関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part4 [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2017/04/16(日) 12:20:19.18

みんなで検証しよう

関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part3
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1487680538/

**人間七七四年** · 2017/05/05(金) 22:28:36.30

>>366
白川亨氏。時系列を並べて説明してた
>>367
秀家は秀吉と寧々の養子で実子の如く可愛がられていた
通説では寧々を母のように慕っていたと言われる清正正則とは疎遠で
関ヶ原後は、豊国神社に日参していた寧々が
清正正則幸長が豊国神社に参る日は、寧々は決して行かなかったそうだ

**人間七七四年** · 2017/05/05(金) 22:38:05.58

あと三成が3女辰姫を寧々に預け養女となったのは
挙兵直前ではなく秀吉死後の1年後で
三成は淀殿ではなく、寧々と懇意だったのではないかと
通説を悉く否定していた

何方かと言うと、関が原まで家康を妄信していたのは淀殿で
寧々は反家康だったが、戦後は淀が反家康になり
戦で徳川を倒すことは不可能だと悟った寧々は
徳川政権の元で秀頼を一大名として存続させようと
恭順する戦略に方向転換したのでは？とも

結果として、徳川に恭順した寧々が生き残り
徳川に反発した淀殿秀頼が滅んだために
初めから寧々は親徳川で、淀殿は反徳川だったと誤解されたとも

**人間七七四年** · 2017/05/05(金) 23:06:59.27

>>367
宇喜多は親父のDNAがようやく覚醒して世の中を引っ掻き回したくなったんだろ
ただ直家に比べると秀家は魅力が薄いな
石高や立場の割りに大河ドラマや戦国ゲームでもいつも空気扱いになるのも
親父のDNAが覚醒するのが遅すぎたせいだろうな

**人間七七四年** · 2017/05/05(金) 23:12:23.82

>>368
ウソつけ。
白川亨は、明確に三成の決起とてるが？
（『真説石田三成の生涯』『石田三成とその子孫』）
北政所の西軍寄を最初に呈したのは確かに白川亨氏だが。

**人間七七四年** · 2017/05/05(金) 23:13:25.41

↑白川亨は、明確に三成の決起としてるが？

**人間七七四年** · 2017/05/06(土) 02:08:05.44

豊国神社での出陣式って単に上杉討伐のためのものだったってことはないの？

**人間七七四年** · 2017/05/06(土) 03:09:51.33

>>370
宇喜多は純粋に過去の恩義や義理で西軍に付いたんじゃないのかな？
有る意味、秀家が宇喜多家の当主に成った当時の状況って、太閤薨去の時の秀頼とそっくりだもんね。
織田と毛利の境目の大名で、50万石の大領って、普通は当主が幼少を理由に取り潰しでも不思議じゃないですからね。
秀吉は譜代が居ないから、この少年を自分の子飼いにって思惑有ったにしろ、信じられない程の好意だしね。

**人間七七四年** · 2017/05/06(土) 06:33:02.25

>>374
宇喜多直家、忠家が早めに秀吉に通じて毛利との戦いに相当貢献してたからな。
もし代替わりのタイミングで宇喜多家潰してたら周辺の国人衆含めて秀吉から離れてしまったかも。
あと実子のいない北政所が個人的に秀家を気に入っていてアホほど可愛がっていたから秀吉も手を下したりはさすがにできんかった模様。

**人間七七四年** · 2017/05/06(土) 07:48:59.94

宇喜多は秀吉の息子

**人間七七四年** · 2017/05/06(土) 08:13:14.12

豊臣家の天下にこだわったクチだろうな＞宇喜田
そういう意味では、情勢判断力に欠けていたんだろう。

豊臣家の存続を第一に考えていれば、加藤・福島等と同じ動きになるはず。
信長死後の秀吉のやり方を見ていたか否かの差だろうな。

**人間七七四年** · 2017/05/06(土) 08:16:15.32

見方を変えれば豊臣のためと騙る石田たちに踊らされたとも言えるかな

**人間七七四年** · 2017/05/06(土) 08:17:12.11

>>373
俺もそう思う
秀家は家康嫌いだからそう見られただけだろ

**人間七七四年** · 2017/05/06(土) 09:11:13.20

関ヶ原の時点では豊臣の天下に拘るも何もないけどな
内輪揉めでしかないからどっちが勝とうが盟主は豊臣のまま
万が一西軍が勝ったら毛利の専横が始まるだけ

**人間七七四年** · 2017/05/06(土) 11:04:13.06

宇喜多は徳川よりは毛利がましとみたんだろうか、
それともご近所だけに毛利に親近感あつたかな?

