関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part4 [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2017/04/16(日) 12:20:19.18

みんなで検証しよう

関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part3
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1487680538/

**人間七七四年** · 2017/04/30(日) 22:33:44.28

新生できないのは当たり前、だからと言って家康が政権を簒奪、またはそうとられる行為をしていい訳がない。
秀吉は徳川を取り込みつつ警戒していた、器具のとおり死後、家康は政権を私物化を始めた。
三成でなくとも誰かが立った。敗れた三成も仕掛けた家康も弁護の余地はないけどね。

**人間七七四年** · 2017/04/30(日) 22:33:57.35

>>223
秀忠はもともと東山道を平定するために出陣していてこれは家康の指示に基づくもの
ただそこに岐阜城陥落の報告が入り情勢が変わった為
家康は自分が江戸から出陣する前に上田城攻めは中断して秀忠も大垣に行くよう指示してる
河川の氾濫で家康の使者の到着が遅れてあんな事になっただけ

**人間七七四年** · 2017/04/30(日) 22:36:51.93

>>227
上田付近から関ケ原付近まで何百kmあると思ってんだ？
伝令が行ってから、秀忠隊が動く
途中にいくつもの峠越えがある

バカは引くに引けなくなると往生際が悪いな

**人間七七四年** · 2017/04/30(日) 22:38:46.10

>>228
秀吉が家康を警戒していた形跡など全くないでしょ。
秀吉は、家康の取込に肝胆砕いている。
政治、官位、縁戚化、全てにおいて家康を最優遇している。

**人間七七四年** · 2017/04/30(日) 23:05:45.37

>>228
『家康による政権の私物化』って、徳川家にどんな利益誘導したの？
徳川一門を加増したわけでも、官位を上げたわけでもないと思うんだけど。
もちろん、暴虐な政治で民衆を苦しめたわけでもない。
秀吉死後も、豊臣家からのクレームはないし、むしろ頼りにされてないかい？

**人間七七四年** · 2017/04/30(日) 23:29:21.43

>>232
奉行連中は秀吉の権威を振りかざすことに慣れきってエゴが肥大しているから
自分達の話を聞かない・権益を認めないこと自体が悪という発想でしょ
自分達が豊臣代表なのだから自分が気に入らない人間を排除することは豊臣の意思という
勘違いを本気で信じ込んでいた代表格が三成だろう

**人間七七四年** · 2017/04/30(日) 23:49:32.72

家康って宇喜多と毛利には割と便宜を図っていると思うわ
宇喜多騒動は前例に倣えば所領の没収があってもおかしくないところを家臣の追放だけで済ませたし
毛利は秀元の相続問題で秀吉の生前の意向を覆して輝元の要望を受け入れたものにしているし

**人間七七四年** · 2017/04/30(日) 23:52:43.38

まともな方法では西軍に勝ち筋が無いことは明らかなので最早徳川貶めるしか無くなったんやろなあ…
三成も悪いカモだけど徳川だってヒドイもん><ってか

**人間七七四年** · 2017/04/30(日) 23:56:10.61

家康を優遇したのは警戒してたからからでしょ。自分の枠組みの内に入れて怪獣したかった。
石田方にしてみれば秀吉の死後に家康の行った婚姻や加増は豊臣政権下のルールを巧みに悪用した政権の私物化に移ったんだ。
どちらが良い悪いではなく企業内の社長交代時の抗争にあてはめて考えればよい。>>233の指摘はいいとこだと思う。
前政権時のルール運用者にしてみればそりゃ家康憎しの思い入れはわかる気がする。

