05/07(日) 20:29:29.88

ＧＷ終わったら書き込み減るだろうね。

**人間七七四年** · 2017/05/07(日) 20:49:51.94

10年前はたくさん人いたのになあ
あの頃のスレの速さが懐かしい

**人間七七四年** · 2017/05/08(月) 00:08:04.45

「三成に大領、大権を与えてれば」って下記２項が成立しているつもりで言ってるよな
・三成にそれに値する威と実力が備わっている
・秀頼はそんな三成に不満を抱かないし三成もゆくゆくは秀頼の天下にする気でいる

**人間七七四年** · 2017/05/08(月) 00:17:55.00

三成の待遇をあれより良くするには外様の待遇を悪くするしかないから
結局秀吉の統一過程の否定にしかならないのがなあ

**人間七七四年** · 2017/05/08(月) 05:12:21.86

金吾の兵15000を没収しないと勝てない

**人間七七四年** · 2017/05/08(月) 08:15:10.46

ボッシュート

**人間七七四年** · 2017/05/08(月) 08:30:44.21

スーパー仁くん人形で松尾山を埋め尽して誰も布陣できなくしておくか

**人間七七四年** · 2017/05/08(月) 13:27:12.67

石田三成を汚職、横領罪で斬首したらよい。それで西軍大勝。

**人間七七四年** · 2017/05/08(月) 16:00:56.30

毛利一門がきちっと動けば勝てるってだけだろ
そうさせないように動いた家康が強いんだろうな

**人間七七四年** · 2017/05/08(月) 16:12:27.84

徳川幕府の場合、政権本体と譜代、親藩の石高がすげーからな
秀吉の場合譜代はしょぼいし、親藩なんて無かったしな
官兵衛すら九州に出向とか、身内に辛すぎる
大名を再編するなら、畿内で豊臣本家と譜代で500万石くらい固めとけと
外様にとってみれば、隙あらば天下取りたいわけだし

**人間七七四年** · 2017/05/08(月) 17:59:22.89

万が一西軍が一致団結したら勝てる可能性高いけどそれが無理ゲーの時点でね

**人間七七四年** · 2017/05/08(月) 18:13:53.98

>>443
譜代の石高の何処がすごいのか？
最高の井伊ですら関ヶ原加増では18万石。35まで上昇したのはかなり後だぞ。本多や榊原なんか10万石前後。他は10万石以下の小大名クラスだぞ。

**人間七七四年** · 2017/05/08(月) 19:04:53.37

関ヶ原以後に整理した徳川と比べるのが間違い

**人間七七四年** · 2017/05/08(月) 20:52:06.17

親藩・譜代は数が多いから、総計では大きい

**人間七七四年** · 2017/05/08(月) 21:47:36.95

徳川幕府は、譜代家臣(四天王など)にはあまり大きな領土を与えなかったね。
その代わり、息子(秀康、御三家など)には大領を与えている。
関ヶ原の教訓かね？

**人間七七四年** · 2017/05/08(月) 21:49:22.83

>>448
教訓も何も普通の戦国大名ならそれがノーマル。

**人間七七四年** · 2017/05/08(月) 21:54:00.32

>>449
家臣に大領与えた織田家は？
豊臣家も２０万石レベルならゴロゴロいる

**人間七七四年** · 2017/05/08(月) 22:02:01.52

>>450
豊臣家は、ゴロゴロではなく５人くらいかな。

**人間七七四年** · 2017/05/08(月) 22:44:28.15

加藤、福島、小西、蜂須賀とあと誰だっけ？
あとは五大老宇喜多、将来はそこ入るかもだった小早川はまあデカイね

**人間七七四年** · 2017/05/08(月) 22:56:16.40

奉行・増田：大和法隆寺20万石

**人間七七四年** · 2017/05/08(月) 23:05:19.84

>>450
織田は実は、武将の直領はさほど大きくなかった。いわゆる方面軍司令官の軍勢は多くが寄騎だったし

**人間七七四年** · 2017/05/08(月) 23:16:10.85

>>452
石田

**人間七七四年** · 2017/05/08(月) 23:33:02.12

吉川小早川が家康の策通り動かなかった時のためにまだ策がありそうだな
今川武田織田北条いろんな大名の盛衰を学んできてあの時期なら最強だろうし

**人間七七四年** · 2017/05/09(火) 00:31:39.58

策っちゅーか、あと5日で秀忠軍到着。
万が一小早川が突っ込まなくても夕刻に一度引くだろうから2日目以降は秀忠軍到着まで膠着でok。

元々1日で終わる合戦とは誰も思っていないし石田方も何とか支えていただけで家康本陣に迫る勢いまではなかっただろう。
何より石田、大谷、宇喜多以外まともに戦わないからこの3部隊の消耗激しくて2日目以降に石田方から仕掛けるのは無理だったかと。

