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関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part4 [無断転載禁止]©5ch.net

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0001人間七七四年2017/04/16(日) 12:20:19.18ID:f2QuhrcF
みんなで検証しよう

関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part3
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1487680538/
0002人間七七四年2017/04/16(日) 23:22:02.50ID:h2gKkFeU
「家康が流れ弾に当たって死んだ」
「なんと秀忠はまだ真田と戦っている」
「毛利輝元が秀頼を連れて大坂城を出たぞ」
「福島正則が間もなく西軍に寝返る」

等々、デマを流しまくり、勝ち馬に乗ることしか考えてない武将たちの尻に火をつけて回る
これで勝てる
0003人間七七四年2017/04/17(月) 06:28:24.22ID:7+Y6/fAC
伊達も東軍から離反したとかな
0004人間七七四年2017/04/17(月) 12:52:11.77ID:GanzcWrp
西軍が東軍と名乗れば、勝てた
0005人間七七四年2017/04/17(月) 20:17:26.60ID:k6QLPvZv
輝元が広家の寝返りを見抜けてればな
打ち首獄門くらいにしとけば重臣達も東軍に寝返らなかっただろう
0006人間七七四年2017/04/17(月) 20:56:39.71ID:VYfwebRL
TERUは謀略好きだけどその謀略を尽く破られる漫画に出て来るやられ役みたいなキャラだよな
0007人間七七四年2017/04/17(月) 21:23:18.30ID:VlrHEDCT
広家は毛利の筆頭重臣
広家切るなら毛利弱体化
0008人間七七四年2017/04/17(月) 22:08:04.20ID:CJxbvWBN
寝返りを咎めて隠居させる。家はそのまま息子に継がせる。
0009人間七七四年2017/04/17(月) 23:36:52.92ID:kYYiEM8w
輝元の許可を得て不戦しただけなのに処罰だの隠居だの出来るわけがない
0010人間七七四年2017/04/18(火) 00:13:50.09ID:jFEuJe/T
輝元が広柄の行動を知ってたという説はあるけど許可したってのは？
0011人間七七四年2017/04/18(火) 02:19:39.95ID:UHJXaVp6
三成がVXガス散布すれば勝てたやろ
0012人間七七四年2017/04/18(火) 03:02:09.89ID:8vPWWsX5
甘ったれるなって話だよ
東軍諸将だって岐阜城を落として、戦えるのを証明したから｢よし、俺も出てやるか｣と家康が江戸を出発した
同じように三成も自力で関ヶ原くらい勝てっての
毛利の名義は貸してやったんだ、そのおかげで軍勢集まったんだから協力としちゃ十分だろ
それだけじゃなく伏見落とすのにも安濃津城落とすのにも毛利は協力してやってんのに
三成は何も戦果上げてねえじゃねえか
甘えすぎだわ
0013人間七七四年2017/04/18(火) 03:04:52.31ID:8vPWWsX5
俺達ばっかに戦わせずにここらで三成お前も戦果上げてみろや
というのが関ヶ原本戦だったと思うよ毛利としちゃ
0014人間七七四年2017/04/18(火) 07:32:05.17ID:msVWUV6+
上杉が弾劾状を出すんじゃなくて毛利が弾劾状出せば良かったんだよな
そうすれば輝元と広家は対徳川に全力を出さざるを得ない
徳川が姫路に入った辺りで宇喜多、長宗我部等が一斉蜂起
三成等が京や大坂に入り封鎖して徳川包囲すれば勝てる
0015人間七七四年2017/04/18(火) 09:05:01.60ID:narAfXKt
>>12-13
基本的に豊臣に非ずは日本に非ず、石田に非ずは豊臣に非ず、で西軍に勝ってほしかった〜なのに異常に人任せ人のせいにするよな
0016人間七七四年2017/04/18(火) 11:07:33.95ID:vLSB8/NZ
>>14
そもそも輝元と広家にやる気がないのに誰が弾劾状を出すの？
0017人間七七四年2017/04/18(火) 11:09:49.92ID:msVWUV6+
>>16
安国寺
0018人間七七四年2017/04/18(火) 17:24:49.46ID:7+1W4u6n
安国寺恵瓊は何を考えてたのだろう
毛利が徳川に伍すると本気で考えていたのだろうか

…考えていたのだろうな、当時における西国大名の家康評は、
「よくわからない」だろうし
0019人間七七四年2017/04/18(火) 18:52:34.13ID:72IUxoTe
暗黒ＡＫは職業が坊主なだけで本質がギャンブラーなんじゃないか？
勝算より配当の方が彼には重要なんだよ
0020人間七七四年2017/04/18(火) 19:29:47.38ID:dsYxiw4L
利益を得たいというより今までのように自分達で政権を回したいだけで動機は既得権の防衛だろ
その為には秀頼の後見人の家康が邪魔だと
0021人間七七四年2017/04/18(火) 21:38:08.77ID:7+1W4u6n
恵瓊は自身の権益維持のために毛利家をそこまでの危険に晒すのかなと思って
中枢にいた三成らは兎も角、恵瓊はどうなのだろう
0022人間七七四年2017/04/18(火) 21:58:03.81ID:jFEuJe/T
棄権に晒すつもりはないでしょ、
三成の作で必勝なんだから、鉄板レースのつもりなんですよ。


暗黒寺は蒲生氏郷と同じように家康への評価が低かったとかって話もある。
信長、秀吉と比べたら一つ落ちた印象だったんじゃないかな。
0023人間七七四年2017/04/18(火) 22:33:40.49ID:7+1W4u6n
氏郷の家康嫌いの出典は、『利家夜話』『老人雑記』だから正直…
0024人間七七四年2017/04/18(火) 23:28:43.78ID:0XzFgPnQ
好き嫌いじゃなくて安国寺は出世欲や権勢欲が強すぎただけだと思う
毛利への忠誠心があったかはよくわからん
0025人間七七四年2017/04/19(水) 00:11:39.65ID:kWEu5kc5
石田三成に組することを決めたのは暗黒寺の独断、毛利輝元は事後承諾

逆に東軍へ通じて不戦の約束をするというのは
福原広俊・宍戸元続・益田元祥・熊谷元直・吉川広家ら重臣たちが協議した結果決めたことで
広家が一人で動いたわけじゃない
0026人間七七四年2017/04/19(水) 00:13:51.21ID:7YEeBOFT
けど暗黒寺の出世って具体に何を求めてたんだろ？領地？役職？
どっちかというと策謀化特有の、思い通りになった！いぇーい！的な表現欲だっんじゃね？
毛利は大切な道具で忠誠はあんまりなかったんじゃないかな？
0027人間七七四年2017/04/19(水) 00:25:36.70ID:1uQ95gAz
>>26
政治に強く関与したかったんじゃないかと思ってる
0028人間七七四年2017/04/19(水) 00:36:47.11ID:LRldZEmZ
安国寺は安芸武田氏の出身で、毛利に滅ぼされた家じゃなかったっけ？
0029人間七七四年2017/04/19(水) 07:41:36.65ID:SfJ/6XVv
>>25
それも広家の弁明
0030人間七七四年2017/04/19(水) 07:55:26.14ID:qS+n64gm
>>18
公儀は毛利に移るから家康は終わり
多分岐阜城が落ちなきゃそうなってた
0031人間七七四年2017/04/19(水) 09:14:26.92ID:3udRVii5
公儀は豊臣のままだろ
0032人間七七四年2017/04/19(水) 10:11:56.87ID:SfJ/6XVv
白峰説は基本、頭痛薬が必須
0033人間七七四年2017/04/19(水) 11:07:01.56ID:T8syWHFc
TERUって戦自体は強いのか弱いのか
毛利軍を率いて徳川の軍勢と真っ向から戦ったら結局ボロ負けただけじゃね
0034人間七七四年2017/04/19(水) 12:14:00.23ID:DOJTOHtL
>>29
不祥事を抱えた政治家や社長が「下が勝手にやった、自分は関知していない」と言っても信用してもらえないのに
どんなに下手な言い訳をしても信じてもらえる輝元は恵まれているな
0035人間七七四年2017/04/19(水) 12:38:07.36ID:qoqNZDy3
輝弱い
広家でも家康に勝てん

せいぜい義弘ぐらいか
0036人間七七四年2017/04/19(水) 12:47:27.71ID:GeVAE92P
>>33
まず万単位の指揮官なんて日本じゃほぼいないし
輝の場合は完全に神輿でしかないから将を束ねる役目も伯父達がやってくれたから完全に未知数
もしかしたら経験積ませたら化けたかも
0037人間七七四年2017/04/19(水) 13:59:43.43ID:7YEeBOFT
徳川四天王と比べたらこの時期の毛利家臣に戦上手って武将が思い当たらない。
広家は挑戦でも活躍してるから強いだろうけど。
0038人間七七四年2017/04/19(水) 14:03:06.50ID:7YEeBOFT
毛利は四国や大分にも兵出してるし秀元が１万６千率いてるし、
輝元が出兵するとしても毛利本体はどのぐらい動員できたんだろう。
0039人間七七四年2017/04/19(水) 14:13:25.08ID:mBI2Oefp
輝元は朝鮮出兵とかで財政難になって秀次に借金してるからな
0040人間七七四年2017/04/19(水) 20:57:51.39ID:1uQ95gAz
本気で博打打つなら3万とかじゃない？
負けたら完全に破綻するけど
0041人間七七四年2017/04/19(水) 21:16:45.58ID:dKz/pkHg
広島の田舎侍を過大評価しすぎ
0042人間七七四年2017/04/20(木) 03:00:13.09ID:6bHIGUjC
>>38
大津でも別働隊が戦ってるよ
0043人間七七四年2017/04/20(木) 06:21:29.98ID:5qYbgHHv
>>39
毛利家はその前から財政難で苦労してるもんな
輝元の初上洛の費用も工面するのにあちこちに頼み込んでる
0044人間七七四年2017/04/20(木) 15:40:43.74ID:lZMjHESs
銀山は天領になったのか？
0045人間七七四年2017/04/20(木) 17:33:54.31ID:S0FEQ6MM
>>43
前にNHKで、銀山で儲かってるから、初上洛の時は金をばらまいてたみたいな事をやってたよ。
0046人間七七四年2017/04/20(木) 20:23:17.00ID:u9nLMLrC
朝鮮出兵で鍋島が１万も兵出してるから毛利なら６万はいける。
銀山やウラン鉱山もある。他と比較して貧乏なことはないだろう。
0047人間七七四年2017/04/20(木) 20:29:45.03ID:9qj2MLBZ
>>46
他も関ヶ原前は貧乏だよ、比較したらマシな方であるのは間違いないけど
0048人間七七四年2017/04/21(金) 00:01:39.80ID:wH+VSEDU
石高×２５０人が相場だろ？


