関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part4 [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2017/04/16(日) 12:20:19.18

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関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part3
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1487680538/

**人間七七四年** · 2017/04/18(火) 09:05:01.60

>>12-13
基本的に豊臣に非ずは日本に非ず、石田に非ずは豊臣に非ず、で西軍に勝ってほしかった～なのに異常に人任せ人のせいにするよな

**人間七七四年** · 2017/04/18(火) 11:07:33.95

>>14
そもそも輝元と広家にやる気がないのに誰が弾劾状を出すの？

**人間七七四年** · 2017/04/18(火) 11:09:49.92

>>16
安国寺

**人間七七四年** · 2017/04/18(火) 17:24:49.46

安国寺恵瓊は何を考えてたのだろう
毛利が徳川に伍すると本気で考えていたのだろうか

…考えていたのだろうな、当時における西国大名の家康評は、
「よくわからない」だろうし

**人間七七四年** · 2017/04/18(火) 18:52:34.13

暗黒ＡＫは職業が坊主なだけで本質がギャンブラーなんじゃないか？
勝算より配当の方が彼には重要なんだよ

**人間七七四年** · 2017/04/18(火) 19:29:47.38

利益を得たいというより今までのように自分達で政権を回したいだけで動機は既得権の防衛だろ
その為には秀頼の後見人の家康が邪魔だと

**人間七七四年** · 2017/04/18(火) 21:38:08.77

恵瓊は自身の権益維持のために毛利家をそこまでの危険に晒すのかなと思って
中枢にいた三成らは兎も角、恵瓊はどうなのだろう

**人間七七四年** · 2017/04/18(火) 21:58:03.81

棄権に晒すつもりはないでしょ、
三成の作で必勝なんだから、鉄板レースのつもりなんですよ。

暗黒寺は蒲生氏郷と同じように家康への評価が低かったとかって話もある。
信長、秀吉と比べたら一つ落ちた印象だったんじゃないかな。

**人間七七四年** · 2017/04/18(火) 22:33:40.49

氏郷の家康嫌いの出典は、『利家夜話』『老人雑記』だから正直…

**人間七七四年** · 2017/04/18(火) 23:28:43.78

好き嫌いじゃなくて安国寺は出世欲や権勢欲が強すぎただけだと思う
毛利への忠誠心があったかはよくわからん

**人間七七四年** · 2017/04/19(水) 00:11:39.65

石田三成に組することを決めたのは暗黒寺の独断、毛利輝元は事後承諾

逆に東軍へ通じて不戦の約束をするというのは
福原広俊・宍戸元続・益田元祥・熊谷元直・吉川広家ら重臣たちが協議した結果決めたことで
広家が一人で動いたわけじゃない

**人間七七四年** · 2017/04/19(水) 00:13:51.21

けど暗黒寺の出世って具体に何を求めてたんだろ？領地？役職？
どっちかというと策謀化特有の、思い通りになった！いぇーい！的な表現欲だっんじゃね？
毛利は大切な道具で忠誠はあんまりなかったんじゃないかな？

**人間七七四年** · 2017/04/19(水) 00:25:36.70

>>26
政治に強く関与したかったんじゃないかと思ってる

**人間七七四年** · 2017/04/19(水) 00:36:47.11

安国寺は安芸武田氏の出身で、毛利に滅ぼされた家じゃなかったっけ？

**人間七七四年** · 2017/04/19(水) 07:41:36.65

>>25
それも広家の弁明

**人間七七四年** · 2017/04/19(水) 07:55:26.14

>>18
公儀は毛利に移るから家康は終わり
多分岐阜城が落ちなきゃそうなってた

**人間七七四年** · 2017/04/19(水) 09:14:26.92

公儀は豊臣のままだろ

**人間七七四年** · 2017/04/19(水) 10:11:56.87

白峰説は基本、頭痛薬が必須

**人間七七四年** · 2017/04/19(水) 11:07:01.56

TERUって戦自体は強いのか弱いのか
毛利軍を率いて徳川の軍勢と真っ向から戦ったら結局ボロ負けただけじゃね

**人間七七四年** · 2017/04/19(水) 12:14:00.23

>>29
不祥事を抱えた政治家や社長が「下が勝手にやった、自分は関知していない」と言っても信用してもらえないのに
どんなに下手な言い訳をしても信じてもらえる輝元は恵まれているな

