関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part4 [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2017/04/16(日) 12:20:19.18

みんなで検証しよう

関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part3
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1487680538/

**人間七七四年** · 2017/04/16(日) 23:22:02.50

「家康が流れ弾に当たって死んだ」
「なんと秀忠はまだ真田と戦っている」
「毛利輝元が秀頼を連れて大坂城を出たぞ」
「福島正則が間もなく西軍に寝返る」

等々、デマを流しまくり、勝ち馬に乗ることしか考えてない武将たちの尻に火をつけて回る
これで勝てる

**人間七七四年** · 2017/04/17(月) 06:28:24.22

伊達も東軍から離反したとかな

**人間七七四年** · 2017/04/17(月) 12:52:11.77

西軍が東軍と名乗れば、勝てた

**人間七七四年** · 2017/04/17(月) 20:17:26.60

輝元が広家の寝返りを見抜けてればな
打ち首獄門くらいにしとけば重臣達も東軍に寝返らなかっただろう

**人間七七四年** · 2017/04/17(月) 20:56:39.71

TERUは謀略好きだけどその謀略を尽く破られる漫画に出て来るやられ役みたいなキャラだよな

**人間七七四年** · 2017/04/17(月) 21:23:18.30

広家は毛利の筆頭重臣
広家切るなら毛利弱体化

**人間七七四年** · 2017/04/17(月) 22:08:04.20

寝返りを咎めて隠居させる。家はそのまま息子に継がせる。

**人間七七四年** · 2017/04/17(月) 23:36:52.92

輝元の許可を得て不戦しただけなのに処罰だの隠居だの出来るわけがない

**人間七七四年** · 2017/04/18(火) 00:13:50.09

輝元が広柄の行動を知ってたという説はあるけど許可したってのは？

**人間七七四年** · 2017/04/18(火) 02:19:39.95

三成がVXガス散布すれば勝てたやろ

**人間七七四年** · 2017/04/18(火) 03:02:09.89

甘ったれるなって話だよ
東軍諸将だって岐阜城を落として、戦えるのを証明したから｢よし、俺も出てやるか｣と家康が江戸を出発した
同じように三成も自力で関ヶ原くらい勝てっての
毛利の名義は貸してやったんだ、そのおかげで軍勢集まったんだから協力としちゃ十分だろ
それだけじゃなく伏見落とすのにも安濃津城落とすのにも毛利は協力してやってんのに
三成は何も戦果上げてねえじゃねえか
甘えすぎだわ

**人間七七四年** · 2017/04/18(火) 03:04:52.31

俺達ばっかに戦わせずにここらで三成お前も戦果上げてみろや
というのが関ヶ原本戦だったと思うよ毛利としちゃ

**人間七七四年** · 2017/04/18(火) 07:32:05.17

上杉が弾劾状を出すんじゃなくて毛利が弾劾状出せば良かったんだよな
そうすれば輝元と広家は対徳川に全力を出さざるを得ない
徳川が姫路に入った辺りで宇喜多、長宗我部等が一斉蜂起
三成等が京や大坂に入り封鎖して徳川包囲すれば勝てる