**人間七七四年** · 2017/05/09(火) 05:13:16.16

秀忠軍きたらもう徳川独壇場ですゾ！
大津軍到着しても西に勝ち目なし！

戦後も特に豊富恩顧の加増もなく豊臣家が滅ぶのが早くなるね

**人間七七四年** · 2017/05/09(火) 08:30:20.95

秀忠軍には大久保忠隣、本多忠政、牧野康成、鳥居忠政、榊原康政、酒井家次ら有力な武将を多く従えさせていたが、
これを待っていると、大津城を開城させた毛利元康、立花宗茂らが来るのも確実で、
家康は、秀忠軍と敵の大津城包囲軍を相殺し、傘下の7万4000で決着をつける決断をした

**人間七七四年** · 2017/05/09(火) 09:09:54.38

いや、それは結果であって判断ではないじゃん

**人間七七四年** · 2017/05/09(火) 09:14:57.38

その時、奇跡は起きた
明国の大船団が襲来したのである！！！

**人間七七四年** · 2017/05/09(火) 17:06:43.52

出兵してない東軍にしか付かずに圧勝だな♪

**人間七七四年** · 2017/05/09(火) 17:12:33.04

明は豊臣家自体に怨恨があるから西軍も東軍も丸ごと敵対だな
関ヶ原合戦どころじゃ無い

**人間七七四年** · 2017/05/09(火) 19:54:56.89

明国の船団を指揮していたのは、モンゴル軍・ロシア軍を率いる織田信長であった

**人間七七四年** · 2017/05/09(火) 20:23:42.89

その設定なら秀吉生きてるな

**人間七七四年** · 2017/05/09(火) 20:38:25.16

山内とか浅野とか、楽勝な場所に布陣していた者が真の勝ち組

**人間七七四年** · 2017/05/09(火) 20:45:41.80

総司令官の差がどうにもならん　家康に脳卒中かなんかで死んでもらうしかない

**人間七七四年** · 2017/05/09(火) 21:09:25.08

浅野や池田、山内は毛利が変心したら地獄の一丁目だ
今だから安全地帯みたいに言えるが当時当日はそんな確信彼らにはなかったろ

**人間七七四年** · 2017/05/09(火) 21:13:15.34

南宮山に備えられた浅野幸長6500、池田輝政4500、山内一豊2000、有馬豊氏900、いずれも大身国持、国持待遇で江戸時代を乗りきった。
◆浅野甲斐16万石→紀伊38万石→安芸42万石
◆池田吉田13万石→姫路87万石→備前32万石
◆有馬横須賀3万石→福知山8万石→久留米21万石
◆山内掛川6万石→土佐24万石

**人間七七四年** · 2017/05/09(火) 22:39:21.30

岐阜城戦の功労者かな

江戸時代乗りきったというか、結局余程変な騒動起こさない限り改易なんて食らわないんだよな

**人間七七四年** · 2017/05/09(火) 23:53:29.04

>>470
加藤福島あたりはイチャモン付けられて潰されなかったか？

**人間七七四年** · 2017/05/10(水) 00:02:17.11

>>471
そいつらこそよほどの騒動起こしてるんだが

**人間七七四年** · 2017/05/10(水) 00:20:30.70

>>468
アレキサンダー大王死後のデアドコイ戦争だと、当初最有力候補だった摂政のペルディッカスが
エジプトで自立しようとしたプトレマイオスを討ちに行ったら、ナイルの洪水で足止め食うんだよね。
そしたら軍中で混乱が起こりセレウコスに暗殺される。
結局、勝ち馬に乗りたい連中に担がれてるんだから一度でも無様な敗北すれば寝返りが続発すると思う。