>>14
家康公が大阪城から指揮するだけｗ
0049人間七七四年2017/04/21(金) 00:08:09.39ID:BB42RQk8
毛利にとって何が何でも勝たなきゃいけない戦じゃないんだし、リスクを避けて全力投入しないのは仕方なかろう。
結局関ヶ原以降は減封で約30万石まで縮む羽目になったが、元就以前を思えばこれでもかなりの規模な訳だし
0050人間七七四年2017/04/21(金) 01:02:48.38ID:IV0XFYyJ
関ヶ原に全力を投入してないのは家康も同じだしな
0051人間七七四年2017/04/21(金) 01:26:49.12ID:IRuiJaQZ
毛利は大阪城攻めの時も保険かけてたな。
部下(母方のいとこ？)を改名させて、大阪城に入城させてた。
どっちに転んでも生き残るようにしてたんかね。
0052人間七七四年2017/04/21(金) 06:44:28.79ID:o25GvHjj
全力投入しなければ不味かったのなんて三成、宇喜多くらいだしなぁ
大体の奴等は消極的に戦えば安堵か減封処分で済むと思ってそう
0053人間七七四年2017/04/21(金) 08:19:32.14ID:Y3DN85Cp
>>480
領国守備も含めれば500人は可能
0054人間七七四年2017/04/21(金) 08:49:59.10ID:wH+VSEDU
混乱期の遠征軍なんか、２００人でも厳しくね？
0055人間七七四年2017/04/21(金) 12:46:39.70ID:0UGFpdTh
>>54
遠征だと厳しいだろうね
近隣に一時的に派兵するのとは準備が違う
特に越冬あると松糧確保だけでも大変
万単位の軍勢揃えても冬は物資消費がえげつない
0056人間七七四年2017/04/21(金) 21:15:16.43ID:0vw22mK2
毛利が全軍投入してたら、後ろから黒田のじいさんにやられただろう
0057人間七七四年2017/04/21(金) 21:36:54.04ID:IRuiJaQZ
>>56
島津とか鍋島とかがいるから、さすがに海は渡れないだろ
0058人間七七四年2017/04/21(金) 21:41:35.94ID:0vw22mK2
>>57
島津義久はやる気無し、鍋島は加藤が牽制してる
0059人間七七四年2017/04/21(金) 21:44:56.16ID:u7o7JD9H
もし西軍が勝ったら
毛利は筆頭大老になってたのか？
三成の地位はどうなってただろうな
0060人間七七四年2017/04/21(金) 22:30:47.30ID:sDZIuYZF
宇喜多が１００万石なら状況変わったのにな
0061人間七七四年2017/04/21(金) 22:54:06.43ID:o25GvHjj
宇喜多の動員兵力だけ増えても指揮官不在はかわらんよ
御家騒動なかったとしても家老は家康に着くように進言して割れただろうし
0062人間七七四年2017/04/21(金) 23:29:01.43ID:7mIS5Tdx
>>59
家康が退却した場合はたぶん戦争は長引くだろうな
石田三成と毛利輝元で権力争い
黒田官兵衛が九州で暴れ続ける
上杉が最上を降し伊達と全面戦争へ

戦国時代に逆戻りだろう
0063人間七七四年2017/04/21(金) 23:38:33.72ID:K2DaJ58h
>>60
その分毛利にやったほうがまし
0064人間七七四年2017/04/21(金) 23:40:02.50ID:/yHbfpHt
西軍にしか付いてない大大名と同じになるだけだが
誰か居たっけ？　　　島津？
0065人間七七四年2017/04/22(土) 00:18:25.32ID:7LgYmkcP
上杉１１２万石って、会津転封の前は何万石だっの？

越後上杉と氏郷が生きてて会津蒲生と同盟組めば
佐竹も蘆名も磐城も相馬も加わって東軍は関が原に反転することなく敗れていたろうな。
0066人間七七四年2017/04/22(土) 03:00:16.01ID:AFW1ybvw
>>65
越後上杉が征伐されるとしたら蒲生とかは遠すぎ
会津蒲生が征伐されるとしたら上杉とかは端から分かれてる
0067人間七七四年2017/04/22(土) 06:14:03.56ID:xMpknbb+
上杉がもっと強ければなあ
徳川軍を撃退して上洛すれば西軍決起も無くなる、、、あれ？
0068人間七七四年2017/04/22(土) 08:01:12.83ID:m24pXOIo
>>65
そう考えると氏郷を毒殺して蒲生を改易に追い込もうとした三成の罪は重いな
これで蒲生は親家康派に転向したうえに
上杉も慣れない会津に転封されたばかりで身動きが取れなくなった
0069人間七七四年2017/04/22(土) 09:22:39.81ID:7LgYmkcP
三成の氏郷毒殺説は悪魔で一部の俗説だろ
0070人間七七四年2017/04/22(土) 10:12:01.80ID:rZZt9ycU
政宗の氏郷毒殺説の方が、まだ説得力ある
0071人間七七四年2017/04/22(土) 10:35:58.51ID:AFW1ybvw
早死にで持ち上げられる武将多いけどさ
その有能な人物像と家康と対立って両立しなくない？
0072人間七七四年2017/04/22(土) 10:39:17.38ID:7LgYmkcP
え？なんで？
0073人間七七四年2017/04/22(土) 10:58:18.19ID:AFW1ybvw
>>72
そんな戦えば必勝と都合いい妄想される有能な人物がどんな理由で家康と軍事衝突に発展するのかと聞いている
0074人間七七四年2017/04/22(土) 11:02:13.75ID:7LgYmkcP
家康の動きが目に余れば止めるでしょ。
筋が通ってたり、利害が一致したり、仲が良かったりで戦わない可能性もあるけど。
軍事衝突を恐れて全員言いなりとはいかない。
0075人間七七四年2017/04/22(土) 11:13:43.07ID:1rmJeWFG
組織体制が現代でも通用するほど秀逸な徳川家に
楯突くのはバカだけどなｗ
0076人間七七四年2017/04/22(土) 12:06:23.43ID:pgDR3WyT
結果論
0077人間七七四年2017/04/22(土) 12:29:06.58ID:M16AxCyB
そもそも西側の有力武将の大半が東に着きたかったっていう状況だし
当時としても西側に勝ち目なんかないって外野の貴族連中にすら思われてたのに優秀な奴がなぜ棺桶に突っ込むのか
一応上杉征伐はきちんと手続き踏んでるから筋は通ってるしな
0078人間七七四年2017/04/22(土) 12:41:47.14ID:fSmE14tk
上杉征伐への参陣断ったら、今度はそいつが征伐の対象になり得る状況だからな
代替わりして間もない大名なんかは点数稼ぎのために少数であっても何と駆けつけるような状況だろ
0079人間七七四年2017/04/22(土) 13:04:14.83ID:7LgYmkcP
筋が通ってるって無理筋、半ば屁理屈。ただ三成はもっとひどいけど。
豊臣政権下で徳川家の発言力が過度に大きくなるのを嫌う大名もいるわけで、
将来は異議を唱えるだけで無力化される可能性が見えてるから対抗する機会をうかがってる。
対抗馬が三成では乗れなかっただけ。
0080人間七七四年2017/04/22(土) 15:19:57.07ID:OvsRvnEo
20万石弱が仕切れるわけがない
0081人間七七四年2017/04/22(土) 15:33:41.09ID:lMglWuGi
200万石超の奴が仕切れば良かったのにw
0082人間七七四年2017/04/22(土) 17:14:40.09ID:7LgYmkcP
秀勝と秀保に１００万石を与えていれば
0083人間七七四年2017/04/22(土) 17:25:51.18ID:wBKnk7VH
>>82
粛清されます
0084人間七七四年2017/04/22(土) 17:35:11.98ID:7LgYmkcP
秀吉が秀次に関白を譲ったときに家康を隠居させて徳川家を秀康に継がせていれば

世代交代と称して、
豊臣秀次、徳川秀康、豊臣秀保、毛利秀元、宇喜多秀家、小早川秀秋、羽柴秀勝、織田秀信らで
政権中枢を固めて家康、輝元といったオールドタイプは政治に関与できないようにすれば…
0085人間七七四年2017/04/22(土) 21:33:51.47ID:ZkZRLMN/
彼らに天下を采配できる才能は、少なくとも当時はない
0086人間七七四年2017/04/22(土) 21:56:55.97ID:WdufZvqt
今の政治家にしてもそうだけど引退したところで影響力大きいし発言力無くすなんて無理
0087人間七七四年2017/04/22(土) 22:34:30.88ID:m24pXOIo
>>84
そもそも秀次に関白を譲った時に秀吉が完全隠居して出しゃばるな
誇大妄想をこじらせて無為無策で海外遠征するな、という話だな

世代交代と称するならまず秀吉が世代交代を受け入れて引っ込めよ
0088人間七七四年2017/04/22(土) 22:44:11.76ID:7LgYmkcP
そりゃ当然だ。
OB会でも作って秀吉、家康、利家、隆景、如水、幽斎、輝元で碁でも打ってればいい。
0089人間七七四年2017/04/22(土) 23:05:06.93ID:5Yr6nQYh
毛利が九州国替に同意してればワンチャンあるかな
0090人間七七四年2017/04/22(土) 23:38:13.24ID:3Mutd7FM
>>84
そもそも結城家に養子に行ってる、非嫡出の秀康を徳川の後継者にねじ込むのは秀吉でも相当無理しないとダメだぞ。
同様に秀就が家督を継ぐと決まってる毛利を秀元に継がせるのも無理筋。
秀吉が他家の家督相続に干渉したことは無いし、もしやったら毛利と徳川が東西で反旗を翻しかねん。
0091人間七七四年2017/04/23(日) 14:28:03.72ID:YgEB5ALa
>>90
島津の領地配分には秀吉が介入してるわな
家督は義久のままだったのか、義弘に移ったのかは知らん
0092人間七七四年2017/04/23(日) 14:31:16.29ID:oTdZiOHn
>>91
島津は秀吉関係なくそもそも家中が分裂していて宗家の支配権が曖昧だった
0093人間七七四年2017/04/23(日) 16:13:19.87ID:wNs3ZcbH
吉継に１万の兵があれば勝てたのでは？
正直兵が少なすぎるわ
吉継の兵は忠臣度も高いし士気も高いしな
0094人間七七四年2017/04/23(日) 20:01:22.53ID:rDTQ7nRJ
どうやって1万人揃えんの？
石高から言えば2000人動員でも相当な無茶なんだけど
0095人間七七四年2017/04/23(日) 20:27:10.07ID:wNs3ZcbH
秀吉が五奉行や官僚達にもっと石高を与えておけばよかったんだよ
外様をでかくしすぎた
0096人間七七四年2017/04/23(日) 20:47:49.52ID:/yHD5Qvh
それは秀吉が統一を急いだ結果だから関ヶ原の時点ではどうしようもない
0097人間七七四年2017/04/23(日) 21:08:36.36ID:W7knyx8k
五奉行が大きな石高を持っていれば
違う動きをしたかもしれないだろ
0098人間七七四年2017/04/23(日) 21:42:48.81ID:sTmbwa3g
本多正信が正純に権力の中枢にいたいなら領地貰うなって逸話あるけど、そのまんま正純みたいになるだけだと思うぞ
0099人間七七四年2017/04/23(日) 22:03:38.77ID:M+uh2FXP
唯でさえ、五奉行は武功派と同等かそれ以上を貰っているのに、
更に加増となると反発が更にひどくなる
0100人間七七四年2017/04/23(日) 22:15:28.95ID:i2Ple9MM
>>91
領地配分なら、毛利の秀元にも領地を分割しろって言ってるよ（秀吉が死んで反故になったけど）
まっとうな後継者のいる宗家の家督を非嫡出子に譲れって命ずるのはハードルが全然違う。
0101人間七七四年2017/04/23(日) 22:58:43.94ID:+DOM2PvI
>>95
12万石だった三成に対して秀次を殺して19万石
小早川をぶっ潰して35万石（未遂）など
秀吉は奉行に石高を与えようとなりふり構わなかったんだよ
だからこそ三成が脅威とみなされ命を狙われるようになった
むしろ秀吉が奉行に石高を与えすぎたのが致命的な失敗といえる
0102人間七七四年2017/04/23(日) 23:23:47.33ID:uFNXbCMt
それは別に三成の為にやった訳じゃないだろ…頭大丈夫ですか？
0103人間七七四年2017/04/23(日) 23:36:49.67ID:+DOM2PvI
奉行に石高をやろうとすると手柄をあげたから恩賞を出すというより
誰かを讒言したり糾弾したから訴えた奉行に領地を与えましょうという形になる
特に朝鮮出兵が失敗が濃厚になり領地の総量がもう増えないとなった時から
この手法が露骨に使われるようになった
ただしこのやり方はあまりにも卑劣で危険な方法なので
三成が単なる嫌な奴から直接的な脅威になってしまい逆に豊臣を崩壊に導いた
0104人間七七四年2017/04/23(日) 23:50:23.22ID:k36WJVz8
>>95
＞秀吉が五奉行や官僚達にもっと石高を与えておけばよかったんだよ
＞外様をでかくしすぎた