**人間七七四年** · 2017/05/06(土) 11:15:33.73

秀吉遺言に逆らって大坂にいたり、宇喜多騒動の処分とか、
逆恨みしそうな要素はある

**人間七七四年** · 2017/05/06(土) 11:33:15.48

宇喜多騒動で家中が不安定になってから上杉討伐を目の当たりにしたわけで
宇喜多からすりゃ徳川を潰さなきゃ明日は我が身と思っても仕方ないだろう

**人間七七四年** · 2017/05/06(土) 11:37:55.24

>>381
宇喜多の元々の立ち位置的に毛利にはよく思われてないと思うよ
だから必然的に親毛利って感情は低い気がする

**人間七七四年** · 2017/05/06(土) 12:02:09.38

>>383
本来なら騒動の時点で、改易されても文句は言えないと思う

**人間七七四年** · 2017/05/06(土) 12:24:37.60

五体老クラスの大名をあれで改駅はないだろえい

**人間七七四年** · 2017/05/06(土) 12:27:54.07

仲介がなければ、大坂で宇喜多家臣同士の合戦が起きかねなかったのだが

**人間七七四年** · 2017/05/06(土) 13:09:02.79

宇喜多家中では内乱寸前、島津家中でも内乱勃発、上杉による周辺への一揆扇動
独裁者秀吉が死んだ影響でこれまで押さえつけたものが飛び出して各地が不安定化していた
だからこそ家康による強権統治は必要だった

西軍贔屓のドラマや小説ではこういった問題が存在しなかったことにされているため
家康が一人で勝手に横暴をして、西軍はそれに立ち向かう正義の軍団にされているが
実際の西軍なんてただ好き勝手に暴れたい奴の集まりでしかないから統率も何もない

**人間七七四年** · 2017/05/06(土) 13:10:38.36

武力衝突まで行ってたら少なくとも大幅な減封されただろう
大谷吉継が家康に仲介と豊臣家への口添え頼んでたから助かった
そういう経緯から西軍大谷にも東軍徳川にも相当引け目があっただろう
自領から軍を出すタイミングでは上杉征伐に加わるつもりだったが上方到着後に大谷、石田に迫られ西軍に着いたんじゃなかったかな？

