関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part4 [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2017/04/16(日) 12:20:19.18

みんなで検証しよう

関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part3
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1487680538/

**人間七七四年** · 2017/04/28(金) 20:42:52.09

>>160
前田は人質送る寸前まで反徳川だから変わらんと思うよ
豊臣が家康を選んで孤立無援になったのが問題なわけで

**人間七七四年** · 2017/04/28(金) 20:50:38.46

>>161
でも、実際加賀征伐したら普通に奉行衆が呼応して挙兵しそうなんだよね。
宇喜多の正室は豪姫だったりするしさ？
本当に家康加賀征伐やったんかね？

**人間七七四年** · 2017/04/28(金) 21:28:13.70

>>162
宇喜多と奉行衆が味方についても豊臣が家康に味方してる以上そいつらが反乱分子
宇喜多と奉行衆が感情論で敵対しても他の大名達のポイント稼ぎの対象になるだけだよ

**人間七七四年** · 2017/04/28(金) 21:38:39.82

この場合の豊臣に意味はない。
担がれるだけの存在。西軍が決起すれば追認。

前田の投手が利政になれば当初は背面服従しつつ西軍が旗を上げれば反徳川で参戦。
人質の件で利長は諦めてたけど、利政はもともと徳川と一戦交えるつもりで後々まで根に持ってた。
併せて１００万石分の兵力が北陸から美濃へ進出してれば戦況は全く一変する。

小松城で東軍についた丹羽長重に撃破されたら笑うけど。。

**人間七七四年** · 2017/04/28(金) 21:45:44.76

前田家は島津、毛利、上杉、小早川なんかと違い大大名としての強さはあまり感じない。
加藤、福島と同じ秀吉の贔屓筋だからなー

**人間七七四年** · 2017/04/28(金) 22:18:52.46

それでも100万石の大名で五大老家。
なおかつ織田政権時代からのお仲間の家が明確に反徳川となれば子飼いの両加藤、福島や細川、黒田が徳川にあっさり付くのは難しくなるのでは？
利家じゃなくてその息子となると個人としての付き合いや関係性が違うけど秀頼の傅役でもあった利家の息子が反徳川という旗を明確にする政治的なインパクトは三成挙兵よりよほど意味が大きいと思う。

**人間七七四年** · 2017/04/28(金) 22:23:00.73

>>160
内政に忙殺されてそれどころではなくなる

**人間七七四年** · 2017/04/28(金) 22:49:33.24

ご大老の内の四家までが豊臣を奉じて反徳川に輪姦ると東軍につく場合の孤立感がでるね。
現在のように結果がわかっているなら別だが当時の世論は西軍有利が主流だったし、
少なくとも北陸勢は前田・大谷効果で西一色になる可能性が高い。

党首が死んで大変だろうが中村家とかもすぐ出兵してるし内政大変でも戦は出来るよ。

**人間七七四年** · 2017/04/28(金) 22:50:13.98

前田挙兵のインパクトが三成のそれより強いのは確かだけど
加賀征伐の発端である家康暗殺計画って奉行の増田が報告したんじゃなかったか
宇喜多や細川が家康に反発する一方で大谷や石田は家康の指示を受けて動いているし
単純に前田と徳川の対立というより奉行による前田外しの側面もあるからそう上手くいくかな？
加賀征伐だと京大坂との距離が近すぎて家康の留守を狙うのは困難だろうし
家康が秀頼を確保したまま後方から指揮をとられたら謀反人は前田家になる
実際利長が宇喜多や細川を通じて豊臣家に協力を要請して断られたから恭順の方向へ舵を切ったわけだし

**人間七七四年** · 2017/04/28(金) 22:55:00.84

加賀征伐の段階で衝突しても双方美味しくない。
だから利政が当主になってて関ヶ原前後に西に付くって構図で話を始めたの。
あの状況では史実決着は仕方ない。

**人間七七四年** · 2017/04/28(金) 23:02:28.45

>>169
増田くせもんだからなあ。
三成失脚から関ヶ原までの増田の動き見てもどう考えても徳川へのへつらいは隠せないような報告ばかりだし。
自分を引き上げてくれる可能性が高い人に寄ったり、自分を高く売るためにどうするかという打算が見え隠れしちゃう。