外様はもともとでかかったんだよ。
徳川なんて小牧長久手の時は200万石くらいあって、それを僻地に追いやるだけで精一杯だった。
いくさで手柄を立てられない奉行衆に大きな褒美(領土)はやれないし、徳川への抑えとしては、前田を大きくすることと、合議制にすることとくらいしかないよな。
0105人間七七四年2017/04/24(月) 02:43:43.00ID:W8Lz/6f9
桶狭間の信長みたいに、武功以外の部分でも
評価される時代には成ってたんじゃないのかよ
0106人間七七四年2017/04/24(月) 03:09:44.18ID:hYCiiMEd
朝鮮で血を流している武将たちを納得させられるほどの仕事をしたなら加増すればいいけど
そんな仕事してないだろwww
0107人間七七四年2017/04/24(月) 03:49:57.75ID:W8Lz/6f9
１万石の大将首獲るより
３万石の大名寝返らせた方が偉くね？
0108人間七七四年2017/04/24(月) 04:23:55.60ID:wPEHQflL
それだと3万石を奪えないからねぇ
0109人間七七四年2017/04/24(月) 07:25:00.92ID:qYGP3A6C
つか奉行らは蘭丸ポジみたいなもんじゃないの？
大領納めるのが仕事じゃないでしょ

まあ信長小姓みたいに譜代家臣や歴然武将の子息ってわけじゃないから余計従いたくなかった奴も多かったんだろうな
0110人間七七四年2017/04/24(月) 07:36:43.65ID:8rpMu+7H
独裁者秀吉の感覚でも「これはない」ということをやらなかったのが悪いと責める人は既に奉行連中＞豊臣家なわけよ
それなのに忠義だ豊臣御為だと奴らを美化するところがゲスイ
0111人間七七四年2017/04/24(月) 08:55:21.80ID:jvBgGz5J
>>109
信長の故障、馬廻りは美濃臭とか尾張臭のかなり大身家臣の子息が多いからな
三成とかの一代のし上がりの側近とは違って言ってみれば付属の小中高を上がり大卒でいきなり課長級で就職みたいなエリート
三成は大検合格したボット出みたいな印象なんじゃ
0112人間七七四年2017/04/24(月) 09:59:59.23ID:mK+swvCG
そういう意味の分からないこと書いてても話にならないから
0113人間七七四年2017/04/24(月) 16:39:42.17ID:Iesf5RvR
アスペには分からんだろうが、
高認じゃなくて外部飛び級みたいなもんだろ。



>それだと3万石を奪えないからねぇ
大名も狩ったところで奪えないだろｗ
0114人間七七四年2017/04/24(月) 16:55:10.88ID:woZ7d5pN
仮に、、、西軍決起前に徳川軍の会津征伐が上杉軍に敗北して、その後に西軍が決起していたらどうなったかな？
0115人間七七四年2017/04/24(月) 18:10:35.10ID:MnNHv8Sk
> 徳川軍の会津征伐が上杉軍に敗北して

関ヶ原で西軍が勝つ以上の難易度なんだが
0116人間七七四年2017/04/24(月) 18:17:25.15ID:lrNtnjA9
会津はいきなり大会戦とはならないだろう。
小規模な戦闘で上杉が連勝する機会はあると思うよ。

ただよく毛利が叩かれ輝が上杉景勝も大概じゃない？
なんで最上に拘ってしかも負けるかな？持久戦仕掛けて家康が西に引いたら勝てなくとも追撃すべきだろ。
そしたら佐竹や蘆名や磐城も利根川こえたかもしれないのに…
0117人間七七四年2017/04/24(月) 18:33:49.03ID:x3nNwzoo
上杉というか直江が最上に拘った印象
0118人間七七四年2017/04/24(月) 18:43:32.79ID:X89bWuUN
毛利にしろ上杉にしろ自分の被害を最小限に勢力拡大を狙っていたとしか思えん
上杉に至ってはそもそも西軍なのかすらはっきりしていない
0119人間七七四年2017/04/24(月) 18:47:11.22ID:l5bkCo34
そもそも上杉は関ヶ原の時に、考古学的研究から防衛を意図したと考えられる遺構がほぼ発見されず、
そこから東軍が来たら即座に土下座する予定だったのではという説が出てる。
0120人間七七四年2017/04/24(月) 19:34:52.10ID:lrNtnjA9
>>119
考古学的研究ってのは初耳、興味あるな。
けど東軍が来たら土下座するのなら挙兵する意味ないし、関ヶ原後もすぐには下ってないよね？
野戦を企図してたってことかな？
0121人間七七四年2017/04/24(月) 20:22:12.03ID:l5bkCo34
>>120
夜戦でも陣の構築するがな。要は「戦う意志がなかったんじゃないか？」って事
0122人間七七四年2017/04/24(月) 20:28:52.87ID:BzCJ1Tab
まぁ上杉なんて徳川単独でも徳川抜いた討伐軍でも倒せるような戦力だしな
初戦だけ形の上で戦って降参なら面目も立つし
0123人間七七四年2017/04/24(月) 22:32:22.86ID:lrNtnjA9
その行為に何の意味が？
形だけ戦う理由がないよね。
0124人間七七四年2017/04/24(月) 22:43:35.34ID:Kj5tK3ef
え？降参前に形だけの一戦するってよくある話だけど
意味でいうならないけど面目は立つ
0125人間七七四年2017/04/24(月) 22:52:22.74ID:Iesf5RvR
上杉なんてオトリだろ？
0126人間七七四年2017/04/24(月) 23:00:43.10ID:lrNtnjA9
降伏することが前提で戦うわけないじゃん。
0127人間七七四年2017/04/24(月) 23:20:25.50ID:qy+NX+DU
最初から低姿勢をとるとその後の交渉で舐められて不利な条件を突きつけられるから
戦が長引けばこちらも損害が大きいと相手に考えさせる為に一戦するんだよ
そもそも西軍の決起は事前に上杉が知るものではないのだから
上杉に西軍と連携した動きを期待するほうが無理というもので
ましてや通信技術も人力しかない時代に全国規模の視点で動けるわけがない
0128人間七七四年2017/04/24(月) 23:34:45.13ID:Kj5tK3ef
意味がないって書き方は間違ってたわ
>>127や後は家中内でも舐められなくなる
関ヶ原前に徳永もこの条件で降伏持ちかけて騙し討ちしてるから別に降伏前に闘うっておかしな話じゃないよ
0129人間七七四年2017/04/24(月) 23:42:52.81ID:lrNtnjA9
だったら何で上杉は徳川に対して挙兵したの？
0130人間七七四年2017/04/24(月) 23:48:16.95ID:qy+NX+DU
上杉が挙兵したのではなく徳川が征伐を起こした
それまで反抗的な態度をとっていたからいきなり土下座はできない
土下座をするなら最初から出頭要請に応じないと意味ない
要は秀吉死後の政局で石田三成に近い立場をとっていたのが災いした
0131人間七七四年2017/04/25(火) 00:19:59.51ID:o2DkEbTy
三成にとっちゃ上杉も毛利もあれで良かっただろ
あれ以上に働かれたら勝っても自分がデカい顔できなくなる
0132人間七七四年2017/04/25(火) 00:28:30.68ID:+KVjuUaD
征伐と言っても上杉をあのまま放置してたらどこか別の領地へ乗り込んでたんではなかろうか。
自衛のためですと言い張るには少々無理があるレベルで軍備を整えてて、それを咎められてるわけだし。
0133人間七七四年2017/04/25(火) 08:59:38.52ID:/7Swo+8I
上杉は、家康反転西進後、上方で戦争が起きれば2〜3年は続くだろうからその間に奥羽越佐を征服して、仮に徳川家康が勝って、本格的な征討軍を撃ち出してきても、負けない勢力圏を築こうとした
だが、上方の決戦は１日で終わったことと、最上支城長谷堂に手こずり、見込みは崩れた
0134人間七七四年2017/04/25(火) 11:29:25.09ID:bkX63Gp0
東軍でも裏切り者が出ていれば勝てた
0135人間七七四年2017/04/25(火) 11:40:26.35ID:BOay/GP9
宮部長房「裏切ってみたけど」
0136人間七七四年2017/04/25(火) 21:27:15.72ID:MjfveI5M
真田昌幸「きちんと仁義を切ってるから、ノーカンな」
0137人間七七四年2017/04/26(水) 00:50:37.32ID:zj9WRWMa
>>133
だよな。俺はそういう認識だった。
>>130みたいな上杉は戦う意思はなかったとか、戦う前に降伏する気だったって見解が今は主流なのか？
0138人間七七四年2017/04/26(水) 01:31:47.66ID:AYxzVLZL
>>130だけど別に上杉に戦意がなかったとか降伏するつもりだったとか言うつもりはないよ
ID:lrNtnjA9が上杉が西軍の勝利の為に連動した動きをするべきという認識なので
そもそも会津征伐は徳川が起こした戦であり上杉にとって自衛の為の戦であって
西軍の為に徳川の足を引っ張る為に挙兵したわけではないということと
降伏前提の戦がないといっていたので最初から生きるか死ぬかの戦ではなく
都合のいい落し所を見つけるために不利を承知で一戦することもあると言っただけ
上杉家の姿勢としては>>118で>>133と考えていたでいいと思う
0139人間七七四年2017/04/26(水) 06:41:35.85ID:T9D+Zryn
俺なら「一矢報いた」で終了だなｗ
0140人間七七四年2017/04/27(木) 14:08:17.43ID:rF8vknUh
上杉と毛利が手を組んで真剣に徳川と戦えば勝てた
0141人間七七四年2017/04/27(木) 15:18:24.17ID:V6OAn0sH
>>140
大坂よりもっと遠い毛利とどう連絡つけながら戦うかね？
0142人間七七四年2017/04/27(木) 17:59:42.42ID:ygh0waRI
伝書鳩の出番だな！
0143人間七七四年2017/04/27(木) 18:31:05.02ID:nqKN+Vmv
自分も昔似たようなこと考えたことあるけど
伝書鳩は片道だから双方にあらかじめ大量の鳩を用意しとかないと無理だし
鳩の帰巣地は動かせないのでそこから相手のいる場所までは人力になるから
全国規模の戦で使えるほど万能じゃないんだよねえ
あと途中で鷹に襲われたりするらしいので家康が放鷹して機密がばれるとかありそう
そしてなにより日本における伝書鳩の利用は江戸時代以降だそうで
0144人間七七四年2017/04/27(木) 18:52:38.12ID:ygh0waRI
飛脚と船便に任せよう
0145人間七七四年2017/04/27(木) 21:28:46.87ID:JJp2t/sd
　　 　∧＿∧ 　あははは
　　（ ´∀｀ ）
＿_（つ日_と)_＿＿
0146人間七七四年2017/04/27(木) 21:33:06.60ID:EFEbnqW9
拓殖の飛猿に連絡を依頼する
0147人間七七四年2017/04/27(木) 23:14:16.29ID:YI7ZvDpR
現実的に連携が取れそうな範囲でデカイ大名は前田、佐竹。
小さいところで真田。
前田無理ゲー、真田は史実通り。
佐竹は静観から優位な方になびくと。
つまり史実通りにしかならん。
0148人間七七四年2017/04/27(木) 23:56:56.22ID:0OzkMhHo
堀が西に付けばな。

