関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part4 [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2017/04/16(日) 12:20:19.18

みんなで検証しよう

関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part3
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1487680538/

**人間七七四年** · 2017/05/02(火) 23:30:15.37

>>316
いや潰す気ありありでしょ
清正が死んだ時点で

**人間七七四年** · 2017/05/02(火) 23:50:18.66

当初はって意味じゃない？
潰す気になったのは秀頼との会見の清正達の態度じゃない

**人間七七四年** · 2017/05/02(火) 23:57:55.80

大坂の陣になってからでも家康の行動をみると潰す気なかったように見えるけど
秀忠は潰す気満々だったと思うけど

**人間七七四年** · 2017/05/03(水) 00:32:05.73

加藤清正とか浅野幸長とか恩顧武将は普通に考えりゃ家康より長生きするはずなのに
家康が豊臣家を滅ぼすつもりがあるとしても彼らが死ぬのを悠長に待つわけがない
恩顧武将が死んで態度が硬化したのは秀頼の方

**人間七七四年** · 2017/05/03(水) 02:00:43.69

>>317
地味な味付けになったのは、司馬遼のせいでしょ。

**人間七七四年** · 2017/05/03(水) 04:48:38.03

>>320
あのう、もしもし？？？謀略の基礎の良い警官悪い警官って知ってますか？
取り調べの時、意図的に暴力的で犯人に反感持たれる警官と、逆に犯人に同情的な警官と組ませるって
奴です。
これは、実は二人は最初から組んでるんですが、何故か良い警官相手に襤褸を出しやすいんです。
城方の分裂や動揺を誘いたい徳川が、秀忠と家康の意見が対立してるって演出する事は普通じゃないかな？

どの道、家康はいざと成れば秀忠でも平気で消す人だと思うから、動揺させる演技でしょｗｗｗｗｗ

**人間七七四年** · 2017/05/03(水) 07:35:26.21

金正恩よりも言うことを聞かない秀頼に良い警官悪い警官なんて意味ないだろw

**人間七七四年** · 2017/05/03(水) 09:38:26.13

豊臣家滅亡のキーを握っていたのは、徳川家ではなく、豊臣家だからな。
禅譲して、イチ公家大名にでも引っ込んでいれば存続は出来た。
もちろん大坂城を明け渡して、淀殿は江戸に。

天下人に拘った豊臣家の政治判断の欠如が問題なのであり、徳川家の道徳感の問題にすり替えるのはナンセンスな話。

**人間七七四年** · 2017/05/03(水) 09:42:11.90

秀頼が豊臣姓を返上するだけでも生き残れた気もするけど
名前も秀忠様にあやかって、木下忠頼になります
一応宜しければ松平を名乗らせて貰えれば嬉しいです
とか、ごますれば良かったのに
親の遺産を手放したく無いから死ぬとか、勝手に死ねとしか思えない

**人間七七四年** · 2017/05/03(水) 09:51:42.45

淀君が臣下はいやだった

**人間七七四年** · 2017/05/03(水) 10:07:28.17

両親の仇だと何度も、、、

**人間七七四年** · 2017/05/03(水) 10:14:18.06

３度も落城を経験した疫病神だぬ

**人間七七四年** · 2017/05/03(水) 11:01:08.29

天下の掌握の過程が不鮮明だったからみとめたくなかったんでしょ。

上の方でもあったけど関ヶ原に至るまで徳川の判断なのか豊臣の決定なのか曖昧なまま天下を取られて騙されたかんがあったんじゃね？
両者は大阪の陣まで明確に一戦してないもんね。

**人間七七四年** · 2017/05/03(水) 11:52:30.62

関ヶ原前後に豊臣政権内部で正当性を巧妙な駆け引きで担保していたのと
戦後踵を返して天下を我が物としたのと豊臣家にしたら騙されたとしか思わない。
これでは臣下に下れば助かるってのも信じようが無かったろうし、
まだ政党制は豊臣にあるって思いだったろう。

**人間七七四年** · 2017/05/03(水) 11:59:57.99

織田家も似たようなもんじゃね？

**人間七七四年** · 2017/05/03(水) 12:24:18.43

似てる。
そこで織田秀信が重要。
信孝を殺して信雄を飛ばして信包を減俸しても、
直系の名を残して優遇したように見せたのは秀吉の妙手。信雄も信包もあとで復活してるしね。
完全無力化して家来にしたのは家康とは違う。