**人間七七四年** · 2017/04/19(水) 12:38:07.36

輝弱い
広家でも家康に勝てん

せいぜい義弘ぐらいか

**人間七七四年** · 2017/04/19(水) 12:47:27.71

>>33
まず万単位の指揮官なんて日本じゃほぼいないし
輝の場合は完全に神輿でしかないから将を束ねる役目も伯父達がやってくれたから完全に未知数
もしかしたら経験積ませたら化けたかも

**人間七七四年** · 2017/04/19(水) 13:59:43.43

徳川四天王と比べたらこの時期の毛利家臣に戦上手って武将が思い当たらない。
広家は挑戦でも活躍してるから強いだろうけど。

**人間七七四年** · 2017/04/19(水) 14:03:06.50

毛利は四国や大分にも兵出してるし秀元が１万６千率いてるし、
輝元が出兵するとしても毛利本体はどのぐらい動員できたんだろう。

**人間七七四年** · 2017/04/19(水) 14:13:25.08

輝元は朝鮮出兵とかで財政難になって秀次に借金してるからな

**人間七七四年** · 2017/04/19(水) 20:57:51.39

本気で博打打つなら3万とかじゃない？
負けたら完全に破綻するけど

**人間七七四年** · 2017/04/19(水) 21:16:45.58

広島の田舎侍を過大評価しすぎ

**人間七七四年** · 2017/04/20(木) 03:00:13.09

>>38
大津でも別働隊が戦ってるよ

**人間七七四年** · 2017/04/20(木) 06:21:29.98

>>39
毛利家はその前から財政難で苦労してるもんな
輝元の初上洛の費用も工面するのにあちこちに頼み込んでる

**人間七七四年** · 2017/04/20(木) 15:40:43.74

銀山は天領になったのか？

**人間七七四年** · 2017/04/20(木) 17:33:54.31

>>43
前にNHKで、銀山で儲かってるから、初上洛の時は金をばらまいてたみたいな事をやってたよ。

**人間七七四年** · 2017/04/20(木) 20:23:17.00

朝鮮出兵で鍋島が１万も兵出してるから毛利なら６万はいける。
銀山やウラン鉱山もある。他と比較して貧乏なことはないだろう。

**人間七七四年** · 2017/04/20(木) 20:29:45.03

>>46
他も関ヶ原前は貧乏だよ、比較したらマシな方であるのは間違いないけど

**人間七七四年** · 2017/04/21(金) 00:01:39.80

石高×２５０人が相場だろ？

>>14
家康公が大阪城から指揮するだけｗ

**人間七七四年** · 2017/04/21(金) 00:08:09.39

毛利にとって何が何でも勝たなきゃいけない戦じゃないんだし、リスクを避けて全力投入しないのは仕方なかろう。
結局関ヶ原以降は減封で約30万石まで縮む羽目になったが、元就以前を思えばこれでもかなりの規模な訳だし