上杉、堀、前田ラインを形成できる。
さらに上杉、佐竹、蘆名、磐城が連携して房総半島を石鹸できる。
0149人間七七四年2017/04/28(金) 01:06:14.70ID:7czDahMi
堀家は越後に転封した時に通常残していくはずの年貢米を持ち去らたことに恨みを持っていたとされ
上杉家に不審な動きありと告発した大名の一員なので無理
0150人間七七四年2017/04/28(金) 01:48:17.05ID:l42bjplY
>>65
越後は80万石くらいじゃなかたか
ただ金山あるから日本一金持ちだったとか
0151人間七七四年2017/04/28(金) 01:51:42.18ID:cacJJeDn
ふつうに立花宗茂率いる連合軍12000がいれば勝てたんじゃないのかね


しかし大谷が寡兵すぎるわな
秀吉も「100万の軍勢を指揮させてみたい」というのなら
せめて20万石はやれよ、と
0152人間七七四年2017/04/28(金) 03:28:17.83ID:MlQcXFQR
越前敦賀郡は石高だけみるとしょっぺーけど日本海側の大名(東北・北陸)の交易拠点として機能していた為、石高以上の力を発揮することが出来る！

ってのをどっかでみたゾ！
0153人間七七四年2017/04/28(金) 03:42:36.61ID:tAmgJaeQ
>>151
言うだけならタダだからな。まさかそう言った逸話を本気にしてるのw
0154人間七七四年2017/04/28(金) 04:54:41.35ID:H+Ff8Ei5
>>129
あの時代の上杉家って、謙信教団みたいな物じゃないのかな。
普通に謙信が生きてたとすれば、幼君を無視して勢力拡大する徳川にしっぽは振れないうからね。
もし、景勝が簡単にヘタレると、家臣に殺されると思うよ。
宗教団体では、意外と穏健派が異端扱いで消されるしね。
0155人間七七四年2017/04/28(金) 05:13:24.24ID:ltFJzMAO
>>148
そうなると関ヶ原は俄然面白くなるな
徳川軍の苦戦は必至
0156人間七七四年2017/04/28(金) 08:49:11.42ID:FvdpOGvk
前田が人質おくるまでが徳川覇権阻止のリミットだろう
しかし、そこまでのタイミングでは徳川討伐の大義は全くない上に五大老の誰かが兵を挙げたらその時点で淀、北政所ともに家康にその討伐を命ずる可能性しかない。
つまり無理ゲー
0157人間七七四年2017/04/28(金) 10:34:57.88ID:/eUbm8iC
家康公が慎重派で無けりゃぁ、小牧長久手でも粘ったわなｗ
0158人間七七四年2017/04/28(金) 12:55:01.61ID:gPutTTJa
又の槍座が死んだ時点で詰み
家康が1590年前半で先に死んでたらまた話も変わるけど
0159人間七七四年2017/04/28(金) 13:08:07.01ID:56psjRun
まぁ秀忠じゃ天下狙いは厳しいよなぁ
っか、90年前半に死んだら秀忠若すぎて減封改易秀康の跡目まで見えてくんのか
0160人間七七四年2017/04/28(金) 19:53:58.62ID:n3IDu8xX
>>158
そこは、利家の死後半月で利長も逝去、利政が後を継ぎ反徳川を鮮明に…
これなら前田ＶＳ徳川の展開になる？
0161人間七七四年2017/04/28(金) 20:42:52.09ID:1XRdtTPJ
>>160
前田は人質送る寸前まで反徳川だから変わらんと思うよ
豊臣が家康を選んで孤立無援になったのが問題なわけで
0162人間七七四年2017/04/28(金) 20:50:38.46ID:H+Ff8Ei5
>>161
でも、実際加賀征伐したら普通に奉行衆が呼応して挙兵しそうなんだよね。
宇喜多の正室は豪姫だったりするしさ？
本当に家康加賀征伐やったんかね？
0163人間七七四年2017/04/28(金) 21:28:13.70ID:1XRdtTPJ
>>162
宇喜多と奉行衆が味方についても豊臣が家康に味方してる以上そいつらが反乱分子
宇喜多と奉行衆が感情論で敵対しても他の大名達のポイント稼ぎの対象になるだけだよ
0164人間七七四年2017/04/28(金) 21:38:39.82ID:n3IDu8xX
この場合の豊臣に意味はない。
担がれるだけの存在。西軍が決起すれば追認。

前田の投手が利政になれば当初は背面服従しつつ西軍が旗を上げれば反徳川で参戦。
人質の件で利長は諦めてたけど、利政はもともと徳川と一戦交えるつもりで後々まで根に持ってた。
併せて１００万石分の兵力が北陸から美濃へ進出してれば戦況は全く一変する。

小松城で東軍についた丹羽長重に撃破されたら笑うけど。。
0165人間七七四年2017/04/28(金) 21:45:44.76ID:n3IDu8xX
前田家は島津、毛利、上杉、小早川なんかと違い大大名としての強さはあまり感じない。
加藤、福島と同じ秀吉の贔屓筋だからなー
0166人間七七四年2017/04/28(金) 22:18:52.46ID:nW54u9HV
それでも100万石の大名で五大老家。
なおかつ織田政権時代からのお仲間の家が明確に反徳川となれば子飼いの両加藤、福島や細川、黒田が徳川にあっさり付くのは難しくなるのでは？
利家じゃなくてその息子となると個人としての付き合いや関係性が違うけど秀頼の傅役でもあった利家の息子が反徳川という旗を明確にする政治的なインパクトは三成挙兵よりよほど意味が大きいと思う。
0167人間七七四年2017/04/28(金) 22:23:00.73ID:z0+KauL+
>>160
内政に忙殺されてそれどころではなくなる
0168人間七七四年2017/04/28(金) 22:49:33.24ID:n3IDu8xX
ご大老の内の四家までが豊臣を奉じて反徳川に輪姦ると東軍につく場合の孤立感がでるね。
現在のように結果がわかっているなら別だが当時の世論は西軍有利が主流だったし、
少なくとも北陸勢は前田・大谷効果で西一色になる可能性が高い。

党首が死んで大変だろうが中村家とかもすぐ出兵してるし内政大変でも戦は出来るよ。
0169人間七七四年2017/04/28(金) 22:50:13.98ID:7czDahMi
前田挙兵のインパクトが三成のそれより強いのは確かだけど
加賀征伐の発端である家康暗殺計画って奉行の増田が報告したんじゃなかったか
宇喜多や細川が家康に反発する一方で大谷や石田は家康の指示を受けて動いているし
単純に前田と徳川の対立というより奉行による前田外しの側面もあるからそう上手くいくかな？
加賀征伐だと京大坂との距離が近すぎて家康の留守を狙うのは困難だろうし
家康が秀頼を確保したまま後方から指揮をとられたら謀反人は前田家になる
実際利長が宇喜多や細川を通じて豊臣家に協力を要請して断られたから恭順の方向へ舵を切ったわけだし
0170人間七七四年2017/04/28(金) 22:55:00.84ID:n3IDu8xX
加賀征伐の段階で衝突しても双方美味しくない。
だから利政が当主になってて関ヶ原前後に西に付くって構図で話を始めたの。
あの状況では史実決着は仕方ない。
0171人間七七四年2017/04/28(金) 23:02:28.45ID:CUxq9vRv
>>169
増田くせもんだからなあ。
三成失脚から関ヶ原までの増田の動き見てもどう考えても徳川へのへつらいは隠せないような報告ばかりだし。
自分を引き上げてくれる可能性が高い人に寄ったり、自分を高く売るためにどうするかという打算が見え隠れしちゃう。
0172人間七七四年2017/04/28(金) 23:14:47.82ID:7czDahMi
>>170
利政が芳春院の件で恨みを持っていたのなら
関ヶ原で西軍に味方するのは逆に母の身を危険にする行為では？
史実では動きが怪しかったのは義弟の細川忠隆のように
大坂にいる妻子の存在が影響したものとも考えられるし
0173人間七七四年2017/04/28(金) 23:24:55.53ID:n3IDu8xX
この時代、母親とはいえ人質に出した時点で捨て置きでは？
愛着はあってもこの時代では部門の維持や加盟のほうが重いと思う。
西軍のそれもそうだが人質は戦やめる理由には奈良ないような。
0174人間七七四年2017/04/28(金) 23:38:12.43ID:7czDahMi
>>173
芳春院は捨て置きで済むなら利長は西軍に参加してたんじゃないかな？
実際三成は人質の効果をかなり期待してるみたいだし細川忠隆のような例もある
史実の利政がサボタージュとも取れる動きが出来たのは
当主の利長が東軍として動いているので芳春院に危害が及ぶことはないだろうからだし
利政が当主だった場合芳春院を捨て殺しにする選択を前田家として取れるかどうかは分からんのでは
0175人間七七四年2017/04/28(金) 23:44:37.36ID:1XRdtTPJ
>>173
西軍の人質は現代的な意味での人質だから機能しなくて当たり前だし卑怯な手段
前田家の人質は忠誠の証だから家同士同意の上での人質だから全然事情が違う

あと>>168で書いてる当時の世論は西軍が有利って何の話？
現実の関ヶ原の話ではないよね？
0176人間七七四年2017/04/29(土) 00:44:54.13ID:9ma7CRX/
利長は徳川と和解の印で母親を差し出したのだから東軍ベースで動くのは当然で徳川について家の保全をはかる狙い。
それに史実の利政の行動は兄が東軍についてる空って面はあるが当主としてその局面なら勝負に出る可能性は利長よりも高いだろう。

大阪以外でも状況に疎い多数の庶民は西勝利の下馬評だったようだけど
0177人間七七四年2017/04/29(土) 01:04:59.42ID:Zy8Zlndw
小早川が東軍突いたら、変わったのかな？
0178人間七七四年2017/04/29(土) 01:32:35.76ID:XQINFuRT
>>176
前田家として徳川家につく方針で当主の生母を差し出したのだから
その方針を利政の一存で転換することは難しいんじゃないかな
利長の元で徳川家と交渉した横山長知や江戸の芳春院やその供の村井長頼とか
そういった親徳川派をまとめて排斥や置き捨てにできるだけの理由はないでしょ
当時二十歳そこそこの利政にそれだけの政治力というか家中の統率力はないかと
最悪家が割れる可能性すらでてくるんじゃないかな
0179人間七七四年2017/04/29(土) 11:06:59.17ID:9ma7CRX/
他に要素がないから前田の場合家中が割れるって要素は少ないんじゃないか？母親も覚悟の上で江戸に逝ってる。
徳川と好き好んで対立したがる奴はいないし一応良好な状態なので冷静に突き詰めるというより一気に勢いでやる。
西軍は一部除きどこもそうだったんだから。