**人間七七四年** · 2017/04/30(日) 23:57:40.83

>バカは引くに引けなくなると往生際が悪いな
ソレは、初めての甲子園が掛かってる監督が、
大した事情もなく、二軍で先発した理由明確化できないお前だろｗ

**人間七七四年** · 2017/04/30(日) 23:58:09.14

>>235
ん？
徳川が正義で三成が悪者って視点しかないの？
徳川方の人ですか？

**人間七七四年** · 2017/05/01(月) 00:01:56.49

>>238
家康が正義かどうかは知らんが、三成は確実に悪党だろ

**人間七七四年** · 2017/05/01(月) 00:12:21.26

家康が悪者とは思わないが三成が悪党って感覚はワカラン

**人間七七四年** · 2017/05/01(月) 00:17:34.61

ここがどうやったら西軍勝てるかスレだからその視点で書きこんでたけど
スレの趣旨より三成嫌いで書きこんでる人もいるのね。

**人間七七四年** · 2017/05/01(月) 00:22:38.15

家康は豊臣政権の大老としての体裁で行動してるけど三成はそうじゃないからね
秀頼の為と言っているけど秀頼も淀もそんなこと望んじゃいないし

**人間七七四年** · 2017/05/01(月) 00:25:31.27

>>238
すぐそういう想定へ逃げるのはその方が自分に都合が良いから？
どっちが悪いとかじゃないけど～とか言いつつ内実は徳川を引きずり下ろしたいだけだろう

**人間七七四年** · 2017/05/01(月) 00:31:37.78

今の時代のだれにとっても徳川も石田も利害関係なく公平に語れるんじゃないの？
都合が悪いって、徳川を惹きづり降ろさないと俺が都合悪いってのがさっぱりわからん。

**人間七七四年** · 2017/05/01(月) 01:08:58.71

まあ、結局、下剋上の正当化の話はどの程度の実質と権威が有ったのかって事実に集約されるからね。
完全に、形だけに成って何代も経てばそれ程非難されない事も多い。
但し、家康の場合は幼児の頃の秀頼に臣下の礼を多分取ってますからね。
それが秀吉の膝の上だったとしても、謀反人の印象は強いでしょう。

**人間七七四年** · 2017/05/01(月) 02:40:29.68

関ヶ原は戦う前も戦った後も三成が悪党だったから
大坂は戦う前も戦った後も秀頼が悪党だったから
それを覆すには殺人して利害関係なく公平に語れば俺だって悪党じゃないと主張して世の中に認められないといけない

**人間七七四年** · 2017/05/01(月) 02:44:36.58

>>240-241
お前は三成が好きなだけなんだよ
だから悪の三成が栄えるにはどうすればいいのかとは考えられない

**人間七七四年** · 2017/05/01(月) 06:13:14.29

>>236
秀吉の家康への優遇内容は、確実に権力を握るであろう内容だよ。
警戒していたのなら、絶対に与えないレベル。

**人間七七四年** · 2017/05/01(月) 06:20:40.40

『家康による政権の私物化』というのは、一般論ではなく、奉行衆等の個人的な目線という事ね。

**人間七七四年** · 2017/05/01(月) 06:32:43.17

ルイス・フロイスの日本史で描写された三成ってすごくいやらしい性格だから、
最近の三成持ち上げが気持ち悪くてしょうがない。

**人間七七四年** · 2017/05/01(月) 07:21:27.14

>>250
あとはフロイスフィルターがどれ程作用していたか、なんだよな
でも最近の持ち上げはフロイスガン無視だからホントに気持ち悪い

**人間七七四年** · 2017/05/01(月) 08:39:26.60

>>245
秀吉自体が信長に見込まれて家臣にしてもらって出世したから織田家に大恩があるのに乗っ取り
家康は今川から独立して織田と同盟組んだだけだからな
秀吉が一番の不義

**人間七七四年** · 2017/05/01(月) 09:35:21.50

徳川の挑発に乗って一日で終わらせたのが敗因でしょｗ　長引かせればいい。せっかく大坂城と秀頼を擁してたのに
所詮豊臣家臣団の内輪もめなんだから秀吉の遺児を担いだほうが官軍