**人間七七四年** · 2017/05/03(水) 12:48:22.24

>>326
実態はもっと酷くて親の遺産は手放したくない死ぬのも嫌だからね
生き残りたければ家康が秀吉に阿ったように幕府に阿れば良かったし
誇りにかけてそれは出来ない、したくないというなら華々しく戦って死ねば良かった
それが一度は許されているのに二度目の反乱を起こし最後まで陣頭に立つこともなく命乞いだもの
自分の命と引き換えに城中の人間の罪は免じて下さいというならまだ格好はついたんだけど

**人間七七四年** · 2017/05/03(水) 13:23:29.47

どうでもいいけど長文の場合は読み返せよ
同一人物だと思うが誤字脱字が多いし人に読ませる文になってなくて読みにくい

**人間七七四年** · 2017/05/04(木) 00:24:13.97

>>331
何て言うか、ヒトラー政権が成立した時とかを彷彿させますね。
確かに議会の第一党なんだけど、過半数取って無いし閣僚のバランスとかでも首相をヒトラーが取ってるくらいで
当時の人が飼いならせるって考えたの無理無いです。
そこを、手のひら返しの媚びと美味しい言葉で騙し、速攻で相手が対応出来ない内に弾圧の繰り返しです。
労働組合も、共産党も、連立を組んでたはずの友好政党も、格孤撃破して行くんです。
問題は、反対勢力が団結出来ない様に意図的に差別待遇されてる事でしてねｗｗｗｗｗｗ
普通の人間は、どうしても過去の恩義や義理に縛られるから、そこから自由な人の即攻には対応するのが
難しいですよね。

**人間七七四年** · 2017/05/04(木) 02:51:19.02

豊臣信者って話を故意に脱線させてばかりだよな
ストレートに豊臣が滅びた歴史に価値はないと言って自殺すればいいのに

**人間七七四年** · 2017/05/04(木) 03:26:21.17

いや三成とか吉継とかの特定の武将ファンが家康アンチをやってるだけで
実は豊臣家自体はそんなに好きじゃないパターンもあるで

**人間七七四年** · 2017/05/04(木) 10:47:21.38

>>336
いい表現ですね。だから家康は巧い、と褒めてるんです。
抑えるべきを抑え、倒すべきを倒す、するとその他大勢はついてきます。
豊臣家を滅ぼしたのも良い面から見れば不安定要因を除いて江戸時代の太平に繋げた。
でも、1615年当時はほぼ豊臣家の無力化に成功してるから加藤や福島と歩調を合わせて
豊臣家の存続を時間かけてやってたら秀吉死後のなし崩しの簒奪ももっとよく評価されたろう。

>>337-338
歴史の評価に誰のアンチとか誰のファンとかないよ。別に家康ディスってるわけじゃない。

**人間七七四年** · 2017/05/04(木) 12:19:24.27

>>336
確かに三成の行動はヒトラーに似ているところがあるね
石田派など豊臣全体では少数派もいいところなのに
その少数で政権中枢部を抑えて反三成派を徹底的に排除して政権を牛耳ろうとしたからな
後は反三成派で唯一入閣している家康を排除すれば豊臣を完璧に牛耳れるところまで行ったけど
行動が強引すぎて反発を集めてしまったのが三成の敗因だろう

**人間七七四年** · 2017/05/04(木) 12:26:47.06

さすがGW

**人間七七四年** · 2017/05/04(木) 12:36:13.12

>>339
豊臣家が/^_^無力化されていたら、大坂の役は起こらんでしょ。
家康のシュミレーション通り、危険因子だったって事。
10万の浪人を抱えることの出来る資産を有していて、無力化されたとか笑い話。

**人間七七四年** · 2017/05/04(木) 15:04:16.38

文章の下手くそな奴による複数成りすましが露骨過ぎる

**人間七七四年** · 2017/05/04(木) 20:09:25.75

なんでこのスレでなりすましとかする必要があるのかね？

**人間七七四年** · 2017/05/04(木) 20:15:47.68

そういうわけのわかんないこと言ってても話にならないから

**人間七七四年** · 2017/05/04(木) 20:48:19.60

あの状態で関ヶ原合戦やってりゃ、何回やり直しても勝てるわけねー
少なくとも三成の本隊が一万五千あれば、島左近に一万を指揮させて家康の首狙えばいけた
兵力足りないんだよ
包囲したと思ってる布陣なのに、三割以上がやる気無しか寝返りとか終わってるだろ