結果、毛利、宇喜多ののように一部離反者が出るとかはあるかも、
ただ他の大名より下工作を受ける期間は少ないし兵を動かすまでになれば徳川にとっても計算外の敵になれる。
0180人間七七四年2017/04/29(土) 11:12:50.24ID:g7nvSWbv
堀秀治は上杉の一揆煽動に悩まされ、西軍に色目を使うことにより、一時的にでも、これを回避したい狙いがあった
0181人間七七四年2017/04/29(土) 11:14:58.13ID:WEcMjjD8
>>177
変わらんよ、関ヶ原自体も西軍有利じゃなくて東軍が有利であと押しで決定打ってタイミングで突撃だったし
多少の延命くらいにはなるだろうけど
0182人間七七四年2017/04/29(土) 11:25:56.85ID:XQINFuRT
>>179
芳春院の江戸行きだけが注目されてるけど他にも条件があって
それが利長の養嗣子利常と珠姫の婚約だから
親徳川派の家臣は当主利政の潜在的な敵ともいえるんだよ
あと前田家は元々家臣同士の関係が悪い
0183人間七七四年2017/04/29(土) 11:40:56.28ID:9ma7CRX/
前田家家臣はよそから入ってきたのも多いからね。
けど仲悪くても宇喜多のように対立してるんじゃないし毛利のように徳川に家臣がくっついてたわけじゃないみたい。
仲悪いくらいならいけるよ。直接切り崩し工作に合う時間がないのが良い点だ。
0184人間七七四年2017/04/29(土) 11:43:19.85ID:9ma7CRX/
>>177
小早川が打って出たことで東軍が動揺するのとそれを受けて
毛利、超ソ壁がどう動くかしだい。
0185人間七七四年2017/04/29(土) 12:43:35.90ID:jFGpSUvS
畜生、共産党中央委員会め、こんな時代から皇国をねらってたのか
0186人間七七四年2017/04/29(土) 12:59:13.59ID:g7nvSWbv
反ソ、反共の徳川家康
0187人間七七四年2017/04/29(土) 13:33:37.84ID:F7gtHNHN
家康の替りに天下を治める気概のある大大名はいないよ
天下なんてどうでもよい、自分の好き勝手したい大大名なら山ほどいるけど
0188人間七七四年2017/04/29(土) 20:43:20.58ID:ms/ghatf
天下がめちゃくちゃになろうとも西軍が勝って好き勝手するにはどうすればよかったか
そういうスレだろここは
0189人間七七四年2017/04/29(土) 21:37:45.90ID:c3NcPXuy
西軍は三成臭が強すぎるのが敗因だな
反三成派だけでなく親三成ではないだけの普通の大名でも気持ち悪くてやる気が出ない
西軍を勝たせたいならもっと三成臭を薄めないと話にならない
0190人間七七四年2017/04/29(土) 21:44:15.02ID:PijcwAn2
総大将を引き受けたくせにあのザマのテルが悪い
0191人間七七四年2017/04/29(土) 22:03:27.55ID:9ma7CRX/
最初の絵を描いたのが三成ならあとから担がれた毛利輝元は遣れることが少ない。

やっぱり秀頼を総大将に仰ぎ「加賀・合図征伐は家康の独走、許せんから撃つ」と宣言させ
「以後詳細は三成経由で沙汰する」としておく。
0192人間七七四年2017/04/29(土) 22:18:22.77ID:f0gke2iK
淀ガイル以上それは無理
0193人間七七四年2017/04/29(土) 22:48:39.20ID:5mXgSefl
結局、淀がまんまと浅井長政の仇（羽柴家）を
狩ったんじゃね？
0194人間七七四年2017/04/29(土) 23:28:12.32ID:vYZhJprg
三成にどんだけ権限あると思ってるんだw
0195人間七七四年2017/04/30(日) 04:27:10.69ID:2G89mHsq
隠居させられた元奉行で朝鮮役に出兵したほぼ全ての大名から嫌われてたから実権も人望もなく影響力は極めて限定的だからな
大谷は嫌われてないけど三成のマイナス面を帳消しにできるぐらいの影響力ないし
なし崩しで西に着いた宇喜多、小西も同じ
前田の窮地に毛利、宇喜多、上杉が協力して家康と武力対決も辞さないぐらい強行に反発していればその時点で徳川家対その他の五大老家という構図に持ち込めたかも。
もしそうなれば淀や北政所とて家康支持を表明しづらくなるし豊臣恩顧の武将も真っ二つに割れるか静観のどちらかになる。
徳川方にハッキリと付くのは伊達ぐらいにできたんじゃないかな。
これなら三成が表立って出てこれない。

三成抜きのアナザー関ヶ原の戦いの可能性が生まれるかも
三成がしゃしゃり出てきたら黙ってろと大老揃って佐渡島にでも配流すれば良かろうw
0196人間七七四年2017/04/30(日) 07:58:12.86ID:fY+li65R
五大老は出自も豊臣に入った経緯も完全にバラバラで
口で協力するといっても実際は簡単なことではない
そもそも戦というのは誰かが誰かの命令に服従して戦うものであり
完全な上下関係が築かれるのが理想だが
五大老家が協力しつつお互いの完全な上下関係を確定させるのは矛盾して不可能だからな
石高や年齢が最下位の宇喜多が他より格下の地位を飲むのが精一杯だろう
0197人間七七四年2017/04/30(日) 11:07:34.64ID:VSWZ4W8V
250万石＆秀吉の義弟だから誰も対等にはなれぬよ
これ状態よ
http://i.imgur.com/vsdKAPW.jpg
0198人間七七四年2017/04/30(日) 11:59:24.22ID:fY+li65R
前田はともかく上杉・毛利といった連中は織田・豊臣が台頭するまで
その地方のボスとして振舞っていた連中なわけで
大老以外でも島津など秀吉が来るまで好き勝手に暴れていた連中は大勢いる
そういう連中は秀吉が上から押さえつけていたから表面的にまとまっていただけで
こんな我の強い連中が秀吉の死後もみんなで仲良く協力して戦おうなんて不可能だよ

唯一の解決策は家康が秀吉に代わって上に立って押さえつける役を引き継ぐしかない
だから家康が誰とも対等になろうとせず専横するのは秩序を守る意味では正しい
三成ら文治派の失敗は秀吉の権威が死後も続いていると勘違いして
自分たちが秀吉の権威を振りかざして諸大名を管理して戦えると思い込んでしまったことだろう

大大名同士が協力して世を治められるならそもそも戦国時代なんて来ないわけ
三成はもう少し世の中の仕組みを勉強するべきだった
0199人間七七四年2017/04/30(日) 12:16:21.28ID:5nlkjQ58
西軍についた上杉、毛利は、ゆえに豊臣家永続を願っていたわけではなく、東国、西国の覇者の地位の復権を狙っていたわけで、
上杉は、奥羽北陸の制圧を念頭に置き、手始めに最上の制圧に乗り出した。次は伊達、堀を狙っていたのだろう。
毛利の場合はもっと多発的で、抑留していた大友吉統に兵を貸与し、かつての領地豊後制圧を行わせ、他方、讃岐、伊予、阿波に兵を入れ、阿波、讃岐を抑えた。
これら火事場泥棒的な切り取りは、戦後、厳しく咎められ、毛利は、長門・周防両国29万石に削封され、上杉は伊達郡、信夫郡、置賜郡30万石に削封された。
0200人間七七四年2017/04/30(日) 12:48:36.91ID:nOtK9kWi
秀吉が築き残していったもので一番大切な物、何としても守らなければならないものって一体何なの？って考えればいいのさ。
それは実子（秀頼）じゃない、奉行ら子飼い大名の繁栄でもない、やれ家督がどうのとクソみたいな理由で人が死ぬ内戦がなくなり
いくらか平和になった日本そのものだ…つまり西軍はそもそも思考を始めるスタート地点からして間違ってるんだよ。
0201人間七七四年2017/04/30(日) 13:00:44.87ID:xSSUQhpS
いやいや、それは現代の倫理観からスタートし杉だろう。
戦国の世に戻さないために徳川の専横を咎めたんでしょう。それが政権川の論理だよ。
0202人間七七四年2017/04/30(日) 13:04:29.49ID:11+RkJBD
等と意味不明な供述を繰り返しており、精神鑑定等を行い、慎重に取り調べを行うとの
0203人間七七四年2017/04/30(日) 13:15:29.53ID:OlD9FL5K
>>201
「徳川の専横を咎める政権側の人間」って誰？
0204人間七七四年2017/04/30(日) 13:52:11.12ID:fY+li65R
>>201
そういう主張こそが民主主義である現在の倫理観からスタートし過ぎだと思うよ
当時の時代に話し合うことが善・専横が悪なんて価値観はない
むしろ戦国の世に戻さないためには力で押さえつけるのが当たり前

そもそも豊臣だってつい少し前まで独裁者秀吉が粛清やら外征やらやりたい放題していたのに
ある日突然、専横は悪です・話し合うことが正義ですなんて言い出しても通用しない
三成みたいに合議で自分の政治的権利が得られる人間は自己都合でそう主張するだけで
大多数の無関係な大名にとっては専横を咎める理由など何もない
0205人間七七四年2017/04/30(日) 13:52:16.82ID:5nlkjQ58
秀吉が遺した重要な物は、天下の和平という見えない公共財であり、ために秀吉死後、この公共財を維持できる者は誰かという観点から考察するならば、
それは徳川家康で有り！よって大坂城も豊臣氏が天下の和平という公共財を提供しうる限りに置いて所有が許される物であり、
豊臣氏がその権限を喪失したならば、大和法隆寺か伊勢に転封を受託し、明け渡さなければならないべく運命づけられていたのである
0206人間七七四年2017/04/30(日) 14:25:16.47ID:11+RkJBD
ﾌﾞﾂﾌﾞﾂﾌﾞﾂﾌﾞﾂ
0207人間七七四年2017/04/30(日) 15:59:10.20ID:GhUJMftS
イフすれなんで少しでも結果を変えるための要素と筋書きかいたら正論で反論w

このスレの趣旨に反対なら読んでも書き込むのやめたらと思う
0208人間七七四年2017/04/30(日) 16:46:04.28ID:srdj1iUc
てか、そもそも慎重派の家康公が、本隊を秀忠に預けて
わざわざ何度も痛い目見てた真田経由とか
意図的に本隊温存したとしか思えなくね？
0209人間七七四年2017/04/30(日) 16:52:17.17ID:QlhamtU5
思えない
0210人間七七四年2017/04/30(日) 16:52:35.82ID:02iUdvve
そもそも秀忠隊は本隊ではない
0211人間七七四年2017/04/30(日) 17:28:40.37ID:5nlkjQ58
本多忠勝と井伊直政、さらに大須賀忠政が館林城番そっちのけで家康軍に飛び入り参加したのみで、主だった家臣は秀忠隊に付していたのは確かです
0212人間七七四年2017/04/30(日) 18:03:27.43ID:11+RkJBD
精鋭部隊は全て秀忠。
家康の本隊は老人と小僧だけだった。
0213人間七七四年2017/04/30(日) 18:18:56.83ID:02iUdvve
>>211
石高なら本多・榊原に相当する松平忠吉や、奥平信昌もいる
更に東海道城番も含めれば明確に優越するが
0214人間七七四年2017/04/30(日) 18:52:37.27ID:5nlkjQ58
だからお前のペースでやる必要はねえんだよ
0215人間七七四年2017/04/30(日) 20:44:05.72ID:vAuTjc7Y
本多忠勝も、もともとは秀忠隊に付くはずだったんだろ
0216人間七七四年2017/04/30(日) 20:59:58.53ID:srdj1iUc
何だ、大して出がらし　じゃ無かったんだな。
0217人間七七四年2017/04/30(日) 21:10:11.78ID:vAuTjc7Y
＞意図的に本隊温存した

いまだにこんなことを書くやつがいるんだな
0218人間七七四年2017/04/30(日) 21:19:00.48ID:xSSUQhpS
>>204
勝つために力で押さえつけるのは当然だけど、『秀吉のもで大切なのは平和』と導き出したのなら、
もう戦国は一度終わったんだから強い奴が後継者です、は本来通じない。
>>201の前後は食い違ってないか？
それに簒奪される側がおとなしく従う理由もない。三成じゃなくとも誰かが専横を咎め兵を起こすよ。
咎める理由は正義じゃない。
0219人間七七四年2017/04/30(日) 21:28:14.18ID:NoSWZ3f9
全国の諸大名が『戦国は終わった』と思ったかどうかだな。
現代の我々でなく。