**人間七七四年** · 2017/05/06(土) 18:02:55.62

大谷は本来東軍派

**人間七七四年** · 2017/05/06(土) 18:15:52.85

で、三成との話し合いで西軍。
遅れてきた宇喜多も多数派工作で西軍。

**人間七七四年** · 2017/05/06(土) 19:03:00.21

おや？
三成が吉継を引き抜き
三成と吉継が宇喜多を引き抜き

これを繰り返していけば結構な大名が西軍になるんじゃ？

**人間七七四年** · 2017/05/06(土) 19:05:51.81

ところが

**人間七七四年** · 2017/05/06(土) 19:36:04.18

そのノリで清正を引き抜こうとしたが、彼は拒否した

**人間七七四年** · 2017/05/06(土) 19:44:05.21

三成襲撃事件を起こされる程に嫌われてるのに清正が味方になるとでも思うかね

**人間七七四年** · 2017/05/06(土) 19:57:02.47

思ったんだろう。
世の中には人間の好き嫌いの重要さがわからない奴も多い、またその手の人間が組織の中ではえらくなりやすい。

**人間七七四年** · 2017/05/06(土) 20:13:51.03

やはり三成がいるから西軍負けたんだから三成のいない西軍が必要だな

**人間七七四年** · 2017/05/06(土) 20:15:32.65

ある意味キチガイか

**人間七七四年** · 2017/05/06(土) 20:17:11.68

結局秀吉が生きてる時に家康を潰さなかったのが問題
秀吉は本当に家康より官兵衛とかを警戒してたんだろうか

**人間七七四年** · 2017/05/06(土) 20:21:02.89

清正も見返りがきちんとあるなら味方してもいいよ、と返してる
好き嫌いだけで国の浮沈かける奴なんておらんよ

**人間七七四年** · 2017/05/06(土) 20:26:18.06

蛭子引き抜きに失敗した三成・大谷

**人間七七四年** · 2017/05/06(土) 20:34:35.31

>>395
襲撃した七将には秀吉が関白になってから来たような新参外様は一人もいない
むしろ加藤清・加藤嘉・福島・浅野・蜂須賀・黒田と細川以外は豊臣古参の譜代格ばかり

そもそも三成が仲良くしているのは直江・真田・佐竹と外様ばかりで
小西・大谷も子飼とされているが出自が武士じゃないだけで来たのは遅く外様と言っていいほど
要するに三成は外様とばかり仲良くして肝心の豊臣譜代とは喧嘩ばかりしている

いくら奉行として地方大名の取次をしていたとしても三成の嗜好は異常というほかない
豊臣譜代と仲良く出来ないならクビになって当然だし豊臣家を守るなんて言っても説得力がない
実際に西軍の中身なんて外様大名ばかりで豊臣を代表しているなんてとても認められないような陣容だ
豊臣政権下の戦いなら譜代連合たる東軍が外様連合たる西軍に勝つのは当然の帰結だろう

**人間七七四年** · 2017/05/06(土) 20:40:40.17

でも秀吉死後のあの状況では徳川居ないと豊臣政権って安定しないと思う。
合議制なんて上手くいくわけないじゃん。

**人間七七四年** · 2017/05/06(土) 20:49:37.85

ということで三成の存在が結局は不要になったから蟄居、関ヶ原での敗戦という流れになったというまとめですね

**人間七七四年** · 2017/05/06(土) 20:51:10.39

三成が嫌い云々の前に、秀吉の示した方向が徳川との二人三脚だからね。
遺言では、家康に政務を任せているし。
豊臣恩顧や子飼が、西軍につく事自体が異常な行動。

**人間七七四年** · 2017/05/06(土) 20:51:29.36

三成だけを廃除しても西軍はどうにもならんよ

**人間七七四年** · 2017/05/06(土) 21:27:26.42

>>384
輝元は秀家に目をかけるよう遺言されてるから内心どうであれ親毛利じゃね？

**人間七七四年** · 2017/05/06(土) 22:06:27.21

>>402
豊臣譜代と仲良く出来ないならクビになって当然

いや、そんなことない。それは組織の理論に外れる。問題はそこじゃない。
三成のこと嫌いでしょ。

**人間七七四年** · 2017/05/06(土) 22:33:51.86

会社で新入社員としか話せずベテラン社員と喧嘩ばかりしていたらクビだろ
後ろ盾だった社長も死んでいないのに会社に残れる理由がない

**人間七七四年** · 2017/05/06(土) 22:50:27.15

だから佐和山に隠居したじゃないですか

**人間七七四年** · 2017/05/06(土) 23:00:46.78

そこから刃物もって会社に押しかけて社長代行を殺害する気だったからな
こんな事件が起きたら会社そのものが倒産するのも無理はない

**人間七七四年** · 2017/05/06(土) 23:13:09.42

社内の喧嘩じゃなくて真っ当な会社の仕事上の対立だよね。

**人間七七四年** · 2017/05/06(土) 23:21:37.81

で、経営を他の会社の社長五人に任せたと

**人間七七四年** · 2017/05/06(土) 23:56:42.79

まぁ東芝は、順調グループ子会社の社長らに
任せた方が良い気がするけどなｗ

**人間七七四年** · 2017/05/07(日) 02:06:59.44

>>414
という判断と近い判断を秀吉もした訳だ
検地による中央の情報、徴税システム対地方領主による自治という枠組みで奉行と大名の対立を表現していた番組があったね