**人間七七四年** · 2017/04/18(火) 09:05:01.60

>>12-13
基本的に豊臣に非ずは日本に非ず、石田に非ずは豊臣に非ず、で西軍に勝ってほしかった～なのに異常に人任せ人のせいにするよな

**人間七七四年** · 2017/04/18(火) 11:07:33.95

>>14
そもそも輝元と広家にやる気がないのに誰が弾劾状を出すの？

**人間七七四年** · 2017/04/18(火) 11:09:49.92

>>16
安国寺

**人間七七四年** · 2017/04/18(火) 17:24:49.46

安国寺恵瓊は何を考えてたのだろう
毛利が徳川に伍すると本気で考えていたのだろうか

…考えていたのだろうな、当時における西国大名の家康評は、
「よくわからない」だろうし

**人間七七四年** · 2017/04/18(火) 18:52:34.13

暗黒ＡＫは職業が坊主なだけで本質がギャンブラーなんじゃないか？
勝算より配当の方が彼には重要なんだよ

**人間七七四年** · 2017/04/18(火) 19:29:47.38

利益を得たいというより今までのように自分達で政権を回したいだけで動機は既得権の防衛だろ
その為には秀頼の後見人の家康が邪魔だと

**人間七七四年** · 2017/04/18(火) 21:38:08.77

恵瓊は自身の権益維持のために毛利家をそこまでの危険に晒すのかなと思って
中枢にいた三成らは兎も角、恵瓊はどうなのだろう

**人間七七四年** · 2017/04/18(火) 21:58:03.81

棄権に晒すつもりはないでしょ、
三成の作で必勝なんだから、鉄板レースのつもりなんですよ。

暗黒寺は蒲生氏郷と同じように家康への評価が低かったとかって話もある。
信長、秀吉と比べたら一つ落ちた印象だったんじゃないかな。

**人間七七四年** · 2017/04/18(火) 22:33:40.49

氏郷の家康嫌いの出典は、『利家夜話』『老人雑記』だから正直…

**人間七七四年** · 2017/04/18(火) 23:28:43.78

好き嫌いじゃなくて安国寺は出世欲や権勢欲が強すぎただけだと思う
毛利への忠誠心があったかはよくわからん

**人間七七四年** · 2017/04/19(水) 00:11:39.65

石田三成に組することを決めたのは暗黒寺の独断、毛利輝元は事後承諾

逆に東軍へ通じて不戦の約束をするというのは
福原広俊・宍戸元続・益田元祥・熊谷元直・吉川広家ら重臣たちが協議した結果決めたことで
広家が一人で動いたわけじゃない

**人間七七四年** · 2017/04/19(水) 00:13:51.21

けど暗黒寺の出世って具体に何を求めてたんだろ？領地？役職？
どっちかというと策謀化特有の、思い通りになった！いぇーい！的な表現欲だっんじゃね？
毛利は大切な道具で忠誠はあんまりなかったんじゃないかな？

**人間七七四年** · 2017/04/19(水) 00:25:36.70

>>26
政治に強く関与したかったんじゃないかと思ってる

**人間七七四年** · 2017/04/19(水) 00:36:47.11

安国寺は安芸武田氏の出身で、毛利に滅ぼされた家じゃなかったっけ？

**人間七七四年** · 2017/04/19(水) 07:41:36.65

>>25
それも広家の弁明

**人間七七四年** · 2017/04/19(水) 07:55:26.14

>>18
公儀は毛利に移るから家康は終わり
多分岐阜城が落ちなきゃそうなってた

**人間七七四年** · 2017/04/19(水) 09:14:26.92

公儀は豊臣のままだろ

**人間七七四年** · 2017/04/19(水) 10:11:56.87

白峰説は基本、頭痛薬が必須

**人間七七四年** · 2017/04/19(水) 11:07:01.56

TERUって戦自体は強いのか弱いのか
毛利軍を率いて徳川の軍勢と真っ向から戦ったら結局ボロ負けただけじゃね

**人間七七四年** · 2017/04/19(水) 12:14:00.23

>>29
不祥事を抱えた政治家や社長が「下が勝手にやった、自分は関知していない」と言っても信用してもらえないのに
どんなに下手な言い訳をしても信じてもらえる輝元は恵まれているな

**人間七七四年** · 2017/04/19(水) 12:38:07.36

輝弱い
広家でも家康に勝てん

せいぜい義弘ぐらいか

**人間七七四年** · 2017/04/19(水) 12:47:27.71

>>33
まず万単位の指揮官なんて日本じゃほぼいないし
輝の場合は完全に神輿でしかないから将を束ねる役目も伯父達がやってくれたから完全に未知数
もしかしたら経験積ませたら化けたかも

**人間七七四年** · 2017/04/19(水) 13:59:43.43

徳川四天王と比べたらこの時期の毛利家臣に戦上手って武将が思い当たらない。
広家は挑戦でも活躍してるから強いだろうけど。

**人間七七四年** · 2017/04/19(水) 14:03:06.50

毛利は四国や大分にも兵出してるし秀元が１万６千率いてるし、
輝元が出兵するとしても毛利本体はどのぐらい動員できたんだろう。

**人間七七四年** · 2017/04/19(水) 14:13:25.08

輝元は朝鮮出兵とかで財政難になって秀次に借金してるからな

**人間七七四年** · 2017/04/19(水) 20:57:51.39

本気で博打打つなら3万とかじゃない？
負けたら完全に破綻するけど

**人間七七四年** · 2017/04/19(水) 21:16:45.58

広島の田舎侍を過大評価しすぎ

**人間七七四年** · 2017/04/20(木) 03:00:13.09

>>38
大津でも別働隊が戦ってるよ

**人間七七四年** · 2017/04/20(木) 06:21:29.98

>>39
毛利家はその前から財政難で苦労してるもんな
輝元の初上洛の費用も工面するのにあちこちに頼み込んでる

**人間七七四年** · 2017/04/20(木) 15:40:43.74

銀山は天領になったのか？

**人間七七四年** · 2017/04/20(木) 17:33:54.31

>>43
前にNHKで、銀山で儲かってるから、初上洛の時は金をばらまいてたみたいな事をやってたよ。

**人間七七四年** · 2017/04/20(木) 20:23:17.00

朝鮮出兵で鍋島が１万も兵出してるから毛利なら６万はいける。
銀山やウラン鉱山もある。他と比較して貧乏なことはないだろう。

**人間七七四年** · 2017/04/20(木) 20:29:45.03

>>46
他も関ヶ原前は貧乏だよ、比較したらマシな方であるのは間違いないけど

**人間七七四年** · 2017/04/21(金) 00:01:39.80

石高×２５０人が相場だろ？

>>14
家康公が大阪城から指揮するだけｗ

**人間七七四年** · 2017/04/21(金) 00:08:09.39

毛利にとって何が何でも勝たなきゃいけない戦じゃないんだし、リスクを避けて全力投入しないのは仕方なかろう。
結局関ヶ原以降は減封で約30万石まで縮む羽目になったが、元就以前を思えばこれでもかなりの規模な訳だし