思ったのだとしたら、相当なお花畑だと思うね。秀吉死後の混迷は、普通予測出来る。
0220人間七七四年2017/04/30(日) 21:50:20.61ID:xSSUQhpS
諸大名は思ってないだろ。
混乱が来ることも予測してるさ、そのうえで他の有力大名が徳川の独り勝ちを認めるのかってお話。
立場は違うけどその中に三成もいる。
0221人間七七四年2017/04/30(日) 22:03:14.45ID:vAuTjc7Y
今なら小学生程度の秀頼が統治できるわけねえし
0222人間七七四年2017/04/30(日) 22:05:26.55ID:xSSUQhpS
その時期から直接秀頼が政権担当するわけないじゃん
0223人間七七四年2017/04/30(日) 22:13:41.08ID:srdj1iUc
>>217
で無かったら、
「真田はやべーから、さっさと切上げろ」とか厳命してるはずだろ？
0224人間七七四年2017/04/30(日) 22:20:28.29ID:vAuTjc7Y
>>223
初心者？
少しは自分で調べなさい
拠点も補給もない中山道の真ん中で、万人単位の本隊を温存できるかどうか、考えなさい
0225人間七七四年2017/04/30(日) 22:22:03.09ID:+uGU/bN5
秀頼が親政出来ない時点で、混乱は必至だろ。
秀吉が、外様最強の徳川家を縁戚に取り込み、政権主導を担わせたのはもっともな話。
それをぶち壊したのが、三成という構図。
0226人間七七四年2017/04/30(日) 22:31:35.18ID:NoSWZ3f9
>>220
その『徳川独り勝ち』を秀吉が自ら進めてるわけだから、どうしようもない。
豊臣恩顧や子飼大名はそれに忠実に従っている。
『独り勝ち』を認めないのは、政権中核から外れた三成や外様大名。混乱を助長させたい人達とも言えるな。
0227人間七七四年2017/04/30(日) 22:32:16.11ID:srdj1iUc
>>224
形勢不利になったら、３日も耐えてりゃ
本隊来て仕切り直せる計略だろ？

久能山で安らかに眠る為に
大して由縁のない日光に凄いのぶっ建てて誘導とかも計略通り。
0228人間七七四年2017/04/30(日) 22:33:44.28ID:xSSUQhpS
新生できないのは当たり前、だからと言って家康が政権を簒奪、またはそうとられる行為をしていい訳がない。
秀吉は徳川を取り込みつつ警戒していた、器具のとおり死後、家康は政権を私物化を始めた。
三成でなくとも誰かが立った。敗れた三成も仕掛けた家康も弁護の余地はないけどね。
0229人間七七四年2017/04/30(日) 22:33:57.35ID:3UtMzoun
>>223
秀忠はもともと東山道を平定するために出陣していてこれは家康の指示に基づくもの
ただそこに岐阜城陥落の報告が入り情勢が変わった為
家康は自分が江戸から出陣する前に上田城攻めは中断して秀忠も大垣に行くよう指示してる
河川の氾濫で家康の使者の到着が遅れてあんな事になっただけ
0230人間七七四年2017/04/30(日) 22:36:51.93ID:vAuTjc7Y
>>227
上田付近から関ケ原付近まで何百kmあると思ってんだ？
伝令が行ってから、秀忠隊が動く
途中にいくつもの峠越えがある

バカは引くに引けなくなると往生際が悪いな
0231人間七七四年2017/04/30(日) 22:38:46.10ID:+uGU/bN5
>>228
秀吉が家康を警戒していた形跡など全くないでしょ。
秀吉は、家康の取込に肝胆砕いている。
政治、官位、縁戚化、全てにおいて家康を最優遇している。
0232人間七七四年2017/04/30(日) 23:05:45.37ID:NoSWZ3f9
>>228
『家康による政権の私物化』って、徳川家にどんな利益誘導したの？
徳川一門を加増したわけでも、官位を上げたわけでもないと思うんだけど。
もちろん、暴虐な政治で民衆を苦しめたわけでもない。
秀吉死後も、豊臣家からのクレームはないし、むしろ頼りにされてないかい？
0233人間七七四年2017/04/30(日) 23:29:21.43ID:fY+li65R
>>232
奉行連中は秀吉の権威を振りかざすことに慣れきってエゴが肥大しているから
自分達の話を聞かない・権益を認めないこと自体が悪という発想でしょ
自分達が豊臣代表なのだから自分が気に入らない人間を排除することは豊臣の意思という
勘違いを本気で信じ込んでいた代表格が三成だろう
0234人間七七四年2017/04/30(日) 23:49:32.72ID:3UtMzoun
家康って宇喜多と毛利には割と便宜を図っていると思うわ
宇喜多騒動は前例に倣えば所領の没収があってもおかしくないところを家臣の追放だけで済ませたし
毛利は秀元の相続問題で秀吉の生前の意向を覆して輝元の要望を受け入れたものにしているし
0235人間七七四年2017/04/30(日) 23:52:43.38ID:kOtjqRtY
まともな方法では西軍に勝ち筋が無いことは明らかなので最早徳川貶めるしか無くなったんやろなあ…
三成も悪いカモだけど徳川だってヒドイもん><ってか
0236人間七七四年2017/04/30(日) 23:56:10.61ID:xSSUQhpS
家康を優遇したのは警戒してたからからでしょ。自分の枠組みの内に入れて怪獣したかった。
石田方にしてみれば秀吉の死後に家康の行った婚姻や加増は豊臣政権下のルールを巧みに悪用した政権の私物化に移ったんだ。
どちらが良い悪いではなく企業内の社長交代時の抗争にあてはめて考えればよい。>>233の指摘はいいとこだと思う。
前政権時のルール運用者にしてみればそりゃ家康憎しの思い入れはわかる気がする。
0237人間七七四年2017/04/30(日) 23:57:40.83ID:srdj1iUc
>バカは引くに引けなくなると往生際が悪いな
ソレは、初めての甲子園が掛かってる監督が、
大した事情もなく、二軍で先発した理由明確化できないお前だろｗ
0238人間七七四年2017/04/30(日) 23:58:09.14ID:xSSUQhpS
>>235
ん？
徳川が正義で三成が悪者って視点しかないの？
徳川方の人ですか？
0239人間七七四年2017/05/01(月) 00:01:56.49ID:L1hYyx9y
>>238
家康が正義かどうかは知らんが、三成は確実に悪党だろ
0240人間七七四年2017/05/01(月) 00:12:21.26ID:UtnLgcOs
家康が悪者とは思わないが三成が悪党って感覚はワカラン
0241人間七七四年2017/05/01(月) 00:17:34.61ID:UtnLgcOs
ここがどうやったら西軍勝てるかスレだからその視点で書きこんでたけど
スレの趣旨より三成嫌いで書きこんでる人もいるのね。
0242人間七七四年2017/05/01(月) 00:22:38.15ID:Y9xmoCH4
家康は豊臣政権の大老としての体裁で行動してるけど三成はそうじゃないからね
秀頼の為と言っているけど秀頼も淀もそんなこと望んじゃいないし
0243人間七七四年2017/05/01(月) 00:25:31.27ID:iWWSv6Tm
>>238
すぐそういう想定へ逃げるのはその方が自分に都合が良いから？
どっちが悪いとかじゃないけど〜とか言いつつ内実は徳川を引きずり下ろしたいだけだろう
0244人間七七四年2017/05/01(月) 00:31:37.78ID:UtnLgcOs
今の時代のだれにとっても徳川も石田も利害関係なく公平に語れるんじゃないの？
都合が悪いって、徳川を惹きづり降ろさないと俺が都合悪いってのがさっぱりわからん。
0245人間七七四年2017/05/01(月) 01:08:58.71ID:ZG/FH7ab
まあ、結局、下剋上の正当化の話はどの程度の実質と権威が有ったのかって事実に集約されるからね。
完全に、形だけに成って何代も経てばそれ程非難されない事も多い。
但し、家康の場合は幼児の頃の秀頼に臣下の礼を多分取ってますからね。
それが秀吉の膝の上だったとしても、謀反人の印象は強いでしょう。
0246人間七七四年2017/05/01(月) 02:40:29.68ID:wZ0GU6tu
関ヶ原は戦う前も戦った後も三成が悪党だったから
大坂は戦う前も戦った後も秀頼が悪党だったから
それを覆すには殺人して利害関係なく公平に語れば俺だって悪党じゃないと主張して世の中に認められないといけない
0247人間七七四年2017/05/01(月) 02:44:36.58ID:wZ0GU6tu
>>240-241
お前は三成が好きなだけなんだよ
だから悪の三成が栄えるにはどうすればいいのかとは考えられない
0248人間七七四年2017/05/01(月) 06:13:14.29ID:bj5upLlE
>>236
秀吉の家康への優遇内容は、確実に権力を握るであろう内容だよ。
警戒していたのなら、絶対に与えないレベル。
0249人間七七四年2017/05/01(月) 06:20:40.40ID:bj5upLlE
『家康による政権の私物化』というのは、一般論ではなく、奉行衆等の個人的な目線という事ね。
0250人間七七四年2017/05/01(月) 06:32:43.17ID:esa1HiIu
ルイス・フロイスの日本史で描写された三成ってすごくいやらしい性格だから、
最近の三成持ち上げが気持ち悪くてしょうがない。
0251人間七七四年2017/05/01(月) 07:21:27.14ID:1jYUF7UQ
>>250
あとはフロイスフィルターがどれ程作用していたか、なんだよな
でも最近の持ち上げはフロイスガン無視だからホントに気持ち悪い
0252人間七七四年2017/05/01(月) 08:39:26.60ID:0npKJk3D
>>245
秀吉自体が信長に見込まれて家臣にしてもらって出世したから織田家に大恩があるのに乗っ取り
家康は今川から独立して織田と同盟組んだだけだからな
秀吉が一番の不義
0253人間七七四年2017/05/01(月) 09:35:21.50ID:u3IdRO6G
徳川の挑発に乗って一日で終わらせたのが敗因でしょｗ　長引かせればいい。せっかく大坂城と秀頼を擁してたのに
所詮豊臣家臣団の内輪もめなんだから秀吉の遺児を担いだほうが官軍
0254人間七七四年2017/05/01(月) 09:37:04.09ID:L1hYyx9y
そも徳川は挑発なんか何にもしていない件
0255人間七七四年2017/05/01(月) 09:56:09.20ID:0npKJk3D
西軍が勝ったとしても三成と輝元で権力争い起こるし
家康が生きていれば秀忠軍と合流して江戸に戻るし
黒田官兵衛は九州で大暴れ継続

戦国時代に逆戻りよ
0256人間七七四年2017/05/01(月) 10:34:55.48ID:TKNqCd9A
クロダはまだしも毛利の拡張はあれ以上はやばいでしょ
0257人間七七四年2017/05/01(月) 10:46:40.89ID:r9iaRunM
井伊は徳川の先鋒だから
井伊のいる家康軍が本隊

また徳川最強武将がいる方が本隊

逆にこの二人が秀忠軍なら
秀忠軍が本隊かも知れない
0258人間七七四年2017/05/01(月) 11:16:12.12ID:OYgkp+K0
>>253
関ヶ原じゃなく大坂の陣のように大阪城籠城を基本に長期戦になったらむしろ内通者によって三成の首が危ないような。
秀頼を人質に謀反！という扱いで。
0259人間七七四年2017/05/01(月) 12:53:11.28ID:1Opf7Qte
勝てない戦争を仕掛けて主家を傾けた石田は悪だろ
絶対に勝つという見込みがないなら、仕掛けちゃいかん
0260人間七七四年2017/05/01(月) 13:38:44.03ID:0npKJk3D
>>259
豊臣の蔵入地解体と反徳川を一掃できた褒美に三成の息子たちは処刑されなかったしな
0261人間七七四年2017/05/01(月) 13:52:26.85ID:r9iaRunM
三成はギャンブラーだった