**人間七七四年** · 2017/05/07(日) 06:49:20.46

っというか、秀吉の死後にまともに政務取り仕切れる奴が徳川以外にいる？

居ないでしょ

**人間七七四年** · 2017/05/07(日) 11:31:36.73

>>415
正しいと思う。
根本は中央集権に近づけようとする官僚と地方有力者の争い。
結局秀吉の政権構築に問題があった。

>>416
だからと言って枠組みを壊していいというものではない。

**人間七七四年** · 2017/05/07(日) 11:37:55.32

>>417
毛利や上杉、島津等が中央集権を志向していたとは思えないが？
関ヶ原時の彼等の動きは、地方権力者止まり。

壊した枠組とは具体的に何？

**人間七七四年** · 2017/05/07(日) 11:46:43.31

毛利・上杉・島津といった連中は中央の統制を受けず地方で好き勝手に振舞えることを理想としているが
三成は家康個人が自分に不都合なだけで思想自体はバリバリの中央統制派だから
そもそも思想的にまったく合わない
西軍は真逆の思想を持つ連中で構成されているから上手くいかずバラバラになるのも当然だろう

**人間七七四年** · 2017/05/07(日) 11:50:00.27

中央集権=石田、増田、長束等の奉行集、あとは徳川も毛利や上杉も全部その反対側だよ。
そのせめぎ合いと調整の中で政権が運営される。けど秀吉亡き後は成立しなかった。
不安定なものになっていたが徳川はそれを完全に壊しにかかったろ。

**人間七七四年** · 2017/05/07(日) 11:52:56.93

うん、利害がかみ合わないもの同志で反徳川を仕立てあげて西軍名乗ってもうまくいかない…
その意味政権奪取を明快にしてたのは徳川だけだったんだろう。

**人間七七四年** · 2017/05/07(日) 12:36:18.79

敵の敵は味方理論で繋がったのが西軍かな
五大老の前田が家康に屈し、上杉は家康に危機感抱いて軍備すすめ討伐の対象になった
上杉まで家康に屈したら次は我が身かと思った毛利、宇喜多が三成の挙兵に相乗り
家康がいる限り現場復帰できない三成は奉行仲間を糾合
奉行達と比較的親しかった小西はまんまと引き釣りこまれ貧乏くじ

**人間七七四年** · 2017/05/07(日) 12:41:55.73

>>420
秀吉が死んだら中央集権側がしょぼい雑魚ばかりなんだよね
せめぎ合いも調整も成立しない程に格差がありすぎる
しかも中央集権側の奉行は豊臣譜代とも仲が悪いから完全に孤立無援状態
地方側の反徳川勢力と一緒になって見かけの勢力を水増ししているだけで
中央集権なんて徳川が壊す以前に論外の少数思想でしかなかった

**人間七七四年** · 2017/05/07(日) 13:02:03.58

この辺りは秀吉の自己の死後の構想が破綻していた事に起因するね。
奉行集の執行能力なんて秀吉個人がいなくなれば機能しないのがわかってなかったのか?
家康や他の有力大名がそれに従うと思っていたのか疑問が絶えない。
最後は信じるしかないというすがる思いだったんだろうが…

**人間七七四年** · 2017/05/07(日) 13:15:25.83

そういう事を言い出したら、江戸幕府だって
権力持てない国持ち大名が黙って無いだろ？

**人間七七四年** · 2017/05/07(日) 13:29:04.53

ルールがしっかりしてたから３００年近く巧くいったろ？一緒にしちゃいかんよ。

**人間七七四年** · 2017/05/07(日) 15:26:57.67

初代　譜代の家臣がいる　成人した男児が沢山　長寿　政治能力◎
二代　反乱の芽は早期に摘む　改易ラッシュ
三代　島原の乱制圧　鎖国で江戸時代完成
四代　家老が政権運営してくれるので、さようせいと許可を出すだけでOK