**人間七七四年** · 2017/05/04(木) 21:03:17.06

左近に一万の指揮なんて無理だろ

**人間七七四年** · 2017/05/04(木) 22:34:24.06

小西隊のやる気はあるのにヘタレ気味ってのが遺憾。島、蒲生、明石なみに頑張れよ。

**人間七七四年** · 2017/05/04(木) 22:58:46.89

小西は文禄の頃からヘタレなのに突然頑張ったらむしろ不自然だろ

**人間七七四年** · 2017/05/05(金) 07:13:48.48

小西の前線指揮官や兵は朝鮮の駅でほとんど死んでるからな
その後実戦もなく数年で戦起きて戦える状態になるわけがない

**人間七七四年** · 2017/05/05(金) 07:24:52.45

秀吉はホント馬鹿なことやったよな
譜代の兵力減らして家康の兵力温存とか

**人間七七四年** · 2017/05/05(金) 07:55:35.43

その前フリのお蔭で、
大外様　→　無権力
小譜代　→　権力という
素晴らしい社会構築できた。

アレ、大大名って官位超高くね？

**人間七七四年** · 2017/05/05(金) 08:11:33.04

>>351
まあ子飼いやそれに近い大名の方が秀吉も無茶言い易かったりしただろうからな
あと手柄立てれば加増してやれる
出世のチャンスだから行ってこいや！のハズだったんだろ、秀吉としては

**人間七七四年** · 2017/05/05(金) 15:23:40.59

秀吉に譜代などおらんし、
もしいても関ケ原で東軍所属だろ
治部はイカん

**人間七七四年** · 2017/05/05(金) 16:32:33.89

やはり東軍側に絶妙なタイミングで裏切る奴が必要だな
徳川に反発していた武将とかいなかったかしら？

**人間七七四年** · 2017/05/05(金) 17:01:52.76

大河見てて思い出したけど、
よく考えたら律儀な家康公も今川は裏切ってたよな。

**人間七七四年** · 2017/05/05(金) 17:23:25.29

岐阜城戦が本番、関ヶ原は出来レース説で
三成が本気で岐阜城の支援してたらなあ
戦況読めてなかったのか、大垣城さえあれば勝てると思ったのか

**人間七七四年** · 2017/05/05(金) 17:30:23.24

氏家行広は、小山評定で、じゃお言葉に甘えて離脱いたします、といって桑名に帰ったそうだな

**人間七七四年** · 2017/05/05(金) 19:04:55.16

>>354
加藤清正・福島正則・浅野幸長・加藤嘉明など譜代と呼べる連中はもちろん
織田家臣時代からの同僚連中も大多数が東軍だからな
むしろ西軍なんて大半が外様大名ばかり
これでは西軍に正当性などまったくないと断言できるな

**人間七七四年** · 2017/05/05(金) 19:10:33.52

豊臣系大名は、三成から孤立しているんだよw

**人間七七四年** · 2017/05/05(金) 20:56:54.79

>>357
先入観のイメージを捨てて現実の行動を見ればわかるが
三成こそ一番ヤル気がないんだよ、西軍全体のことなど眼中になくて、自分のことしか考えてない
最終的には自分の城である佐和山が危なくなったために急に必死になって慌てて動いただけでな
それまでは他に戦わせることしか考えてない
毛利軍の方が伏見城の戦いや安濃津城の戦いなど7月から各地を転戦して戦ってきてるが
三成は最後のたったの2日間（9月14日の杭瀬川の戦いと15日の関ヶ原）しか戦ってない
なのに三成はヤル気満々で奮闘して、毛利が怠けたみたいに語られてるのがおかしいんだよ

**人間七七四年** · 2017/05/05(金) 21:08:23.18

安芸衆のﾆｸﾞﾚｸﾄは異論の余地がないんだよ

**人間七七四年** · 2017/05/05(金) 21:36:32.98

毛利・長宗我部・島津・立花とか完全に西国外様連合軍だろ
その外様連合がリストラされた官僚とつるんで暴れているだけ
そこに豊臣譜代連合軍がやってきたら大半がやる気をなくすのは当たり前だよ