**人間七七四年** · 2017/04/28(金) 23:14:47.82

>>170
利政が芳春院の件で恨みを持っていたのなら
関ヶ原で西軍に味方するのは逆に母の身を危険にする行為では？
史実では動きが怪しかったのは義弟の細川忠隆のように
大坂にいる妻子の存在が影響したものとも考えられるし

**人間七七四年** · 2017/04/28(金) 23:24:55.53

この時代、母親とはいえ人質に出した時点で捨て置きでは？
愛着はあってもこの時代では部門の維持や加盟のほうが重いと思う。
西軍のそれもそうだが人質は戦やめる理由には奈良ないような。

**人間七七四年** · 2017/04/28(金) 23:38:12.43

>>173
芳春院は捨て置きで済むなら利長は西軍に参加してたんじゃないかな？
実際三成は人質の効果をかなり期待してるみたいだし細川忠隆のような例もある
史実の利政がサボタージュとも取れる動きが出来たのは
当主の利長が東軍として動いているので芳春院に危害が及ぶことはないだろうからだし
利政が当主だった場合芳春院を捨て殺しにする選択を前田家として取れるかどうかは分からんのでは

**人間七七四年** · 2017/04/28(金) 23:44:37.36

>>173
西軍の人質は現代的な意味での人質だから機能しなくて当たり前だし卑怯な手段
前田家の人質は忠誠の証だから家同士同意の上での人質だから全然事情が違う

あと>>168で書いてる当時の世論は西軍が有利って何の話？
現実の関ヶ原の話ではないよね？

**人間七七四年** · 2017/04/29(土) 00:44:54.13

利長は徳川と和解の印で母親を差し出したのだから東軍ベースで動くのは当然で徳川について家の保全をはかる狙い。
それに史実の利政の行動は兄が東軍についてる空って面はあるが当主としてその局面なら勝負に出る可能性は利長よりも高いだろう。

大阪以外でも状況に疎い多数の庶民は西勝利の下馬評だったようだけど

**人間七七四年** · 2017/04/29(土) 01:04:59.42

小早川が東軍突いたら、変わったのかな？

**人間七七四年** · 2017/04/29(土) 01:32:35.76

>>176
前田家として徳川家につく方針で当主の生母を差し出したのだから
その方針を利政の一存で転換することは難しいんじゃないかな
利長の元で徳川家と交渉した横山長知や江戸の芳春院やその供の村井長頼とか
そういった親徳川派をまとめて排斥や置き捨てにできるだけの理由はないでしょ
当時二十歳そこそこの利政にそれだけの政治力というか家中の統率力はないかと
最悪家が割れる可能性すらでてくるんじゃないかな

**人間七七四年** · 2017/04/29(土) 11:06:59.17

他に要素がないから前田の場合家中が割れるって要素は少ないんじゃないか？母親も覚悟の上で江戸に逝ってる。
徳川と好き好んで対立したがる奴はいないし一応良好な状態なので冷静に突き詰めるというより一気に勢いでやる。
西軍は一部除きどこもそうだったんだから。

結果、毛利、宇喜多ののように一部離反者が出るとかはあるかも、
ただ他の大名より下工作を受ける期間は少ないし兵を動かすまでになれば徳川にとっても計算外の敵になれる。

**人間七七四年** · 2017/04/29(土) 11:12:50.24

堀秀治は上杉の一揆煽動に悩まされ、西軍に色目を使うことにより、一時的にでも、これを回避したい狙いがあった

**人間七七四年** · 2017/04/29(土) 11:14:58.13

>>177
変わらんよ、関ヶ原自体も西軍有利じゃなくて東軍が有利であと押しで決定打ってタイミングで突撃だったし
多少の延命くらいにはなるだろうけど

**人間七七四年** · 2017/04/29(土) 11:25:56.85

>>179
芳春院の江戸行きだけが注目されてるけど他にも条件があって
それが利長の養嗣子利常と珠姫の婚約だから
親徳川派の家臣は当主利政の潜在的な敵ともいえるんだよ
あと前田家は元々家臣同士の関係が悪い

**人間七七四年** · 2017/04/29(土) 11:40:56.28

前田家家臣はよそから入ってきたのも多いからね。
けど仲悪くても宇喜多のように対立してるんじゃないし毛利のように徳川に家臣がくっついてたわけじゃないみたい。
仲悪いくらいならいけるよ。直接切り崩し工作に合う時間がないのが良い点だ。