長期安定政権を作るには3代までは優秀な人材が必要

**人間七七四年** · 2017/05/07(日) 18:16:28.35

秀吉が家康みたいに外様を大老職につかせずに
三成とか譜代を権限の強い大老とか老中職とかにしてたらよかったんじゃないのか？
外様に力をもたせたことが原因

**人間七七四年** · 2017/05/07(日) 18:25:45.73

身に背負う勢いがないといくら三成を抜擢しても意味がないんだよ

**人間七七四年** · 2017/05/07(日) 18:45:11.60

外様を重用し過ぎて身内に厳し過ぎたか

**人間七七四年** · 2017/05/07(日) 18:50:57.48

秀次の処分でダメだコリャになったと思う。
跡継ぎ候補筆頭でその傅役達まで処分されたんだからそうでない駒の俺たちなんてアッサリ切り捨てられるだろうと皆思っただろうな

**人間七七四年** · 2017/05/07(日) 19:26:57.26

秀次事件は諸侯の不信感を高めたろうね。
前後に秀長、秀勝、秀保と身内が次々と死んでるのも痛い。

**人間七七四年** · 2017/05/07(日) 20:04:47.78

フロイスは「お拾は秀吉の子ではないと話したせい」って書いてたな
お捨の時、落首建てた京侍が隠れてた村を37564にしたくらいだから
それが原因で秀次一族を37564にしてもおかしくない

**人間七七四年** · 2017/05/07(日) 20:29:29.88

ＧＷ終わったら書き込み減るだろうね。

**人間七七四年** · 2017/05/07(日) 20:49:51.94

10年前はたくさん人いたのになあ
あの頃のスレの速さが懐かしい

**人間七七四年** · 2017/05/08(月) 00:08:04.45

「三成に大領、大権を与えてれば」って下記２項が成立しているつもりで言ってるよな
・三成にそれに値する威と実力が備わっている
・秀頼はそんな三成に不満を抱かないし三成もゆくゆくは秀頼の天下にする気でいる

**人間七七四年** · 2017/05/08(月) 00:17:55.00

三成の待遇をあれより良くするには外様の待遇を悪くするしかないから
結局秀吉の統一過程の否定にしかならないのがなあ

**人間七七四年** · 2017/05/08(月) 05:12:21.86

金吾の兵15000を没収しないと勝てない

**人間七七四年** · 2017/05/08(月) 08:15:10.46

ボッシュート

**人間七七四年** · 2017/05/08(月) 08:30:44.21

スーパー仁くん人形で松尾山を埋め尽して誰も布陣できなくしておくか

**人間七七四年** · 2017/05/08(月) 13:27:12.67

石田三成を汚職、横領罪で斬首したらよい。それで西軍大勝。

**人間七七四年** · 2017/05/08(月) 16:00:56.30

毛利一門がきちっと動けば勝てるってだけだろ
そうさせないように動いた家康が強いんだろうな

**人間七七四年** · 2017/05/08(月) 16:12:27.84

徳川幕府の場合、政権本体と譜代、親藩の石高がすげーからな
秀吉の場合譜代はしょぼいし、親藩なんて無かったしな
官兵衛すら九州に出向とか、身内に辛すぎる
大名を再編するなら、畿内で豊臣本家と譜代で500万石くらい固めとけと
外様にとってみれば、隙あらば天下取りたいわけだし

**人間七七四年** · 2017/05/08(月) 17:59:22.89

万が一西軍が一致団結したら勝てる可能性高いけどそれが無理ゲーの時点でね

**人間七七四年** · 2017/05/08(月) 18:13:53.98

>>443
譜代の石高の何処がすごいのか？
最高の井伊ですら関ヶ原加増では18万石。35まで上昇したのはかなり後だぞ。本多や榊原なんか10万石前後。他は10万石以下の小大名クラスだぞ。