**人間七七四年** · 2017/05/05(金) 21:41:10.72

挙兵が本当に三成によるものだったのか疑問が呈されてたな
何でも三成が大谷に挙兵の意思を伝えた日より前に
京で宇喜多秀家と寧々の侍女東殿（大谷吉継生母）が豊国神社で戦勝祈願をしていて
秀家と寧々の方が、三成よりも先に挙兵宣言していたらしい
親家康だった大谷が挙兵を1度断り、2度目に承諾したのは
寧々の打倒家康の意思を汲んだ東殿から、西軍に付くよう説得されたのでは
茶の湯の友情逸話は創作だし、案外母の言葉が大きかったのかもしれん
「此度の挙兵は北政所様のご意思なり。故太閤殿下のためご奉公せよ」
と寧々の側近である母から言われたら無下には出来まい

**人間七七四年** · 2017/05/05(金) 21:46:49.83

ねねは傀儡だったのかもな、西軍諸将の母たちの

**人間七七四年** · 2017/05/05(金) 21:48:35.48

誰に疑問が呈されてたの？

**人間七七四年** · 2017/05/05(金) 21:48:56.88

宇喜多こそ何で西軍なのか分からん

**人間七七四年** · 2017/05/05(金) 22:28:36.30

>>366
白川亨氏。時系列を並べて説明してた
>>367
秀家は秀吉と寧々の養子で実子の如く可愛がられていた
通説では寧々を母のように慕っていたと言われる清正正則とは疎遠で
関ヶ原後は、豊国神社に日参していた寧々が
清正正則幸長が豊国神社に参る日は、寧々は決して行かなかったそうだ

**人間七七四年** · 2017/05/05(金) 22:38:05.58

あと三成が3女辰姫を寧々に預け養女となったのは
挙兵直前ではなく秀吉死後の1年後で
三成は淀殿ではなく、寧々と懇意だったのではないかと
通説を悉く否定していた

何方かと言うと、関が原まで家康を妄信していたのは淀殿で
寧々は反家康だったが、戦後は淀が反家康になり
戦で徳川を倒すことは不可能だと悟った寧々は
徳川政権の元で秀頼を一大名として存続させようと
恭順する戦略に方向転換したのでは？とも

結果として、徳川に恭順した寧々が生き残り
徳川に反発した淀殿秀頼が滅んだために
初めから寧々は親徳川で、淀殿は反徳川だったと誤解されたとも

**人間七七四年** · 2017/05/05(金) 23:06:59.27

>>367
宇喜多は親父のDNAがようやく覚醒して世の中を引っ掻き回したくなったんだろ
ただ直家に比べると秀家は魅力が薄いな
石高や立場の割りに大河ドラマや戦国ゲームでもいつも空気扱いになるのも
親父のDNAが覚醒するのが遅すぎたせいだろうな

**人間七七四年** · 2017/05/05(金) 23:12:23.82

>>368
ウソつけ。
白川亨は、明確に三成の決起とてるが？
（『真説石田三成の生涯』『石田三成とその子孫』）
北政所の西軍寄を最初に呈したのは確かに白川亨氏だが。

**人間七七四年** · 2017/05/05(金) 23:13:25.41

↑白川亨は、明確に三成の決起としてるが？

**人間七七四年** · 2017/05/06(土) 02:08:05.44

豊国神社での出陣式って単に上杉討伐のためのものだったってことはないの？

**人間七七四年** · 2017/05/06(土) 03:09:51.33

>>370
宇喜多は純粋に過去の恩義や義理で西軍に付いたんじゃないのかな？
有る意味、秀家が宇喜多家の当主に成った当時の状況って、太閤薨去の時の秀頼とそっくりだもんね。
織田と毛利の境目の大名で、50万石の大領って、普通は当主が幼少を理由に取り潰しでも不思議じゃないですからね。
秀吉は譜代が居ないから、この少年を自分の子飼いにって思惑有ったにしろ、信じられない程の好意だしね。

**人間七七四年** · 2017/05/06(土) 06:33:02.25

>>374
宇喜多直家、忠家が早めに秀吉に通じて毛利との戦いに相当貢献してたからな。
もし代替わりのタイミングで宇喜多家潰してたら周辺の国人衆含めて秀吉から離れてしまったかも。
あと実子のいない北政所が個人的に秀家を気に入っていてアホほど可愛がっていたから秀吉も手を下したりはさすがにできんかった模様。