**人間七七四年** · 2017/04/21(金) 01:02:48.38

関ヶ原に全力を投入してないのは家康も同じだしな

**人間七七四年** · 2017/04/21(金) 01:26:49.12

毛利は大阪城攻めの時も保険かけてたな。
部下(母方のいとこ？)を改名させて、大阪城に入城させてた。
どっちに転んでも生き残るようにしてたんかね。

**人間七七四年** · 2017/04/21(金) 06:44:28.79

全力投入しなければ不味かったのなんて三成、宇喜多くらいだしなぁ
大体の奴等は消極的に戦えば安堵か減封処分で済むと思ってそう

**人間七七四年** · 2017/04/21(金) 08:19:32.14

>>480
領国守備も含めれば500人は可能

**人間七七四年** · 2017/04/21(金) 08:49:59.10

混乱期の遠征軍なんか、２００人でも厳しくね？

**人間七七四年** · 2017/04/21(金) 12:46:39.70

>>54
遠征だと厳しいだろうね
近隣に一時的に派兵するのとは準備が違う
特に越冬あると松糧確保だけでも大変
万単位の軍勢揃えても冬は物資消費がえげつない

**人間七七四年** · 2017/04/21(金) 21:15:16.43

毛利が全軍投入してたら、後ろから黒田のじいさんにやられただろう

**人間七七四年** · 2017/04/21(金) 21:36:54.04

>>56
島津とか鍋島とかがいるから、さすがに海は渡れないだろ

**人間七七四年** · 2017/04/21(金) 21:41:35.94

>>57
島津義久はやる気無し、鍋島は加藤が牽制してる

**人間七七四年** · 2017/04/21(金) 21:44:56.16

もし西軍が勝ったら
毛利は筆頭大老になってたのか？
三成の地位はどうなってただろうな

**人間七七四年** · 2017/04/21(金) 22:30:47.30

宇喜多が１００万石なら状況変わったのにな

**人間七七四年** · 2017/04/21(金) 22:54:06.43

宇喜多の動員兵力だけ増えても指揮官不在はかわらんよ
御家騒動なかったとしても家老は家康に着くように進言して割れただろうし

**人間七七四年** · 2017/04/21(金) 23:29:01.43

>>59
家康が退却した場合はたぶん戦争は長引くだろうな
石田三成と毛利輝元で権力争い
黒田官兵衛が九州で暴れ続ける
上杉が最上を降し伊達と全面戦争へ

戦国時代に逆戻りだろう

**人間七七四年** · 2017/04/21(金) 23:38:33.72

>>60
その分毛利にやったほうがまし

**人間七七四年** · 2017/04/21(金) 23:40:02.50

西軍にしか付いてない大大名と同じになるだけだが
誰か居たっけ？　　　島津？

**人間七七四年** · 2017/04/22(土) 00:18:25.32

上杉１１２万石って、会津転封の前は何万石だっの？

越後上杉と氏郷が生きてて会津蒲生と同盟組めば
佐竹も蘆名も磐城も相馬も加わって東軍は関が原に反転することなく敗れていたろうな。

**人間七七四年** · 2017/04/22(土) 03:00:16.01

>>65
越後上杉が征伐されるとしたら蒲生とかは遠すぎ
会津蒲生が征伐されるとしたら上杉とかは端から分かれてる

**人間七七四年** · 2017/04/22(土) 06:14:03.56

上杉がもっと強ければなあ
徳川軍を撃退して上洛すれば西軍決起も無くなる、、、あれ？

**人間七七四年** · 2017/04/22(土) 08:01:12.83

>>65
そう考えると氏郷を毒殺して蒲生を改易に追い込もうとした三成の罪は重いな
これで蒲生は親家康派に転向したうえに
上杉も慣れない会津に転封されたばかりで身動きが取れなくなった

**人間七七四年** · 2017/04/22(土) 09:22:39.81

三成の氏郷毒殺説は悪魔で一部の俗説だろ

**人間七七四年** · 2017/04/22(土) 10:12:01.80

政宗の氏郷毒殺説の方が、まだ説得力ある

**人間七七四年** · 2017/04/22(土) 10:35:58.51

早死にで持ち上げられる武将多いけどさ
その有能な人物像と家康と対立って両立しなくない？

**人間七七四年** · 2017/04/22(土) 10:39:17.38

え？なんで？

**人間七七四年** · 2017/04/22(土) 10:58:18.19

>>72
そんな戦えば必勝と都合いい妄想される有能な人物がどんな理由で家康と軍事衝突に発展するのかと聞いている

**人間七七四年** · 2017/04/22(土) 11:02:13.75

家康の動きが目に余れば止めるでしょ。
筋が通ってたり、利害が一致したり、仲が良かったりで戦わない可能性もあるけど。
軍事衝突を恐れて全員言いなりとはいかない。

**人間七七四年** · 2017/04/22(土) 11:13:43.07

組織体制が現代でも通用するほど秀逸な徳川家に
楯突くのはバカだけどなｗ

**人間七七四年** · 2017/04/22(土) 12:06:23.43

結果論

**人間七七四年** · 2017/04/22(土) 12:29:06.58

そもそも西側の有力武将の大半が東に着きたかったっていう状況だし
当時としても西側に勝ち目なんかないって外野の貴族連中にすら思われてたのに優秀な奴がなぜ棺桶に突っ込むのか
一応上杉征伐はきちんと手続き踏んでるから筋は通ってるしな

**人間七七四年** · 2017/04/22(土) 12:41:47.14

上杉征伐への参陣断ったら、今度はそいつが征伐の対象になり得る状況だからな
代替わりして間もない大名なんかは点数稼ぎのために少数であっても何と駆けつけるような状況だろ