**人間七七四年** · 2017/05/01(月) 09:37:04.09

そも徳川は挑発なんか何にもしていない件

**人間七七四年** · 2017/05/01(月) 09:56:09.20

西軍が勝ったとしても三成と輝元で権力争い起こるし
家康が生きていれば秀忠軍と合流して江戸に戻るし
黒田官兵衛は九州で大暴れ継続

戦国時代に逆戻りよ

**人間七七四年** · 2017/05/01(月) 10:34:55.48

クロダはまだしも毛利の拡張はあれ以上はやばいでしょ

**人間七七四年** · 2017/05/01(月) 10:46:40.89

井伊は徳川の先鋒だから
井伊のいる家康軍が本隊

また徳川最強武将がいる方が本隊

逆にこの二人が秀忠軍なら
秀忠軍が本隊かも知れない

**人間七七四年** · 2017/05/01(月) 11:16:12.12

>>253
関ヶ原じゃなく大坂の陣のように大阪城籠城を基本に長期戦になったらむしろ内通者によって三成の首が危ないような。
秀頼を人質に謀反！という扱いで。

**人間七七四年** · 2017/05/01(月) 12:53:11.28

勝てない戦争を仕掛けて主家を傾けた石田は悪だろ
絶対に勝つという見込みがないなら、仕掛けちゃいかん

**人間七七四年** · 2017/05/01(月) 13:38:44.03

>>259
豊臣の蔵入地解体と反徳川を一掃できた褒美に三成の息子たちは処刑されなかったしな

**人間七七四年** · 2017/05/01(月) 13:52:26.85

三成はギャンブラーだった

豊臣再興の最後のチャンスと考えた

**人間七七四年** · 2017/05/01(月) 16:31:38.29

てか東軍ひいきが多過ぎて
徳川心酔者としては張合いがないｗ

**人間七七四年** · 2017/05/01(月) 16:34:33.84

家康が長寿だったのもデカい
家康が病死していたらガラりと変わったとは思う

**人間七七四年** · 2017/05/01(月) 19:38:42.90

氏郷が生きてたら
会津征伐は起こらずに越後征伐になってたかな
で氏郷も西軍かな

**人間七七四年** · 2017/05/01(月) 19:58:12.45

東軍のメンツ的には氏郷も東軍な気もする

**人間七七四年** · 2017/05/01(月) 20:25:41.28

逸話であれこれ言われているけど、蒲生騒動の収拾に家康が腐心した点から、
良好な関係だと思うけどね＞蒲生と徳川

**人間七七四年** · 2017/05/01(月) 20:48:41.20

娘もあげてるしどちらも仲良くしたかったんだろ
けど、上杉が越後で60万石程度として、蒲生が会津で91万石、この二つが連合して聖軍なら展開は面白い

**人間七七四年** · 2017/05/01(月) 21:38:48.87

>>245
世間では秀吉はあまり極悪の印象はないけどこれは主家を残す努力をしたのが大きい。
傍流は殺しても岐阜中納言を立てて敬意を払っていたのがうまい。
家康は豊臣家から天下を簒奪してついには滅ぼした。どこかで妥協することはできたのに追い込んだからね。

>>247
石田三成だけじゃなくこの時代のキャラだれにも思い入れなんてないよ。
善でも悪でも石田三成が個人で栄えたければ家康に迎合すればいいだけだろ。

**人間七七四年** · 2017/05/01(月) 21:57:18.76

妥協しなかったのは、徳川ではなく豊臣だな。
織田のように妥協すれば良かったな。

**人間七七四年** · 2017/05/01(月) 22:27:22.76

近江国蒲生郡9万石から会津若松42万石、ついで92万石に加増

**人間七七四年** · 2017/05/01(月) 23:04:14.91

>>264
生きてりゃ大老は上杉じゃなくて蒲生氏郷じゃね？
ただ、前田贔屓だったとされているから、前田討伐未遂の時に前田に肩入れして
前田が折れにくくなって徳川前田戦争に発展したかもね