**人間七七四年** · 2017/04/29(土) 11:43:19.85

>>177
小早川が打って出たことで東軍が動揺するのとそれを受けて
毛利、超ソ壁がどう動くかしだい。

**人間七七四年** · 2017/04/29(土) 12:43:35.90

畜生、共産党中央委員会め、こんな時代から皇国をねらってたのか

**人間七七四年** · 2017/04/29(土) 12:59:13.59

反ソ、反共の徳川家康

**人間七七四年** · 2017/04/29(土) 13:33:37.84

家康の替りに天下を治める気概のある大大名はいないよ
天下なんてどうでもよい、自分の好き勝手したい大大名なら山ほどいるけど

**人間七七四年** · 2017/04/29(土) 20:43:20.58

天下がめちゃくちゃになろうとも西軍が勝って好き勝手するにはどうすればよかったか
そういうスレだろここは

**人間七七四年** · 2017/04/29(土) 21:37:45.90

西軍は三成臭が強すぎるのが敗因だな
反三成派だけでなく親三成ではないだけの普通の大名でも気持ち悪くてやる気が出ない
西軍を勝たせたいならもっと三成臭を薄めないと話にならない

**人間七七四年** · 2017/04/29(土) 21:44:15.02

総大将を引き受けたくせにあのザマのテルが悪い

**人間七七四年** · 2017/04/29(土) 22:03:27.55

最初の絵を描いたのが三成ならあとから担がれた毛利輝元は遣れることが少ない。

やっぱり秀頼を総大将に仰ぎ「加賀・合図征伐は家康の独走、許せんから撃つ」と宣言させ
「以後詳細は三成経由で沙汰する」としておく。

**人間七七四年** · 2017/04/29(土) 22:18:22.77

淀ガイル以上それは無理

**人間七七四年** · 2017/04/29(土) 22:48:39.20

結局、淀がまんまと浅井長政の仇（羽柴家）を
狩ったんじゃね？

**人間七七四年** · 2017/04/29(土) 23:28:12.32

三成にどんだけ権限あると思ってるんだw

**人間七七四年** · 2017/04/30(日) 04:27:10.69

隠居させられた元奉行で朝鮮役に出兵したほぼ全ての大名から嫌われてたから実権も人望もなく影響力は極めて限定的だからな
大谷は嫌われてないけど三成のマイナス面を帳消しにできるぐらいの影響力ないし
なし崩しで西に着いた宇喜多、小西も同じ
前田の窮地に毛利、宇喜多、上杉が協力して家康と武力対決も辞さないぐらい強行に反発していればその時点で徳川家対その他の五大老家という構図に持ち込めたかも。
もしそうなれば淀や北政所とて家康支持を表明しづらくなるし豊臣恩顧の武将も真っ二つに割れるか静観のどちらかになる。
徳川方にハッキリと付くのは伊達ぐらいにできたんじゃないかな。
これなら三成が表立って出てこれない。

三成抜きのアナザー関ヶ原の戦いの可能性が生まれるかも
三成がしゃしゃり出てきたら黙ってろと大老揃って佐渡島にでも配流すれば良かろうw

**人間七七四年** · 2017/04/30(日) 07:58:12.86

五大老は出自も豊臣に入った経緯も完全にバラバラで
口で協力するといっても実際は簡単なことではない
そもそも戦というのは誰かが誰かの命令に服従して戦うものであり
完全な上下関係が築かれるのが理想だが
五大老家が協力しつつお互いの完全な上下関係を確定させるのは矛盾して不可能だからな
石高や年齢が最下位の宇喜多が他より格下の地位を飲むのが精一杯だろう

**人間七七四年** · 2017/04/30(日) 11:07:34.64

250万石＆秀吉の義弟だから誰も対等にはなれぬよ
これ状態よ
http://i.imgur.com/vsdKAPW.jpg

**人間七七四年** · 2017/04/30(日) 11:59:24.22

前田はともかく上杉・毛利といった連中は織田・豊臣が台頭するまで
その地方のボスとして振舞っていた連中なわけで
大老以外でも島津など秀吉が来るまで好き勝手に暴れていた連中は大勢いる
そういう連中は秀吉が上から押さえつけていたから表面的にまとまっていただけで
こんな我の強い連中が秀吉の死後もみんなで仲良く協力して戦おうなんて不可能だよ