**人間七七四年** · 2017/04/22(土) 13:04:14.83

筋が通ってるって無理筋、半ば屁理屈。ただ三成はもっとひどいけど。
豊臣政権下で徳川家の発言力が過度に大きくなるのを嫌う大名もいるわけで、
将来は異議を唱えるだけで無力化される可能性が見えてるから対抗する機会をうかがってる。
対抗馬が三成では乗れなかっただけ。

**人間七七四年** · 2017/04/22(土) 15:19:57.07

20万石弱が仕切れるわけがない

**人間七七四年** · 2017/04/22(土) 15:33:41.09

200万石超の奴が仕切れば良かったのにw

**人間七七四年** · 2017/04/22(土) 17:14:40.09

秀勝と秀保に１００万石を与えていれば

**人間七七四年** · 2017/04/22(土) 17:25:51.18

>>82
粛清されます

**人間七七四年** · 2017/04/22(土) 17:35:11.98

秀吉が秀次に関白を譲ったときに家康を隠居させて徳川家を秀康に継がせていれば

世代交代と称して、
豊臣秀次、徳川秀康、豊臣秀保、毛利秀元、宇喜多秀家、小早川秀秋、羽柴秀勝、織田秀信らで
政権中枢を固めて家康、輝元といったオールドタイプは政治に関与できないようにすれば…

**人間七七四年** · 2017/04/22(土) 21:33:51.47

彼らに天下を采配できる才能は、少なくとも当時はない

**人間七七四年** · 2017/04/22(土) 21:56:55.97

今の政治家にしてもそうだけど引退したところで影響力大きいし発言力無くすなんて無理

**人間七七四年** · 2017/04/22(土) 22:34:30.88

>>84
そもそも秀次に関白を譲った時に秀吉が完全隠居して出しゃばるな
誇大妄想をこじらせて無為無策で海外遠征するな、という話だな

世代交代と称するならまず秀吉が世代交代を受け入れて引っ込めよ

**人間七七四年** · 2017/04/22(土) 22:44:11.76

そりゃ当然だ。
OB会でも作って秀吉、家康、利家、隆景、如水、幽斎、輝元で碁でも打ってればいい。

**人間七七四年** · 2017/04/22(土) 23:05:06.93

毛利が九州国替に同意してればワンチャンあるかな

**人間七七四年** · 2017/04/22(土) 23:38:13.24

>>84
そもそも結城家に養子に行ってる、非嫡出の秀康を徳川の後継者にねじ込むのは秀吉でも相当無理しないとダメだぞ。
同様に秀就が家督を継ぐと決まってる毛利を秀元に継がせるのも無理筋。
秀吉が他家の家督相続に干渉したことは無いし、もしやったら毛利と徳川が東西で反旗を翻しかねん。

**人間七七四年** · 2017/04/23(日) 14:28:03.72

>>90
島津の領地配分には秀吉が介入してるわな
家督は義久のままだったのか、義弘に移ったのかは知らん

**人間七七四年** · 2017/04/23(日) 14:31:16.29

>>91
島津は秀吉関係なくそもそも家中が分裂していて宗家の支配権が曖昧だった

**人間七七四年** · 2017/04/23(日) 16:13:19.87

吉継に１万の兵があれば勝てたのでは？
正直兵が少なすぎるわ
吉継の兵は忠臣度も高いし士気も高いしな

**人間七七四年** · 2017/04/23(日) 20:01:22.53

どうやって1万人揃えんの？
石高から言えば2000人動員でも相当な無茶なんだけど

**人間七七四年** · 2017/04/23(日) 20:27:10.07

秀吉が五奉行や官僚達にもっと石高を与えておけばよかったんだよ
外様をでかくしすぎた

**人間七七四年** · 2017/04/23(日) 20:47:49.52

それは秀吉が統一を急いだ結果だから関ヶ原の時点ではどうしようもない

**人間七七四年** · 2017/04/23(日) 21:08:36.36

五奉行が大きな石高を持っていれば
違う動きをしたかもしれないだろ

**人間七七四年** · 2017/04/23(日) 21:42:48.81

本多正信が正純に権力の中枢にいたいなら領地貰うなって逸話あるけど、そのまんま正純みたいになるだけだと思うぞ

**人間七七四年** · 2017/04/23(日) 22:03:38.77

唯でさえ、五奉行は武功派と同等かそれ以上を貰っているのに、
更に加増となると反発が更にひどくなる

**人間七七四年** · 2017/04/23(日) 22:15:28.95

>>91
領地配分なら、毛利の秀元にも領地を分割しろって言ってるよ（秀吉が死んで反故になったけど）
まっとうな後継者のいる宗家の家督を非嫡出子に譲れって命ずるのはハードルが全然違う。