**人間七七四年** · 2017/05/01(月) 23:16:16.91

>>268
秀吉だって秀信が秀吉の権威を認めなかったり礼儀を欠くような真似をした挙句
二度も反乱を起こしたら命を助けたかどうかは分からんよ
主筋の信雄だって国替えを拒んで改易させられてるんだから

**人間七七四年** · 2017/05/01(月) 23:16:53.59

>>268
その岐阜中納言が無能だったせいで西軍の予定が大きく狂い、負けが濃厚になったんだよな

**人間七七四年** · 2017/05/01(月) 23:17:57.76

>>165
自力で領土拡大した訳じゃないからね

**人間七七四年** · 2017/05/01(月) 23:22:21.31

>>271
前田は利家の存在が大きいから利家が存命ならそっちにつくだろうけど息子以降に移ったらそこまで肩入れするとは思えない

**人間七七四年** · 2017/05/01(月) 23:22:54.45

>>177
世界中の軍略家が西軍の勝ちといっているから
小早川が突いてれば毛利も動かざるえなくなったろうし

**人間七七四年** · 2017/05/01(月) 23:35:18.49

>>272
そりゃ当然ｗ
そこは秀吉が反乱を起こさせなかったしちゃんと従わせたってこと。
家康はそれが出来なかったかしなかったのか結局暗い一面を残した。

>>271
前田・蒲生でがっちり組んで上杉・宇喜多がそれに乗れば徳川も独壇場とはいかなかったろうね。
けどその場合、史実と違って徳川と毛利が接近ととかまた色々あるかもしれない。

**人間七七四年** · 2017/05/01(月) 23:38:44.36

>>276
家康は遮蔽物のない低地に陣取り、西軍が家康をやれそうだと思わせるように誘引させ
調略済みの小早川が西軍の側面を突くという作戦なんだから
三成に「この陣形なら勝てる(ｷﾘｯ」とわざと思わせる家康の策にまんまと嵌まったわけだな

**人間七七四年** · 2017/05/01(月) 23:42:16.04

>>277
だからちゃんと従わない秀頼が阿呆で結論が出る

**人間七七四年** · 2017/05/01(月) 23:42:38.65

その辺は家康が偉いよ。
抱き込んでるとは言えいつ変節するかわからない毛利、小早川を向こうに回して勝負したんだ。
毛利が下山してきて背後をつく、小早川が宇喜多に併せて突っ込んでくる可能性も十分あった。
その賭けに勝った。

**人間七七四年** · 2017/05/01(月) 23:44:09.79

>>279
そこは従えることが出来ず豊臣家を断絶させた家康の歴史的評価への失点。

**人間七七四年** · 2017/05/01(月) 23:47:07.45

>>281
大坂の陣に至るまでの秀頼自身の振る舞いに問題が多いので
家康の評価より秀頼の評価を下げざるを得ない
秀信は軍事的には残念だったけど少なくとも武威を見せつけようとはした

**人間七七四年** · 2017/05/02(火) 00:08:40.12

>>277
秀吉が織田家にやったこと
信孝自害させられる
信雄 100万石 → 改易＆流罪
秀信 3万石 → 13万石

秀頼も10万石の大名になれば何も出来なくなるから助かってたよ

**人間七七四年** · 2017/05/02(火) 00:13:50.73

>>278
わざと隙を見せ、相手が其処に食いついた瞬間に強力なカウンターって良く有る作戦では有りますね。
但し、下手するとそのままズルズル総崩れとかに成った場合も多いです。
家康の慎重な性格からすると、かなり焦ってたのかも？