**人間七七四年** · 2017/05/06(土) 07:48:59.94

宇喜多は秀吉の息子

**人間七七四年** · 2017/05/06(土) 08:13:14.12

豊臣家の天下にこだわったクチだろうな＞宇喜田
そういう意味では、情勢判断力に欠けていたんだろう。

豊臣家の存続を第一に考えていれば、加藤・福島等と同じ動きになるはず。
信長死後の秀吉のやり方を見ていたか否かの差だろうな。

**人間七七四年** · 2017/05/06(土) 08:16:15.32

見方を変えれば豊臣のためと騙る石田たちに踊らされたとも言えるかな

**人間七七四年** · 2017/05/06(土) 08:17:12.11

>>373
俺もそう思う
秀家は家康嫌いだからそう見られただけだろ

**人間七七四年** · 2017/05/06(土) 09:11:13.20

関ヶ原の時点では豊臣の天下に拘るも何もないけどな
内輪揉めでしかないからどっちが勝とうが盟主は豊臣のまま
万が一西軍が勝ったら毛利の専横が始まるだけ

**人間七七四年** · 2017/05/06(土) 11:04:13.06

宇喜多は徳川よりは毛利がましとみたんだろうか、
それともご近所だけに毛利に親近感あつたかな?

**人間七七四年** · 2017/05/06(土) 11:15:33.73

秀吉遺言に逆らって大坂にいたり、宇喜多騒動の処分とか、
逆恨みしそうな要素はある

**人間七七四年** · 2017/05/06(土) 11:33:15.48

宇喜多騒動で家中が不安定になってから上杉討伐を目の当たりにしたわけで
宇喜多からすりゃ徳川を潰さなきゃ明日は我が身と思っても仕方ないだろう

**人間七七四年** · 2017/05/06(土) 11:37:55.24

>>381
宇喜多の元々の立ち位置的に毛利にはよく思われてないと思うよ
だから必然的に親毛利って感情は低い気がする

**人間七七四年** · 2017/05/06(土) 12:02:09.38

>>383
本来なら騒動の時点で、改易されても文句は言えないと思う

**人間七七四年** · 2017/05/06(土) 12:24:37.60

五体老クラスの大名をあれで改駅はないだろえい

**人間七七四年** · 2017/05/06(土) 12:27:54.07

仲介がなければ、大坂で宇喜多家臣同士の合戦が起きかねなかったのだが

**人間七七四年** · 2017/05/06(土) 13:09:02.79

宇喜多家中では内乱寸前、島津家中でも内乱勃発、上杉による周辺への一揆扇動
独裁者秀吉が死んだ影響でこれまで押さえつけたものが飛び出して各地が不安定化していた
だからこそ家康による強権統治は必要だった

西軍贔屓のドラマや小説ではこういった問題が存在しなかったことにされているため
家康が一人で勝手に横暴をして、西軍はそれに立ち向かう正義の軍団にされているが
実際の西軍なんてただ好き勝手に暴れたい奴の集まりでしかないから統率も何もない

**人間七七四年** · 2017/05/06(土) 13:10:38.36

武力衝突まで行ってたら少なくとも大幅な減封されただろう
大谷吉継が家康に仲介と豊臣家への口添え頼んでたから助かった
そういう経緯から西軍大谷にも東軍徳川にも相当引け目があっただろう
自領から軍を出すタイミングでは上杉征伐に加わるつもりだったが上方到着後に大谷、石田に迫られ西軍に着いたんじゃなかったかな？