唯一の解決策は家康が秀吉に代わって上に立って押さえつける役を引き継ぐしかない
だから家康が誰とも対等になろうとせず専横するのは秩序を守る意味では正しい
三成ら文治派の失敗は秀吉の権威が死後も続いていると勘違いして
自分たちが秀吉の権威を振りかざして諸大名を管理して戦えると思い込んでしまったことだろう

大大名同士が協力して世を治められるならそもそも戦国時代なんて来ないわけ
三成はもう少し世の中の仕組みを勉強するべきだった

**人間七七四年** · 2017/04/30(日) 12:16:21.28

西軍についた上杉、毛利は、ゆえに豊臣家永続を願っていたわけではなく、東国、西国の覇者の地位の復権を狙っていたわけで、
上杉は、奥羽北陸の制圧を念頭に置き、手始めに最上の制圧に乗り出した。次は伊達、堀を狙っていたのだろう。
毛利の場合はもっと多発的で、抑留していた大友吉統に兵を貸与し、かつての領地豊後制圧を行わせ、他方、讃岐、伊予、阿波に兵を入れ、阿波、讃岐を抑えた。
これら火事場泥棒的な切り取りは、戦後、厳しく咎められ、毛利は、長門・周防両国29万石に削封され、上杉は伊達郡、信夫郡、置賜郡30万石に削封された。

**人間七七四年** · 2017/04/30(日) 12:48:36.91

秀吉が築き残していったもので一番大切な物、何としても守らなければならないものって一体何なの？って考えればいいのさ。
それは実子（秀頼）じゃない、奉行ら子飼い大名の繁栄でもない、やれ家督がどうのとクソみたいな理由で人が死ぬ内戦がなくなり
いくらか平和になった日本そのものだ…つまり西軍はそもそも思考を始めるスタート地点からして間違ってるんだよ。

**人間七七四年** · 2017/04/30(日) 13:00:44.87

いやいや、それは現代の倫理観からスタートし杉だろう。
戦国の世に戻さないために徳川の専横を咎めたんでしょう。それが政権川の論理だよ。

**人間七七四年** · 2017/04/30(日) 13:04:29.49

等と意味不明な供述を繰り返しており、精神鑑定等を行い、慎重に取り調べを行うとの

**人間七七四年** · 2017/04/30(日) 13:15:29.53

>>201
「徳川の専横を咎める政権側の人間」って誰？

**人間七七四年** · 2017/04/30(日) 13:52:11.12

>>201
そういう主張こそが民主主義である現在の倫理観からスタートし過ぎだと思うよ
当時の時代に話し合うことが善・専横が悪なんて価値観はない
むしろ戦国の世に戻さないためには力で押さえつけるのが当たり前

そもそも豊臣だってつい少し前まで独裁者秀吉が粛清やら外征やらやりたい放題していたのに
ある日突然、専横は悪です・話し合うことが正義ですなんて言い出しても通用しない
三成みたいに合議で自分の政治的権利が得られる人間は自己都合でそう主張するだけで
大多数の無関係な大名にとっては専横を咎める理由など何もない

**人間七七四年** · 2017/04/30(日) 13:52:16.82

秀吉が遺した重要な物は、天下の和平という見えない公共財であり、ために秀吉死後、この公共財を維持できる者は誰かという観点から考察するならば、
それは徳川家康で有り！よって大坂城も豊臣氏が天下の和平という公共財を提供しうる限りに置いて所有が許される物であり、
豊臣氏がその権限を喪失したならば、大和法隆寺か伊勢に転封を受託し、明け渡さなければならないべく運命づけられていたのである