**人間七七四年** · 2017/05/02(火) 00:14:33.43

>>281
家康に失点を与えてるのは、小説家か西軍人気に便乗しているエセ研究者だな。

**人間七七四年** · 2017/05/02(火) 00:19:02.41

>毛利が下山してきて背後をつく、小早川が宇喜多に併せて突っ込んでくる可能性も十分あった。
その為の秀忠本隊だろｗ

**人間七七四年** · 2017/05/02(火) 00:19:02.46

>>282じゃ説明不足だから追記すると
・義父秀忠の将軍就任にお祝いをしない
・二条城の会見を拒もうとする
ここまでは秀頼はまだ幼いから淀殿の責任と言っていいかもしれないけど
・前田家に戦争協力を求め断られる（そして幕府に通報される）
・方広寺鐘銘事件の対応で家老であり作事奉行の片桐且元よりも事件に関わりの薄い大蔵卿を信用する
・小牧長久手をみれば内通疑惑で家臣を処罰したら開戦理由になるのは明らかなのに
城内の主戦派を抑えられずに且元を改易にする
この辺は成人した秀頼の政治感覚及び統率力の欠如の表れだから家康の評価どうこうの問題ではない
そして大坂の陣では最後まで戦場に出ることもなく嫁を使って命乞いをするという醜態を晒してるから
豊臣家の滅亡は最終的には秀頼の責任に帰する他ないと思う

**人間七七四年** · 2017/05/02(火) 05:51:05.66

>>287
豊臣滅亡の原因が誰にあるかではなく、豊臣を完全に支配できずに最終的に滅ぼすしかなかったことが家康個人の評価を落としていると言いたいんだと思うよ

**人間七七四年** · 2017/05/02(火) 07:15:31.96

家康の評価落ちてるのか？
アンチの主張が普遍性の高い評価とは思えんが。

**人間七七四年** · 2017/05/02(火) 07:25:38.72

秀吉の晩年は豊臣政権自らの足元を崩す失策だらけだったけど
家康の晩年は徳川政権の不穏分子潰しまくって磐石にした印象

**人間七七四年** · 2017/05/02(火) 07:53:15.86

そんなに家康潰しまくったか？改易された奴らって理由あるからだいぶ甘い方だと思うが

**人間七七四年** · 2017/05/02(火) 08:06:33.65

邪魔者は関ヶ原で一掃＆弱体化させたからなw

**人間七七四年** · 2017/05/02(火) 08:20:44.91

華やかな江戸時代を作ったのは家康の鉱石だ、その分暗いこともしたさ、
この辺りの評価はアンチ解か関係なく日本人全体の評価だろ

**人間七七四年** · 2017/05/02(火) 08:57:50.36

それむしろ秀忠なんじゃ…

**人間七七四年** · 2017/05/02(火) 10:59:18.13

秀忠は戦下手だけど統治力と内政力に優れた今川義元タイプだからな

家康さえいなくなれば桶狭間みたいに秀忠を討ち取れる可能性はある
戦下手な秀忠のために家康が邪魔な芽を刈り取ったから200年以上も徳川の世が続いたわけよ

**人間七七四年** · 2017/05/02(火) 11:38:55.77

それには戦下手に加えて同僚からヘイトを集めまくっている三成をどうにかしないと駄目だろ
だいたい石田政権でもないのに秀吉死後も三成をしつこく前面に出しすぎだよ
これでは西軍の目的が三成復権のようになってしまい石田派以外は戦意が維持できなくなった

**人間七七四年** · 2017/05/02(火) 12:21:37.44

三成虐めイクナイ！！

**人間七七四年** · 2017/05/02(火) 12:33:32.17

関ヶ原スルーすれば勝てた
恩顧の大名を引き連れて大阪攻めなんて出来るわけないんだから、近江あたりで立ち往生するわ
関ヶ原で決戦する前提なら、布陣が悪すぎる
わざわざ囲うように分散させないで、やる気の無さそうな大名を前線に固めておけば違った
福島や黒田の鼻先に、毛利、吉川、小早川、安国寺を配置して、輝元が総大将だからな！的な雰囲気を作ればグダグダながら戦ったよ多分