**人間七七四年** · 2017/05/06(土) 18:02:55.62

大谷は本来東軍派

**人間七七四年** · 2017/05/06(土) 18:15:52.85

で、三成との話し合いで西軍。
遅れてきた宇喜多も多数派工作で西軍。

**人間七七四年** · 2017/05/06(土) 19:03:00.21

おや？
三成が吉継を引き抜き
三成と吉継が宇喜多を引き抜き

これを繰り返していけば結構な大名が西軍になるんじゃ？

**人間七七四年** · 2017/05/06(土) 19:05:51.81

ところが

**人間七七四年** · 2017/05/06(土) 19:36:04.18

そのノリで清正を引き抜こうとしたが、彼は拒否した

**人間七七四年** · 2017/05/06(土) 19:44:05.21

三成襲撃事件を起こされる程に嫌われてるのに清正が味方になるとでも思うかね

**人間七七四年** · 2017/05/06(土) 19:57:02.47

思ったんだろう。
世の中には人間の好き嫌いの重要さがわからない奴も多い、またその手の人間が組織の中ではえらくなりやすい。

**人間七七四年** · 2017/05/06(土) 20:13:51.03

やはり三成がいるから西軍負けたんだから三成のいない西軍が必要だな

**人間七七四年** · 2017/05/06(土) 20:15:32.65

ある意味キチガイか

**人間七七四年** · 2017/05/06(土) 20:17:11.68

結局秀吉が生きてる時に家康を潰さなかったのが問題
秀吉は本当に家康より官兵衛とかを警戒してたんだろうか

**人間七七四年** · 2017/05/06(土) 20:21:02.89

清正も見返りがきちんとあるなら味方してもいいよ、と返してる
好き嫌いだけで国の浮沈かける奴なんておらんよ

**人間七七四年** · 2017/05/06(土) 20:26:18.06

蛭子引き抜きに失敗した三成・大谷

**人間七七四年** · 2017/05/06(土) 20:34:35.31

>>395
襲撃した七将には秀吉が関白になってから来たような新参外様は一人もいない
むしろ加藤清・加藤嘉・福島・浅野・蜂須賀・黒田と細川以外は豊臣古参の譜代格ばかり

そもそも三成が仲良くしているのは直江・真田・佐竹と外様ばかりで
小西・大谷も子飼とされているが出自が武士じゃないだけで来たのは遅く外様と言っていいほど
要するに三成は外様とばかり仲良くして肝心の豊臣譜代とは喧嘩ばかりしている

いくら奉行として地方大名の取次をしていたとしても三成の嗜好は異常というほかない
豊臣譜代と仲良く出来ないならクビになって当然だし豊臣家を守るなんて言っても説得力がない
実際に西軍の中身なんて外様大名ばかりで豊臣を代表しているなんてとても認められないような陣容だ
豊臣政権下の戦いなら譜代連合たる東軍が外様連合たる西軍に勝つのは当然の帰結だろう

**人間七七四年** · 2017/05/06(土) 20:40:40.17

でも秀吉死後のあの状況では徳川居ないと豊臣政権って安定しないと思う。
合議制なんて上手くいくわけないじゃん。

**人間七七四年** · 2017/05/06(土) 20:49:37.85

ということで三成の存在が結局は不要になったから蟄居、関ヶ原での敗戦という流れになったというまとめですね

**人間七七四年** · 2017/05/06(土) 20:51:10.39

三成が嫌い云々の前に、秀吉の示した方向が徳川との二人三脚だからね。
遺言では、家康に政務を任せているし。
豊臣恩顧や子飼が、西軍につく事自体が異常な行動。

**人間七七四年** · 2017/05/06(土) 20:51:29.36

三成だけを廃除しても西軍はどうにもならんよ

**人間七七四年** · 2017/05/06(土) 21:27:26.42

>>384
輝元は秀家に目をかけるよう遺言されてるから内心どうであれ親毛利じゃね？

**人間七七四年** · 2017/05/06(土) 22:06:27.21

>>402
豊臣譜代と仲良く出来ないならクビになって当然

いや、そんなことない。それは組織の理論に外れる。問題はそこじゃない。
三成のこと嫌いでしょ。

**人間七七四年** · 2017/05/06(土) 22:33:51.86

会社で新入社員としか話せずベテラン社員と喧嘩ばかりしていたらクビだろ
後ろ盾だった社長も死んでいないのに会社に残れる理由がない

**人間七七四年** · 2017/05/06(土) 22:50:27.15

だから佐和山に隠居したじゃないですか

**人間七七四年** · 2017/05/06(土) 23:00:46.78

そこから刃物もって会社に押しかけて社長代行を殺害する気だったからな
こんな事件が起きたら会社そのものが倒産するのも無理はない

**人間七七四年** · 2017/05/06(土) 23:13:09.42

社内の喧嘩じゃなくて真っ当な会社の仕事上の対立だよね。

**人間七七四年** · 2017/05/06(土) 23:21:37.81

で、経営を他の会社の社長五人に任せたと

**人間七七四年** · 2017/05/06(土) 23:56:42.79

まぁ東芝は、順調グループ子会社の社長らに
任せた方が良い気がするけどなｗ

**人間七七四年** · 2017/05/07(日) 02:06:59.44

>>414
という判断と近い判断を秀吉もした訳だ
検地による中央の情報、徴税システム対地方領主による自治という枠組みで奉行と大名の対立を表現していた番組があったね

**人間七七四年** · 2017/05/07(日) 06:49:20.46

っというか、秀吉の死後にまともに政務取り仕切れる奴が徳川以外にいる？

居ないでしょ

**人間七七四年** · 2017/05/07(日) 11:31:36.73

>>415
正しいと思う。
根本は中央集権に近づけようとする官僚と地方有力者の争い。
結局秀吉の政権構築に問題があった。

>>416
だからと言って枠組みを壊していいというものではない。