豊臣再興の最後のチャンスと考えた
0262人間七七四年2017/05/01(月) 16:31:38.29ID:BbMhlR3p
てか東軍ひいきが多過ぎて
徳川心酔者としては張合いがないｗ
0263人間七七四年2017/05/01(月) 16:34:33.84ID:9SIUwK9t
家康が長寿だったのもデカい
家康が病死していたらガラりと変わったとは思う
0264人間七七四年2017/05/01(月) 19:38:42.90ID:TLRsns95
氏郷が生きてたら
会津征伐は起こらずに越後征伐になってたかな
で氏郷も西軍かな
0265人間七七四年2017/05/01(月) 19:58:12.45ID:tfHmRMYg
東軍のメンツ的には氏郷も東軍な気もする
0266人間七七四年2017/05/01(月) 20:25:41.28ID:6t4UsN+j
逸話であれこれ言われているけど、蒲生騒動の収拾に家康が腐心した点から、
良好な関係だと思うけどね＞蒲生と徳川
0267人間七七四年2017/05/01(月) 20:48:41.20ID:9bfkoK+Z
娘もあげてるしどちらも仲良くしたかったんだろ
けど、上杉が越後で60万石程度として、蒲生が会津で91万石、この二つが連合して聖軍なら展開は面白い
0268人間七七四年2017/05/01(月) 21:38:48.87ID:UtnLgcOs
>>245
世間では秀吉はあまり極悪の印象はないけどこれは主家を残す努力をしたのが大きい。
傍流は殺しても岐阜中納言を立てて敬意を払っていたのがうまい。
家康は豊臣家から天下を簒奪してついには滅ぼした。どこかで妥協することはできたのに追い込んだからね。

>>247
石田三成だけじゃなくこの時代のキャラだれにも思い入れなんてないよ。
善でも悪でも石田三成が個人で栄えたければ家康に迎合すればいいだけだろ。
0269人間七七四年2017/05/01(月) 21:57:18.76ID:afHjy6ve
妥協しなかったのは、徳川ではなく豊臣だな。
織田のように妥協すれば良かったな。
0270人間七七四年2017/05/01(月) 22:27:22.76ID:2IdqdDlR
近江国蒲生郡9万石から会津若松42万石、ついで92万石に加増
0271人間七七四年2017/05/01(月) 23:04:14.91ID:2YyUTcLU
>>264
生きてりゃ大老は上杉じゃなくて蒲生氏郷じゃね？
ただ、前田贔屓だったとされているから、前田討伐未遂の時に前田に肩入れして
前田が折れにくくなって徳川前田戦争に発展したかもね
0272人間七七四年2017/05/01(月) 23:16:16.91ID:Y9xmoCH4
>>268
秀吉だって秀信が秀吉の権威を認めなかったり礼儀を欠くような真似をした挙句
二度も反乱を起こしたら命を助けたかどうかは分からんよ
主筋の信雄だって国替えを拒んで改易させられてるんだから
0273人間七七四年2017/05/01(月) 23:16:53.59ID:0npKJk3D
>>268
その岐阜中納言が無能だったせいで西軍の予定が大きく狂い、負けが濃厚になったんだよな
0274人間七七四年2017/05/01(月) 23:17:57.76ID:BMN+rt70
>>165
自力で領土拡大した訳じゃないからね
0275人間七七四年2017/05/01(月) 23:22:21.31ID:GWmmYm12
>>271
前田は利家の存在が大きいから利家が存命ならそっちにつくだろうけど息子以降に移ったらそこまで肩入れするとは思えない
0276人間七七四年2017/05/01(月) 23:22:54.45ID:SFGhzU3Q
>>177
世界中の軍略家が西軍の勝ちといっているから
小早川が突いてれば毛利も動かざるえなくなったろうし
0277人間七七四年2017/05/01(月) 23:35:18.49ID:UtnLgcOs
>>272
そりゃ当然ｗ
そこは秀吉が反乱を起こさせなかったしちゃんと従わせたってこと。
家康はそれが出来なかったかしなかったのか結局暗い一面を残した。

>>271
前田・蒲生でがっちり組んで上杉・宇喜多がそれに乗れば徳川も独壇場とはいかなかったろうね。
けどその場合、史実と違って徳川と毛利が接近ととかまた色々あるかもしれない。
0278人間七七四年2017/05/01(月) 23:38:44.36ID:0npKJk3D
>>276
家康は遮蔽物のない低地に陣取り、西軍が家康をやれそうだと思わせるように誘引させ
調略済みの小早川が西軍の側面を突くという作戦なんだから
三成に「この陣形なら勝てる(ｷﾘｯ」とわざと思わせる家康の策にまんまと嵌まったわけだな
0279人間七七四年2017/05/01(月) 23:42:16.04ID:Y9xmoCH4
>>277
だからちゃんと従わない秀頼が阿呆で結論が出る
0280人間七七四年2017/05/01(月) 23:42:38.65ID:UtnLgcOs
その辺は家康が偉いよ。
抱き込んでるとは言えいつ変節するかわからない毛利、小早川を向こうに回して勝負したんだ。
毛利が下山してきて背後をつく、小早川が宇喜多に併せて突っ込んでくる可能性も十分あった。
その賭けに勝った。
0281人間七七四年2017/05/01(月) 23:44:09.79ID:UtnLgcOs
>>279
そこは従えることが出来ず豊臣家を断絶させた家康の歴史的評価への失点。
0282人間七七四年2017/05/01(月) 23:47:07.45ID:Y9xmoCH4
>>281
大坂の陣に至るまでの秀頼自身の振る舞いに問題が多いので
家康の評価より秀頼の評価を下げざるを得ない
秀信は軍事的には残念だったけど少なくとも武威を見せつけようとはした
0283人間七七四年2017/05/02(火) 00:08:40.12ID:8FFpqbLR
>>277
秀吉が織田家にやったこと
信孝 自害させられる
信雄 100万石 → 改易＆流罪
秀信 3万石 → 13万石


秀頼も10万石の大名になれば何も出来なくなるから助かってたよ
0284人間七七四年2017/05/02(火) 00:13:50.73ID:9PGxQtGF
>>278
わざと隙を見せ、相手が其処に食いついた瞬間に強力なカウンターって良く有る作戦では有りますね。
但し、下手するとそのままズルズル総崩れとかに成った場合も多いです。
家康の慎重な性格からすると、かなり焦ってたのかも？
0285人間七七四年2017/05/02(火) 00:14:33.43ID:cNvIThbE
>>281
家康に失点を与えてるのは、小説家か西軍人気に便乗しているエセ研究者だな。
0286人間七七四年2017/05/02(火) 00:19:02.41ID:VLwz7pZ/
>毛利が下山してきて背後をつく、小早川が宇喜多に併せて突っ込んでくる可能性も十分あった。
その為の秀忠本隊だろｗ
0287人間七七四年2017/05/02(火) 00:19:02.46ID:o+DmKRwm
>>282じゃ説明不足だから追記すると
・義父秀忠の将軍就任にお祝いをしない
・二条城の会見を拒もうとする
ここまでは秀頼はまだ幼いから淀殿の責任と言っていいかもしれないけど
・前田家に戦争協力を求め断られる（そして幕府に通報される）
・方広寺鐘銘事件の対応で家老であり作事奉行の片桐且元よりも事件に関わりの薄い大蔵卿を信用する
・小牧長久手をみれば内通疑惑で家臣を処罰したら開戦理由になるのは明らかなのに
城内の主戦派を抑えられずに且元を改易にする
この辺は成人した秀頼の政治感覚及び統率力の欠如の表れだから家康の評価どうこうの問題ではない
そして大坂の陣では最後まで戦場に出ることもなく嫁を使って命乞いをするという醜態を晒してるから
豊臣家の滅亡は最終的には秀頼の責任に帰する他ないと思う
0288人間七七四年2017/05/02(火) 05:51:05.66ID:aMKYaBht
>>287
豊臣滅亡の原因が誰にあるかではなく、豊臣を完全に支配できずに最終的に滅ぼすしかなかったことが家康個人の評価を落としていると言いたいんだと思うよ
0289人間七七四年2017/05/02(火) 07:15:31.96ID:poJG77qo
家康の評価落ちてるのか？
アンチの主張が普遍性の高い評価とは思えんが。
0290人間七七四年2017/05/02(火) 07:25:38.72ID:8FFpqbLR
秀吉の晩年は豊臣政権自らの足元を崩す失策だらけだったけど
家康の晩年は徳川政権の不穏分子潰しまくって磐石にした印象
0291人間七七四年2017/05/02(火) 07:53:15.86ID:Sm7B2IQG
そんなに家康潰しまくったか？改易された奴らって理由あるからだいぶ甘い方だと思うが
0292人間七七四年2017/05/02(火) 08:06:33.65ID:8FFpqbLR
邪魔者は関ヶ原で一掃＆弱体化させたからなw
0293人間七七四年2017/05/02(火) 08:20:44.91ID:xY9Cff+o
華やかな江戸時代を作ったのは家康の鉱石だ、その分暗いこともしたさ、
この辺りの評価はアンチ解か関係なく日本人全体の評価だろ
0294人間七七四年2017/05/02(火) 08:57:50.36ID:CqUsueFC
それむしろ秀忠なんじゃ…
0295人間七七四年2017/05/02(火) 10:59:18.13ID:8FFpqbLR
秀忠は戦下手だけど統治力と内政力に優れた今川義元タイプだからな

家康さえいなくなれば桶狭間みたいに秀忠を討ち取れる可能性はある
戦下手な秀忠のために家康が邪魔な芽を刈り取ったから200年以上も徳川の世が続いたわけよ
0296人間七七四年2017/05/02(火) 11:38:55.77ID:/bQ9SjaT
それには戦下手に加えて同僚からヘイトを集めまくっている三成をどうにかしないと駄目だろ
だいたい石田政権でもないのに秀吉死後も三成をしつこく前面に出しすぎだよ
これでは西軍の目的が三成復権のようになってしまい石田派以外は戦意が維持できなくなった
0297人間七七四年2017/05/02(火) 12:21:37.44ID:VLwz7pZ/
三成虐めイクナイ！！
0298人間七七四年2017/05/02(火) 12:33:32.17ID:bgMu5lFw
関ヶ原スルーすれば勝てた
恩顧の大名を引き連れて大阪攻めなんて出来るわけないんだから、近江あたりで立ち往生するわ
関ヶ原で決戦する前提なら、布陣が悪すぎる
わざわざ囲うように分散させないで、やる気の無さそうな大名を前線に固めておけば違った
福島や黒田の鼻先に、毛利、吉川、小早川、安国寺を配置して、輝元が総大将だからな！的な雰囲気を作ればグダグダながら戦ったよ多分
0299人間七七四年2017/05/02(火) 12:45:45.90ID:JrVEXBb2
福島黒田の鼻先に毛利吉川が置けるわけがなく、毛利吉川をスルーして既に布陣の済んだ石田宇喜多の前に福島黒田を配したわけだが
0300人間七七四年2017/05/02(火) 13:52:46.77ID:8FFpqbLR
三成「輝元、前線に出ろや」
輝元「貴様！総大将に向かって手討ちにしてくれる」
三成「ぐわああああああああ」

広家「よくやった輝元、今まで人間が出来てないだの悪く言ってすまなかった」
反三成派「輝元バンザーイ」
親三成派「終わった…」
小早川「裏切り者の汚名着させられなくて助かった…」

輝元「これから三成の首を家康に届けてくるわ」
家康「良くやった輝元、約束通り本領安堵する」

輝元「逆賊は討ち果たした！西軍の勝利である！！勝鬨を上げよ！！」
一同「えいえいおー！！」

　　　　　　　　　　　　　―――ＥＮＤ―――
0301人間七七四年2017/05/02(火) 14:33:25.49ID:Q0ERLPPV
精神鑑定受けてこいよ
0302人間七七四年2017/05/02(火) 14:36:33.56ID:o+DmKRwm
>>288
秀頼が秀信のように何もしていないのに豊臣家を滅ぼしたなら家康の悪評が立つのもわかるけど
情勢の判断を誤って豊臣家滅亡の原因を作ったのは秀頼だし死に際が潔くなかったのも印象が悪い
ID:UtnLgcOsは>>244で公平に語れと謳いながら秀頼の失点を無視して家康の失点にしているのが問題
0303人間七七四年2017/05/02(火) 14:56:22.07ID:zfC993jW
関ヶ原後に政宗が今井宗薫宛て書状で秀頼を成人まで家康の手元においたほうがいいと
書いてるけど、その通りにしてれば家康にとっても秀頼にとってももっとよかっただろうな
ただ淀殿が絶対拒否するだろうからその意味ではやはり淀殿が豊臣最大のガンだった
0304人間七七四年2017/05/02(火) 15:12:57.02ID:BVmybtGi
秀信って初陣だろ
そりゃあ無理だってば
0305人間七七四年2017/05/02(火) 17:34:15.52ID:lE1DKF+c
いや秀頼公奪還作戦があり得る