**人間七七四年** · 2017/05/10(水) 05:16:26.44

>>464
信忠だったの方がいいかもｗ

**人間七七四年** · 2017/05/10(水) 06:11:08.33

>>474
原作だと、織田夢暴丸が率いてるんだけどな

**人間七七四年** · 2017/05/10(水) 08:06:58.09

池田は娘婿で安泰

**人間七七四年** · 2017/05/10(水) 08:09:53.47

改易で気の毒なのは大久保事件関係者あたりかな
権力争いに負けただけだからある意味いちゃもんつけられた感じだし

**人間七七四年** · 2017/05/10(水) 11:13:43.72

池田は岐阜城攻城では張り切って先陣争いしてたのに
どうしたものか？

**人間七七四年** · 2017/05/12(金) 00:56:27.02

立花宗茂が間に合っていれば勝てた。
増田長盛が本気出せは勝てた。
織田秀信が手堅く籠城していれば勝てた。

**人間七七四年** · 2017/05/12(金) 06:25:47.78

戦いを引き伸ばして負けるけど処刑は逃れるところから始めろ
１日で完全勝利したがるから西軍美化から脱却できない

**人間七七四年** · 2017/05/12(金) 08:19:32.10

関ヶ原の1勝で大和？訳じゃないからいいんじゃね？

**人間七七四年** · 2017/05/12(金) 14:25:12.43

関ヶ原決着つかずにその後戦い続けたら西軍内部崩壊しそう

**人間七七四年** · 2017/05/12(金) 15:22:56.14

勝ち方次第だけど、東軍も同じで毛利が動いて東軍が崩れて快走してたらとうなっていたか

**人間七七四年** · 2017/05/12(金) 18:07:52.53

>>483
すまん！負けたのに大返し以上の快走してる様を想像しちまった！

**人間七七四年** · 2017/05/12(金) 18:33:00.16

秀吉はひどいよね

**人間七七四年** · 2017/05/12(金) 18:35:15.44

今更すぎるけど西軍の勝ちはどの辺りをもって勝ちとするの？
実際の関ヶ原の逆みたいに東軍敗走して家康捕縛もしくは討ち取ったって事？

**人間七七四年** · 2017/05/12(金) 18:38:54.56

秀次処刑がなかったら。豊臣のままかな
数代して公家みたいになって、弱体かな

**人間七七四年** · 2017/05/12(金) 19:31:28.63

200万石近い直轄領があって公家化はなかろう。

>>486
家康の戦意喪失または、隠居

**人間七七四年** · 2017/05/12(金) 20:15:45.14

クラウゼヴィッツは一匹のライオンが率いる百匹の羊は、一匹の羊が率いる百匹のライオンに勝つと言っている
家康が死なないかぎりどうにもならん　もうどんな手を使っても暗殺すべきだった
良心を捨て去れば、おぞましいほど卑怯な方法もあったはず

**人間七七四年** · 2017/05/12(金) 21:16:42.53

東軍が負けるということは、福島や黒田は全滅してるだろ
家康がうまく清須城まで逃げて、秀忠隊合流
徳川はまだやれる

**人間七七四年** · 2017/05/12(金) 22:24:47.72

東海道筋の大名が多いから尾張に退却できればまだ目はあるけど潰走したなら兵力の何割が残ってるか?
家康本体が再戦可能かどうかだけど秀忠は下手すると美濃で各個撃破されるかもしれない。
小早川と毛利・吉川が参戦して袋の鼠状態で叩かれてたとしたら関が原は地形的に脱落多い。

**人間七七四年** · 2017/05/12(金) 23:50:30.65

>>486
結局、家康の最大の資産は太閤すら野戦で打ち破ったって野戦の名人の称号だからね。
その分、野戦で不様な負け方するとカリスマが消えて悲惨な事に成りそう。
関ケ原みたいな地形が複雑な場所で負けると、逃げ切れても東海道で迎撃するの無理
だと考えるべきだと思うな？
大きな賭けは逆に裏目に出たら悲惨だし。

**人間七七四年** · 2017/05/13(土) 00:23:02.52

宗茂が間に合ってればって自分で大津攻めの全指揮したり単独で関ヶ原に向かうなんてできないんだからある意味誰々がもっと健康に気遣って長生きしてればより無理じゃない？

**人間七七四年** · 2017/05/13(土) 00:44:43.16

>>489
それをリアルでやられたのが、秀次という自爆じゃね？

>>490
その為の温存だもんな！！
でもそんなリターンマッチで「大戦」ひっくり返せた史実ってあるの？

**人間七七四年** · 2017/05/13(土) 08:19:53.04

>>494
足利尊氏がやってなかったっけ。
京都で一度敗北して九州まで落ち延びた後、逆襲に成功してる。

**人間七七四年** · 2017/05/13(土) 08:35:38.96

そもそも西軍というのがよくない
壬申の乱・源平合戦・承久の乱・応仁の乱と
日本の雌雄を決する歴史的な大決戦を東西でやれば西が負けるのはこれまでのお約束だった
南北朝を含めれば南と西は鬼門なのは明らかなのに
三成は西軍に位置するという致命的なミスを犯した
西軍が勝つには東か最低でも北に位置して後世の誰も西軍とは誰も思わないようにすることだろう

**人間七七四年** · 2017/05/13(土) 09:49:18.75

>>495
尊氏の場合は後醍醐が武士たちの信頼失ってたのが大きい。
後醍醐の論功行賞でせっかく得ていた守護職などの失った既得権の回復を目指した武士たちが尊氏に頼み込んで嫌がる尊氏を担いで破竹の東征。

尊氏自身は後醍醐嫌いじゃなかったみたいだし野心もほとんどない。
三成みたいに自分の政権復帰目指すために関ヶ原までいったのとは訳が違うかと。

**人間七七四年** · 2017/05/13(土) 10:19:08.14

>>497
尊氏は尊氏で彼なりの野心はあった気もするけどそれ以外は大体同意。
あくまでもリターンマッチで大戦をひっくり返した前例って奴で思いついただけだから。
周辺状況が全然違うのは理解してるよ。

**人間七七四年** · 2017/05/13(土) 16:29:11.11

尊氏と三成を同格にするのはどうなんだろうね。尊氏は少なくとも物欲はなかったしむしろ進んで部下に与えまくり人気を得た。三成にはそれがほとんどないからああなった。

**人間七七四年** · 2017/05/13(土) 16:46:35.13

そもそも家格が違いすぎる
土豪かなんかからの成り上がりと河内源氏のトップじゃ話になりまへんわ

**人間七七四年** · 2017/05/13(土) 17:22:01.11

おいおい
三成の方が秀吉より家格は上だろ