**人間七七四年** · 2017/05/02(火) 12:45:45.90

福島黒田の鼻先に毛利吉川が置けるわけがなく、毛利吉川をスルーして既に布陣の済んだ石田宇喜多の前に福島黒田を配したわけだが

**人間七七四年** · 2017/05/02(火) 13:52:46.77

三成「輝元、前線に出ろや」
輝元「貴様！総大将に向かって手討ちにしてくれる」
三成「ぐわああああああああ」

広家「よくやった輝元、今まで人間が出来てないだの悪く言ってすまなかった」
反三成派「輝元バンザーイ」
親三成派「終わった…」
小早川「裏切り者の汚名着させられなくて助かった…」

輝元「これから三成の首を家康に届けてくるわ」
家康「良くやった輝元、約束通り本領安堵する」

輝元「逆賊は討ち果たした！西軍の勝利である！！勝鬨を上げよ！！」
一同「えいえいおー！！」

　　　　　　　　　　　　　―――ＥＮＤ―――

**人間七七四年** · 2017/05/02(火) 14:33:25.49

精神鑑定受けてこいよ

**人間七七四年** · 2017/05/02(火) 14:36:33.56

>>288
秀頼が秀信のように何もしていないのに豊臣家を滅ぼしたなら家康の悪評が立つのもわかるけど
情勢の判断を誤って豊臣家滅亡の原因を作ったのは秀頼だし死に際が潔くなかったのも印象が悪い
ID:UtnLgcOsは>>244で公平に語れと謳いながら秀頼の失点を無視して家康の失点にしているのが問題

**人間七七四年** · 2017/05/02(火) 14:56:22.07

関ヶ原後に政宗が今井宗薫宛て書状で秀頼を成人まで家康の手元においたほうがいいと
書いてるけど、その通りにしてれば家康にとっても秀頼にとってももっとよかっただろうな
ただ淀殿が絶対拒否するだろうからその意味ではやはり淀殿が豊臣最大のガンだった

**人間七七四年** · 2017/05/02(火) 15:12:57.02

秀信って初陣だろ
そりゃあ無理だってば

**人間七七四年** · 2017/05/02(火) 17:34:15.52

いや秀頼公奪還作戦があり得る

もしかすると豊臣鯛が毛利を攻撃するかも

**人間七七四年** · 2017/05/02(火) 19:39:00.22

仮に秀吉が義昭と養子縁組できて幕府を開いたらどうなってたと思う？
家康は倒幕を狙っただろうか
それか執権のようになってただろうか

**人間七七四年** · 2017/05/02(火) 19:49:19.13

傀儡政権だろなぁ、秀頼は早めに強制隠居させられそうだけど天寿は全うできそう

**人間七七四年** · 2017/05/02(火) 19:54:02.92

>>306
そもそも「幕府」が定義として固まったのは江戸時代であって、鎌倉室町と「征夷大将軍」の政権が続いたのは
たまたまに過ぎない、という説もある。

**人間七七四年** · 2017/05/02(火) 20:22:26.47

鎌倉時代は、頼朝の家系が途絶えた後は普通に摂家などから将軍を迎えたので源氏以外でも幕府は出来たのでは？

**人間七七四年** · 2017/05/02(火) 20:24:02.57

>>287
もう力関係が決定的になってるのに主家に対して巧妙に止めをとどめを刺したことだよ
すでに対等ではないのに滅亡と屈服の選択を強いた。
60万石程度の大名になったのだから淀君たちが死んで軟化するのを待っても良かった。
秀忠にすべて任して時間をかけても良かった。
だから家康主演ではドラマも作りにくくなる。

**人間七七四年** · 2017/05/02(火) 20:34:58.75

幕府自体は家康に拘りはなかったと思うよ
関白以外に泊のつく役職が他にあればそれで良かったんじゃないかな

**人間七七四年** · 2017/05/02(火) 20:52:37.90

>>310
いや、現代人の道徳観で語られても。
ドラマとかどうでもいいし。
史実で検証すれば、豊臣に同情の余地がないのは明らかだろ。

**人間七七四年** · 2017/05/02(火) 21:07:54.86

あるだろ猿の老後ｗ

**人間七七四年** · 2017/05/02(火) 21:49:04.15

徳川家を潰さなかった秀吉より豊臣家を絶った家康が正しいよ。のちの歴史がそれを証明している。
けど同時に焦りと非情さを最大限クローズアップされた。
豊臣家は自業自得だが家康はそれを救えるポジにいたからね。