**人間七七四年** · 2017/04/30(日) 14:25:16.47

ﾌﾞﾂﾌﾞﾂﾌﾞﾂﾌﾞﾂ

**人間七七四年** · 2017/04/30(日) 15:59:10.20

イフすれなんで少しでも結果を変えるための要素と筋書きかいたら正論で反論w

このスレの趣旨に反対なら読んでも書き込むのやめたらと思う

**人間七七四年** · 2017/04/30(日) 16:46:04.28

てか、そもそも慎重派の家康公が、本隊を秀忠に預けて
わざわざ何度も痛い目見てた真田経由とか
意図的に本隊温存したとしか思えなくね？

**人間七七四年** · 2017/04/30(日) 16:52:17.17

思えない

**人間七七四年** · 2017/04/30(日) 16:52:35.82

そもそも秀忠隊は本隊ではない

**人間七七四年** · 2017/04/30(日) 17:28:40.37

本多忠勝と井伊直政、さらに大須賀忠政が館林城番そっちのけで家康軍に飛び入り参加したのみで、主だった家臣は秀忠隊に付していたのは確かです

**人間七七四年** · 2017/04/30(日) 18:03:27.43

精鋭部隊は全て秀忠。
家康の本隊は老人と小僧だけだった。

**人間七七四年** · 2017/04/30(日) 18:18:56.83

>>211
石高なら本多・榊原に相当する松平忠吉や、奥平信昌もいる
更に東海道城番も含めれば明確に優越するが

**人間七七四年** · 2017/04/30(日) 18:52:37.27

だからお前のペースでやる必要はねえんだよ

**人間七七四年** · 2017/04/30(日) 20:44:05.72

本多忠勝も、もともとは秀忠隊に付くはずだったんだろ

**人間七七四年** · 2017/04/30(日) 20:59:58.53

何だ、大して出がらし　じゃ無かったんだな。

**人間七七四年** · 2017/04/30(日) 21:10:11.78

＞意図的に本隊温存した

いまだにこんなことを書くやつがいるんだな

**人間七七四年** · 2017/04/30(日) 21:19:00.48

>>204
勝つために力で押さえつけるのは当然だけど、『秀吉のもで大切なのは平和』と導き出したのなら、
もう戦国は一度終わったんだから強い奴が後継者です、は本来通じない。
>>201の前後は食い違ってないか？
それに簒奪される側がおとなしく従う理由もない。三成じゃなくとも誰かが専横を咎め兵を起こすよ。
咎める理由は正義じゃない。

**人間七七四年** · 2017/04/30(日) 21:28:14.18

全国の諸大名が『戦国は終わった』と思ったかどうかだな。
現代の我々でなく。

思ったのだとしたら、相当なお花畑だと思うね。秀吉死後の混迷は、普通予測出来る。

**人間七七四年** · 2017/04/30(日) 21:50:20.61

諸大名は思ってないだろ。
混乱が来ることも予測してるさ、そのうえで他の有力大名が徳川の独り勝ちを認めるのかってお話。
立場は違うけどその中に三成もいる。

**人間七七四年** · 2017/04/30(日) 22:03:14.45

今なら小学生程度の秀頼が統治できるわけねえし

**人間七七四年** · 2017/04/30(日) 22:05:26.55

その時期から直接秀頼が政権担当するわけないじゃん

**人間七七四年** · 2017/04/30(日) 22:13:41.08

>>217
で無かったら、
「真田はやべーから、さっさと切上げろ」とか厳命してるはずだろ？

**人間七七四年** · 2017/04/30(日) 22:20:28.29

>>223
初心者？
少しは自分で調べなさい
拠点も補給もない中山道の真ん中で、万人単位の本隊を温存できるかどうか、考えなさい

**人間七七四年** · 2017/04/30(日) 22:22:03.09

秀頼が親政出来ない時点で、混乱は必至だろ。
秀吉が、外様最強の徳川家を縁戚に取り込み、政権主導を担わせたのはもっともな話。
それをぶち壊したのが、三成という構図。

**人間七七四年** · 2017/04/30(日) 22:31:35.18

>>220
その『徳川独り勝ち』を秀吉が自ら進めてるわけだから、どうしようもない。
豊臣恩顧や子飼大名はそれに忠実に従っている。
『独り勝ち』を認めないのは、政権中核から外れた三成や外様大名。混乱を助長させたい人達とも言えるな。

**人間七七四年** · 2017/04/30(日) 22:32:16.11

>>224
形勢不利になったら、３日も耐えてりゃ
本隊来て仕切り直せる計略だろ？

久能山で安らかに眠る為に
大して由縁のない日光に凄いのぶっ建てて誘導とかも計略通り。

**人間七七四年** · 2017/04/30(日) 22:33:44.28

新生できないのは当たり前、だからと言って家康が政権を簒奪、またはそうとられる行為をしていい訳がない。
秀吉は徳川を取り込みつつ警戒していた、器具のとおり死後、家康は政権を私物化を始めた。
三成でなくとも誰かが立った。敗れた三成も仕掛けた家康も弁護の余地はないけどね。