**人間七七四年** · 2017/04/21(金) 01:02:48.38

関ヶ原に全力を投入してないのは家康も同じだしな

**人間七七四年** · 2017/04/21(金) 01:26:49.12

毛利は大阪城攻めの時も保険かけてたな。
部下(母方のいとこ？)を改名させて、大阪城に入城させてた。
どっちに転んでも生き残るようにしてたんかね。

**人間七七四年** · 2017/04/21(金) 06:44:28.79

全力投入しなければ不味かったのなんて三成、宇喜多くらいだしなぁ
大体の奴等は消極的に戦えば安堵か減封処分で済むと思ってそう

**人間七七四年** · 2017/04/21(金) 08:19:32.14

>>480
領国守備も含めれば500人は可能

**人間七七四年** · 2017/04/21(金) 08:49:59.10

混乱期の遠征軍なんか、２００人でも厳しくね？

**人間七七四年** · 2017/04/21(金) 12:46:39.70

>>54
遠征だと厳しいだろうね
近隣に一時的に派兵するのとは準備が違う
特に越冬あると松糧確保だけでも大変
万単位の軍勢揃えても冬は物資消費がえげつない

**人間七七四年** · 2017/04/21(金) 21:15:16.43

毛利が全軍投入してたら、後ろから黒田のじいさんにやられただろう

**人間七七四年** · 2017/04/21(金) 21:36:54.04

>>56
島津とか鍋島とかがいるから、さすがに海は渡れないだろ

**人間七七四年** · 2017/04/21(金) 21:41:35.94

>>57
島津義久はやる気無し、鍋島は加藤が牽制してる

**人間七七四年** · 2017/04/21(金) 21:44:56.16

もし西軍が勝ったら
毛利は筆頭大老になってたのか？
三成の地位はどうなってただろうな

**人間七七四年** · 2017/04/21(金) 22:30:47.30

宇喜多が１００万石なら状況変わったのにな

**人間七七四年** · 2017/04/21(金) 22:54:06.43

宇喜多の動員兵力だけ増えても指揮官不在はかわらんよ
御家騒動なかったとしても家老は家康に着くように進言して割れただろうし

**人間七七四年** · 2017/04/21(金) 23:29:01.43

>>59
家康が退却した場合はたぶん戦争は長引くだろうな
石田三成と毛利輝元で権力争い
黒田官兵衛が九州で暴れ続ける
上杉が最上を降し伊達と全面戦争へ

戦国時代に逆戻りだろう

**人間七七四年** · 2017/04/21(金) 23:38:33.72

>>60
その分毛利にやったほうがまし

**人間七七四年** · 2017/04/21(金) 23:40:02.50

西軍にしか付いてない大大名と同じになるだけだが
誰か居たっけ？　　　島津？

**人間七七四年** · 2017/04/22(土) 00:18:25.32

上杉１１２万石って、会津転封の前は何万石だっの？

越後上杉と氏郷が生きてて会津蒲生と同盟組めば
佐竹も蘆名も磐城も相馬も加わって東軍は関が原に反転することなく敗れていたろうな。

**人間七七四年** · 2017/04/22(土) 03:00:16.01

>>65
越後上杉が征伐されるとしたら蒲生とかは遠すぎ
会津蒲生が征伐されるとしたら上杉とかは端から分かれてる

**人間七七四年** · 2017/04/22(土) 06:14:03.56

上杉がもっと強ければなあ
徳川軍を撃退して上洛すれば西軍決起も無くなる、、、あれ？

**人間七七四年** · 2017/04/22(土) 08:01:12.83

>>65
そう考えると氏郷を毒殺して蒲生を改易に追い込もうとした三成の罪は重いな
これで蒲生は親家康派に転向したうえに
上杉も慣れない会津に転封されたばかりで身動きが取れなくなった

**人間七七四年** · 2017/04/22(土) 09:22:39.81

三成の氏郷毒殺説は悪魔で一部の俗説だろ

**人間七七四年** · 2017/04/22(土) 10:12:01.80

政宗の氏郷毒殺説の方が、まだ説得力ある

**人間七七四年** · 2017/04/22(土) 10:35:58.51

早死にで持ち上げられる武将多いけどさ
その有能な人物像と家康と対立って両立しなくない？