**人間七七四年** · 2017/05/02(火) 21:54:22.32

自業自得とまで言われる豊臣家をどうして生かしておかねばならいのか？
水場に馬を連れて行けても飲ませることまではできないんだぞ。

**人間七七四年** · 2017/05/02(火) 21:55:43.03

家康は豊臣家を潰す気はサラサラ無かったのに勝手に自滅した秀頼

**人間七七四年** · 2017/05/02(火) 23:29:56.81

どうすれば西軍は勝てたか、と同じ

戦国三傑で一番の功績のあるはずの家康が地味な味付けになるのは関ヶ原前後からの豊臣家への扱い。
どうすれば家康は良い奴ぽくなれたか?

**人間七七四年** · 2017/05/02(火) 23:30:15.37

>>316
いや潰す気ありありでしょ
清正が死んだ時点で

**人間七七四年** · 2017/05/02(火) 23:50:18.66

当初はって意味じゃない？
潰す気になったのは秀頼との会見の清正達の態度じゃない

**人間七七四年** · 2017/05/02(火) 23:57:55.80

大坂の陣になってからでも家康の行動をみると潰す気なかったように見えるけど
秀忠は潰す気満々だったと思うけど

**人間七七四年** · 2017/05/03(水) 00:32:05.73

加藤清正とか浅野幸長とか恩顧武将は普通に考えりゃ家康より長生きするはずなのに
家康が豊臣家を滅ぼすつもりがあるとしても彼らが死ぬのを悠長に待つわけがない
恩顧武将が死んで態度が硬化したのは秀頼の方

**人間七七四年** · 2017/05/03(水) 02:00:43.69

>>317
地味な味付けになったのは、司馬遼のせいでしょ。

**人間七七四年** · 2017/05/03(水) 04:48:38.03

>>320
あのう、もしもし？？？謀略の基礎の良い警官悪い警官って知ってますか？
取り調べの時、意図的に暴力的で犯人に反感持たれる警官と、逆に犯人に同情的な警官と組ませるって
奴です。
これは、実は二人は最初から組んでるんですが、何故か良い警官相手に襤褸を出しやすいんです。
城方の分裂や動揺を誘いたい徳川が、秀忠と家康の意見が対立してるって演出する事は普通じゃないかな？

どの道、家康はいざと成れば秀忠でも平気で消す人だと思うから、動揺させる演技でしょｗｗｗｗｗ

**人間七七四年** · 2017/05/03(水) 07:35:26.21

金正恩よりも言うことを聞かない秀頼に良い警官悪い警官なんて意味ないだろw

**人間七七四年** · 2017/05/03(水) 09:38:26.13

豊臣家滅亡のキーを握っていたのは、徳川家ではなく、豊臣家だからな。
禅譲して、イチ公家大名にでも引っ込んでいれば存続は出来た。
もちろん大坂城を明け渡して、淀殿は江戸に。

天下人に拘った豊臣家の政治判断の欠如が問題なのであり、徳川家の道徳感の問題にすり替えるのはナンセンスな話。

**人間七七四年** · 2017/05/03(水) 09:42:11.90

秀頼が豊臣姓を返上するだけでも生き残れた気もするけど
名前も秀忠様にあやかって、木下忠頼になります
一応宜しければ松平を名乗らせて貰えれば嬉しいです
とか、ごますれば良かったのに
親の遺産を手放したく無いから死ぬとか、勝手に死ねとしか思えない

**人間七七四年** · 2017/05/03(水) 09:51:42.45

淀君が臣下はいやだった