**人間七七四年** · 2017/04/30(日) 22:33:57.35

>>223
秀忠はもともと東山道を平定するために出陣していてこれは家康の指示に基づくもの
ただそこに岐阜城陥落の報告が入り情勢が変わった為
家康は自分が江戸から出陣する前に上田城攻めは中断して秀忠も大垣に行くよう指示してる
河川の氾濫で家康の使者の到着が遅れてあんな事になっただけ

**人間七七四年** · 2017/04/30(日) 22:36:51.93

>>227
上田付近から関ケ原付近まで何百kmあると思ってんだ？
伝令が行ってから、秀忠隊が動く
途中にいくつもの峠越えがある

バカは引くに引けなくなると往生際が悪いな

**人間七七四年** · 2017/04/30(日) 22:38:46.10

>>228
秀吉が家康を警戒していた形跡など全くないでしょ。
秀吉は、家康の取込に肝胆砕いている。
政治、官位、縁戚化、全てにおいて家康を最優遇している。

**人間七七四年** · 2017/04/30(日) 23:05:45.37

>>228
『家康による政権の私物化』って、徳川家にどんな利益誘導したの？
徳川一門を加増したわけでも、官位を上げたわけでもないと思うんだけど。
もちろん、暴虐な政治で民衆を苦しめたわけでもない。
秀吉死後も、豊臣家からのクレームはないし、むしろ頼りにされてないかい？

**人間七七四年** · 2017/04/30(日) 23:29:21.43

>>232
奉行連中は秀吉の権威を振りかざすことに慣れきってエゴが肥大しているから
自分達の話を聞かない・権益を認めないこと自体が悪という発想でしょ
自分達が豊臣代表なのだから自分が気に入らない人間を排除することは豊臣の意思という
勘違いを本気で信じ込んでいた代表格が三成だろう

**人間七七四年** · 2017/04/30(日) 23:49:32.72

家康って宇喜多と毛利には割と便宜を図っていると思うわ
宇喜多騒動は前例に倣えば所領の没収があってもおかしくないところを家臣の追放だけで済ませたし
毛利は秀元の相続問題で秀吉の生前の意向を覆して輝元の要望を受け入れたものにしているし

**人間七七四年** · 2017/04/30(日) 23:52:43.38

まともな方法では西軍に勝ち筋が無いことは明らかなので最早徳川貶めるしか無くなったんやろなあ…
三成も悪いカモだけど徳川だってヒドイもん><ってか

**人間七七四年** · 2017/04/30(日) 23:56:10.61

家康を優遇したのは警戒してたからからでしょ。自分の枠組みの内に入れて怪獣したかった。
石田方にしてみれば秀吉の死後に家康の行った婚姻や加増は豊臣政権下のルールを巧みに悪用した政権の私物化に移ったんだ。
どちらが良い悪いではなく企業内の社長交代時の抗争にあてはめて考えればよい。>>233の指摘はいいとこだと思う。
前政権時のルール運用者にしてみればそりゃ家康憎しの思い入れはわかる気がする。