**人間七七四年** · 2017/05/08(月) 19:04:53.37

関ヶ原以後に整理した徳川と比べるのが間違い

**人間七七四年** · 2017/05/08(月) 20:52:06.17

親藩・譜代は数が多いから、総計では大きい

**人間七七四年** · 2017/05/08(月) 21:47:36.95

徳川幕府は、譜代家臣(四天王など)にはあまり大きな領土を与えなかったね。
その代わり、息子(秀康、御三家など)には大領を与えている。
関ヶ原の教訓かね？

**人間七七四年** · 2017/05/08(月) 21:49:22.83

>>448
教訓も何も普通の戦国大名ならそれがノーマル。

**人間七七四年** · 2017/05/08(月) 21:54:00.32

>>449
家臣に大領与えた織田家は？
豊臣家も２０万石レベルならゴロゴロいる

**人間七七四年** · 2017/05/08(月) 22:02:01.52

>>450
豊臣家は、ゴロゴロではなく５人くらいかな。

**人間七七四年** · 2017/05/08(月) 22:44:28.15

加藤、福島、小西、蜂須賀とあと誰だっけ？
あとは五大老宇喜多、将来はそこ入るかもだった小早川はまあデカイね

**人間七七四年** · 2017/05/08(月) 22:56:16.40

奉行・増田：大和法隆寺20万石

**人間七七四年** · 2017/05/08(月) 23:05:19.84

>>450
織田は実は、武将の直領はさほど大きくなかった。いわゆる方面軍司令官の軍勢は多くが寄騎だったし

**人間七七四年** · 2017/05/08(月) 23:16:10.85

>>452
石田

**人間七七四年** · 2017/05/08(月) 23:33:02.12

吉川小早川が家康の策通り動かなかった時のためにまだ策がありそうだな
今川武田織田北条いろんな大名の盛衰を学んできてあの時期なら最強だろうし

**人間七七四年** · 2017/05/09(火) 00:31:39.58

策っちゅーか、あと5日で秀忠軍到着。
万が一小早川が突っ込まなくても夕刻に一度引くだろうから2日目以降は秀忠軍到着まで膠着でok。

元々1日で終わる合戦とは誰も思っていないし石田方も何とか支えていただけで家康本陣に迫る勢いまではなかっただろう。
何より石田、大谷、宇喜多以外まともに戦わないからこの3部隊の消耗激しくて2日目以降に石田方から仕掛けるのは無理だったかと。

**人間七七四年** · 2017/05/09(火) 05:13:16.16

秀忠軍きたらもう徳川独壇場ですゾ！
大津軍到着しても西に勝ち目なし！

戦後も特に豊富恩顧の加増もなく豊臣家が滅ぶのが早くなるね

**人間七七四年** · 2017/05/09(火) 08:30:20.95

秀忠軍には大久保忠隣、本多忠政、牧野康成、鳥居忠政、榊原康政、酒井家次ら有力な武将を多く従えさせていたが、
これを待っていると、大津城を開城させた毛利元康、立花宗茂らが来るのも確実で、
家康は、秀忠軍と敵の大津城包囲軍を相殺し、傘下の7万4000で決着をつける決断をした

**人間七七四年** · 2017/05/09(火) 09:09:54.38

いや、それは結果であって判断ではないじゃん

**人間七七四年** · 2017/05/09(火) 09:14:57.38

その時、奇跡は起きた
明国の大船団が襲来したのである！！！

**人間七七四年** · 2017/05/09(火) 17:06:43.52

出兵してない東軍にしか付かずに圧勝だな♪

**人間七七四年** · 2017/05/09(火) 17:12:33.04

明は豊臣家自体に怨恨があるから西軍も東軍も丸ごと敵対だな
関ヶ原合戦どころじゃ無い

**人間七七四年** · 2017/05/09(火) 19:54:56.89

明国の船団を指揮していたのは、モンゴル軍・ロシア軍を率いる織田信長であった

**人間七七四年** · 2017/05/09(火) 20:23:42.89

その設定なら秀吉生きてるな

**人間七七四年** · 2017/05/09(火) 20:38:25.16

山内とか浅野とか、楽勝な場所に布陣していた者が真の勝ち組

**人間七七四年** · 2017/05/09(火) 20:45:41.80

総司令官の差がどうにもならん　家康に脳卒中かなんかで死んでもらうしかない