**人間七七四年** · 2017/04/23(日) 22:58:43.94

>>95
12万石だった三成に対して秀次を殺して19万石
小早川をぶっ潰して35万石（未遂）など
秀吉は奉行に石高を与えようとなりふり構わなかったんだよ
だからこそ三成が脅威とみなされ命を狙われるようになった
むしろ秀吉が奉行に石高を与えすぎたのが致命的な失敗といえる

**人間七七四年** · 2017/04/23(日) 23:23:47.33

それは別に三成の為にやった訳じゃないだろ…頭大丈夫ですか？

**人間七七四年** · 2017/04/23(日) 23:36:49.67

奉行に石高をやろうとすると手柄をあげたから恩賞を出すというより
誰かを讒言したり糾弾したから訴えた奉行に領地を与えましょうという形になる
特に朝鮮出兵が失敗が濃厚になり領地の総量がもう増えないとなった時から
この手法が露骨に使われるようになった
ただしこのやり方はあまりにも卑劣で危険な方法なので
三成が単なる嫌な奴から直接的な脅威になってしまい逆に豊臣を崩壊に導いた

**人間七七四年** · 2017/04/23(日) 23:50:23.22

>>95
＞秀吉が五奉行や官僚達にもっと石高を与えておけばよかったんだよ
＞外様をでかくしすぎた

外様はもともとでかかったんだよ。
徳川なんて小牧長久手の時は200万石くらいあって、それを僻地に追いやるだけで精一杯だった。
いくさで手柄を立てられない奉行衆に大きな褒美(領土)はやれないし、徳川への抑えとしては、前田を大きくすることと、合議制にすることとくらいしかないよな。

**人間七七四年** · 2017/04/24(月) 02:43:43.00

桶狭間の信長みたいに、武功以外の部分でも
評価される時代には成ってたんじゃないのかよ

**人間七七四年** · 2017/04/24(月) 03:09:44.18

朝鮮で血を流している武将たちを納得させられるほどの仕事をしたなら加増すればいいけど
そんな仕事してないだろwww

**人間七七四年** · 2017/04/24(月) 03:49:57.75

１万石の大将首獲るより
３万石の大名寝返らせた方が偉くね？

**人間七七四年** · 2017/04/24(月) 04:23:55.60

それだと3万石を奪えないからねぇ

**人間七七四年** · 2017/04/24(月) 07:25:00.92

つか奉行らは蘭丸ポジみたいなもんじゃないの？
大領納めるのが仕事じゃないでしょ

まあ信長小姓みたいに譜代家臣や歴然武将の子息ってわけじゃないから余計従いたくなかった奴も多かったんだろうな

**人間七七四年** · 2017/04/24(月) 07:36:43.65

独裁者秀吉の感覚でも「これはない」ということをやらなかったのが悪いと責める人は既に奉行連中＞豊臣家なわけよ
それなのに忠義だ豊臣御為だと奴らを美化するところがゲスイ

**人間七七四年** · 2017/04/24(月) 08:55:21.80

>>109
信長の故障、馬廻りは美濃臭とか尾張臭のかなり大身家臣の子息が多いからな
三成とかの一代のし上がりの側近とは違って言ってみれば付属の小中高を上がり大卒でいきなり課長級で就職みたいなエリート
三成は大検合格したボット出みたいな印象なんじゃ

**人間七七四年** · 2017/04/24(月) 09:59:59.23

そういう意味の分からないこと書いてても話にならないから

**人間七七四年** · 2017/04/24(月) 16:39:42.17

アスペには分からんだろうが、
高認じゃなくて外部飛び級みたいなもんだろ。

>それだと3万石を奪えないからねぇ
大名も狩ったところで奪えないだろｗ

**人間七七四年** · 2017/04/24(月) 16:55:10.88

仮に、、、西軍決起前に徳川軍の会津征伐が上杉軍に敗北して、その後に西軍が決起していたらどうなったかな？