**人間七七四年** · 2017/04/30(日) 23:57:40.83

>バカは引くに引けなくなると往生際が悪いな
ソレは、初めての甲子園が掛かってる監督が、
大した事情もなく、二軍で先発した理由明確化できないお前だろｗ

**人間七七四年** · 2017/04/30(日) 23:58:09.14

>>235
ん？
徳川が正義で三成が悪者って視点しかないの？
徳川方の人ですか？

**人間七七四年** · 2017/05/01(月) 00:01:56.49

>>238
家康が正義かどうかは知らんが、三成は確実に悪党だろ

**人間七七四年** · 2017/05/01(月) 00:12:21.26

家康が悪者とは思わないが三成が悪党って感覚はワカラン

**人間七七四年** · 2017/05/01(月) 00:17:34.61

ここがどうやったら西軍勝てるかスレだからその視点で書きこんでたけど
スレの趣旨より三成嫌いで書きこんでる人もいるのね。

**人間七七四年** · 2017/05/01(月) 00:22:38.15

家康は豊臣政権の大老としての体裁で行動してるけど三成はそうじゃないからね
秀頼の為と言っているけど秀頼も淀もそんなこと望んじゃいないし

**人間七七四年** · 2017/05/01(月) 00:25:31.27

>>238
すぐそういう想定へ逃げるのはその方が自分に都合が良いから？
どっちが悪いとかじゃないけど～とか言いつつ内実は徳川を引きずり下ろしたいだけだろう

**人間七七四年** · 2017/05/01(月) 00:31:37.78

今の時代のだれにとっても徳川も石田も利害関係なく公平に語れるんじゃないの？
都合が悪いって、徳川を惹きづり降ろさないと俺が都合悪いってのがさっぱりわからん。

**人間七七四年** · 2017/05/01(月) 01:08:58.71

まあ、結局、下剋上の正当化の話はどの程度の実質と権威が有ったのかって事実に集約されるからね。
完全に、形だけに成って何代も経てばそれ程非難されない事も多い。
但し、家康の場合は幼児の頃の秀頼に臣下の礼を多分取ってますからね。
それが秀吉の膝の上だったとしても、謀反人の印象は強いでしょう。

**人間七七四年** · 2017/05/01(月) 02:40:29.68

関ヶ原は戦う前も戦った後も三成が悪党だったから
大坂は戦う前も戦った後も秀頼が悪党だったから
それを覆すには殺人して利害関係なく公平に語れば俺だって悪党じゃないと主張して世の中に認められないといけない

**人間七七四年** · 2017/05/01(月) 02:44:36.58

>>240-241
お前は三成が好きなだけなんだよ
だから悪の三成が栄えるにはどうすればいいのかとは考えられない

**人間七七四年** · 2017/05/01(月) 06:13:14.29

>>236
秀吉の家康への優遇内容は、確実に権力を握るであろう内容だよ。
警戒していたのなら、絶対に与えないレベル。

**人間七七四年** · 2017/05/01(月) 06:20:40.40

『家康による政権の私物化』というのは、一般論ではなく、奉行衆等の個人的な目線という事ね。

**人間七七四年** · 2017/05/01(月) 06:32:43.17

ルイス・フロイスの日本史で描写された三成ってすごくいやらしい性格だから、
最近の三成持ち上げが気持ち悪くてしょうがない。

**人間七七四年** · 2017/05/01(月) 07:21:27.14

>>250
あとはフロイスフィルターがどれ程作用していたか、なんだよな
でも最近の持ち上げはフロイスガン無視だからホントに気持ち悪い

**人間七七四年** · 2017/05/01(月) 08:39:26.60

>>245
秀吉自体が信長に見込まれて家臣にしてもらって出世したから織田家に大恩があるのに乗っ取り
家康は今川から独立して織田と同盟組んだだけだからな
秀吉が一番の不義

**人間七七四年** · 2017/05/01(月) 09:35:21.50

徳川の挑発に乗って一日で終わらせたのが敗因でしょｗ　長引かせればいい。せっかく大坂城と秀頼を擁してたのに
所詮豊臣家臣団の内輪もめなんだから秀吉の遺児を担いだほうが官軍

**人間七七四年** · 2017/05/01(月) 09:37:04.09

そも徳川は挑発なんか何にもしていない件

**人間七七四年** · 2017/05/01(月) 09:56:09.20

西軍が勝ったとしても三成と輝元で権力争い起こるし
家康が生きていれば秀忠軍と合流して江戸に戻るし
黒田官兵衛は九州で大暴れ継続

戦国時代に逆戻りよ

**人間七七四年** · 2017/05/01(月) 10:34:55.48

クロダはまだしも毛利の拡張はあれ以上はやばいでしょ

**人間七七四年** · 2017/05/01(月) 10:46:40.89

井伊は徳川の先鋒だから
井伊のいる家康軍が本隊

また徳川最強武将がいる方が本隊

逆にこの二人が秀忠軍なら
秀忠軍が本隊かも知れない

**人間七七四年** · 2017/05/01(月) 11:16:12.12

>>253
関ヶ原じゃなく大坂の陣のように大阪城籠城を基本に長期戦になったらむしろ内通者によって三成の首が危ないような。
秀頼を人質に謀反！という扱いで。

**人間七七四年** · 2017/05/01(月) 12:53:11.28

勝てない戦争を仕掛けて主家を傾けた石田は悪だろ
絶対に勝つという見込みがないなら、仕掛けちゃいかん

**人間七七四年** · 2017/05/01(月) 13:38:44.03

>>259
豊臣の蔵入地解体と反徳川を一掃できた褒美に三成の息子たちは処刑されなかったしな