もしかすると豊臣鯛が毛利を攻撃するかも
0306人間七七四年2017/05/02(火) 19:39:00.22ID:YZ34iyC4
仮に秀吉が義昭と養子縁組できて幕府を開いたらどうなってたと思う？
家康は倒幕を狙っただろうか
それか執権のようになってただろうか
0307人間七七四年2017/05/02(火) 19:49:19.13ID:mlpBKTx/
傀儡政権だろなぁ、秀頼は早めに強制隠居させられそうだけど天寿は全うできそう
0308人間七七四年2017/05/02(火) 19:54:02.92ID:GWMsMAq8
>>306
そもそも「幕府」が定義として固まったのは江戸時代であって、鎌倉室町と「征夷大将軍」の政権が続いたのは
たまたまに過ぎない、という説もある。
0309人間七七四年2017/05/02(火) 20:22:26.47ID:YOkVxjZ5
鎌倉時代は、頼朝の家系が途絶えた後は普通に摂家などから将軍を迎えたので源氏以外でも幕府は出来たのでは？
0310人間七七四年2017/05/02(火) 20:24:02.57ID:fRTomSC0
>>287
もう力関係が決定的になってるのに主家に対して巧妙に止めをとどめを刺したことだよ
すでに対等ではないのに滅亡と屈服の選択を強いた。
60万石程度の大名になったのだから淀君たちが死んで軟化するのを待っても良かった。
秀忠にすべて任して時間をかけても良かった。
だから家康主演ではドラマも作りにくくなる。
0311人間七七四年2017/05/02(火) 20:34:58.75ID:yb2CcPyy
幕府自体は家康に拘りはなかったと思うよ
関白以外に泊のつく役職が他にあればそれで良かったんじゃないかな
0312人間七七四年2017/05/02(火) 20:52:37.90ID:SKK1IsGL
>>310
いや、現代人の道徳観で語られても。
ドラマとかどうでもいいし。
史実で検証すれば、豊臣に同情の余地がないのは明らかだろ。
0313人間七七四年2017/05/02(火) 21:07:54.86ID:OQvWZKF1
あるだろ猿の老後ｗ
0314人間七七四年2017/05/02(火) 21:49:04.15ID:fRTomSC0
徳川家を潰さなかった秀吉より豊臣家を絶った家康が正しいよ。のちの歴史がそれを証明している。
けど同時に焦りと非情さを最大限クローズアップされた。
豊臣家は自業自得だが家康はそれを救えるポジにいたからね。
0315人間七七四年2017/05/02(火) 21:54:22.32ID:WTBXs8SA
自業自得とまで言われる豊臣家をどうして生かしておかねばならいのか？
水場に馬を連れて行けても飲ませることまではできないんだぞ。
0316人間七七四年2017/05/02(火) 21:55:43.03ID:GWMsMAq8
家康は豊臣家を潰す気はサラサラ無かったのに勝手に自滅した秀頼
0317人間七七四年2017/05/02(火) 23:29:56.81ID:fRTomSC0
どうすれば西軍は勝てたか、と同じ

戦国三傑で一番の功績のあるはずの家康が地味な味付けになるのは関ヶ原前後からの豊臣家への扱い。
どうすれば家康は良い奴ぽくなれたか?
0318人間七七四年2017/05/02(火) 23:30:15.37ID:vaPtxNAG
>>316
いや潰す気ありありでしょ
清正が死んだ時点で
0319人間七七四年2017/05/02(火) 23:50:18.66ID:s097IOv2
当初はって意味じゃない？
潰す気になったのは秀頼との会見の清正達の態度じゃない
0320人間七七四年2017/05/02(火) 23:57:55.80ID:0sXaOrnk
大坂の陣になってからでも家康の行動をみると潰す気なかったように見えるけど
秀忠は潰す気満々だったと思うけど
0321人間七七四年2017/05/03(水) 00:32:05.73ID:TAFRfLqB
加藤清正とか浅野幸長とか恩顧武将は普通に考えりゃ家康より長生きするはずなのに
家康が豊臣家を滅ぼすつもりがあるとしても彼らが死ぬのを悠長に待つわけがない
恩顧武将が死んで態度が硬化したのは秀頼の方
0322人間七七四年2017/05/03(水) 02:00:43.69ID:j4y0fny2
>>317
地味な味付けになったのは、司馬遼のせいでしょ。
0323人間七七四年2017/05/03(水) 04:48:38.03ID:wCd60Jd0
>>320
あのう、もしもし？？？謀略の基礎の良い警官悪い警官って知ってますか？
取り調べの時、意図的に暴力的で犯人に反感持たれる警官と、逆に犯人に同情的な警官と組ませるって
奴です。
これは、実は二人は最初から組んでるんですが、何故か良い警官相手に襤褸を出しやすいんです。
城方の分裂や動揺を誘いたい徳川が、秀忠と家康の意見が対立してるって演出する事は普通じゃないかな？

どの道、家康はいざと成れば秀忠でも平気で消す人だと思うから、動揺させる演技でしょｗｗｗｗｗ
0324人間七七四年2017/05/03(水) 07:35:26.21ID:JSSh3MhB
金正恩よりも言うことを聞かない秀頼に良い警官悪い警官なんて意味ないだろw
0325人間七七四年2017/05/03(水) 09:38:26.13ID:FusEDbgv
豊臣家滅亡のキーを握っていたのは、徳川家ではなく、豊臣家だからな。
禅譲して、イチ公家大名にでも引っ込んでいれば存続は出来た。
もちろん大坂城を明け渡して、淀殿は江戸に。

天下人に拘った豊臣家の政治判断の欠如が問題なのであり、徳川家の道徳感の問題にすり替えるのはナンセンスな話。
0326人間七七四年2017/05/03(水) 09:42:11.90ID:4UwSixkj
秀頼が豊臣姓を返上するだけでも生き残れた気もするけど
名前も秀忠様にあやかって、木下忠頼になります
一応宜しければ松平を名乗らせて貰えれば嬉しいです
とか、ごますれば良かったのに
親の遺産を手放したく無いから死ぬとか、勝手に死ねとしか思えない
0327人間七七四年2017/05/03(水) 09:51:42.45ID:IGWdfvSf
淀君が臣下はいやだった
0328人間七七四年2017/05/03(水) 10:07:28.17ID:8KQ6Abyc
両親の仇だと何度も、、、
0329人間七七四年2017/05/03(水) 10:14:18.06ID:1l42qCHa
３度も落城を経験した疫病神だぬ
0330人間七七四年2017/05/03(水) 11:01:08.29ID:soBXTF4x
天下の掌握の過程が不鮮明だったからみとめたくなかったんでしょ。

上の方でもあったけど関ヶ原に至るまで徳川の判断なのか豊臣の決定なのか曖昧なまま天下を取られて騙されたかんがあったんじゃね？
両者は大阪の陣まで明確に一戦してないもんね。
0331人間七七四年2017/05/03(水) 11:52:30.62ID:TQn4aX7l
関ヶ原前後に豊臣政権内部で正当性を巧妙な駆け引きで担保していたのと
戦後踵を返して天下を我が物としたのと豊臣家にしたら騙されたとしか思わない。
これでは臣下に下れば助かるってのも信じようが無かったろうし、
まだ政党制は豊臣にあるって思いだったろう。
0332人間七七四年2017/05/03(水) 11:59:57.99ID:8KQ6Abyc
織田家も似たようなもんじゃね？
0333人間七七四年2017/05/03(水) 12:24:18.43ID:TQn4aX7l
似てる。
そこで織田秀信が重要。
信孝を殺して信雄を飛ばして信包を減俸しても、
直系の名を残して優遇したように見せたのは秀吉の妙手。信雄も信包もあとで復活してるしね。
完全無力化して家来にしたのは家康とは違う。
0334人間七七四年2017/05/03(水) 12:48:22.24ID:jJ8X0E0c
>>326
実態はもっと酷くて親の遺産は手放したくない死ぬのも嫌だからね
生き残りたければ家康が秀吉に阿ったように幕府に阿れば良かったし
誇りにかけてそれは出来ない、したくないというなら華々しく戦って死ねば良かった
それが一度は許されているのに二度目の反乱を起こし最後まで陣頭に立つこともなく命乞いだもの
自分の命と引き換えに城中の人間の罪は免じて下さいというならまだ格好はついたんだけど
0335人間七七四年2017/05/03(水) 13:23:29.47ID:WygGkNoy
どうでもいいけど長文の場合は読み返せよ
同一人物だと思うが誤字脱字が多いし人に読ませる文になってなくて読みにくい
0336人間七七四年2017/05/04(木) 00:24:13.97ID:/0502Xla
>>331
何て言うか、ヒトラー政権が成立した時とかを彷彿させますね。
確かに議会の第一党なんだけど、過半数取って無いし閣僚のバランスとかでも首相をヒトラーが取ってるくらいで
当時の人が飼いならせるって考えたの無理無いです。
そこを、手のひら返しの媚びと美味しい言葉で騙し、速攻で相手が対応出来ない内に弾圧の繰り返しです。
労働組合も、共産党も、連立を組んでたはずの友好政党も、格孤撃破して行くんです。
問題は、反対勢力が団結出来ない様に意図的に差別待遇されてる事でしてねｗｗｗｗｗｗ
普通の人間は、どうしても過去の恩義や義理に縛られるから、そこから自由な人の即攻には対応するのが
難しいですよね。
0337人間七七四年2017/05/04(木) 02:51:19.02ID:cqVJ71vO
豊臣信者って話を故意に脱線させてばかりだよな
ストレートに豊臣が滅びた歴史に価値はないと言って自殺すればいいのに
0338人間七七四年2017/05/04(木) 03:26:21.17ID:Ceih1g/A
いや三成とか吉継とかの特定の武将ファンが家康アンチをやってるだけで
実は豊臣家自体はそんなに好きじゃないパターンもあるで
0339人間七七四年2017/05/04(木) 10:47:21.38ID:renWwAyM
>>336
いい表現ですね。だから家康は巧い、と褒めてるんです。
抑えるべきを抑え、倒すべきを倒す、するとその他大勢はついてきます。
豊臣家を滅ぼしたのも良い面から見れば不安定要因を除いて江戸時代の太平に繋げた。
でも、1615年当時はほぼ豊臣家の無力化に成功してるから加藤や福島と歩調を合わせて
豊臣家の存続を時間かけてやってたら秀吉死後のなし崩しの簒奪ももっとよく評価されたろう。

>>337-338
歴史の評価に誰のアンチとか誰のファンとかないよ。別に家康ディスってるわけじゃない。
0340人間七七四年2017/05/04(木) 12:19:24.27ID:ttJdGM4b
>>336
確かに三成の行動はヒトラーに似ているところがあるね
石田派など豊臣全体では少数派もいいところなのに
その少数で政権中枢部を抑えて反三成派を徹底的に排除して政権を牛耳ろうとしたからな
後は反三成派で唯一入閣している家康を排除すれば豊臣を完璧に牛耳れるところまで行ったけど
行動が強引すぎて反発を集めてしまったのが三成の敗因だろう
0341人間七七四年2017/05/04(木) 12:26:47.06ID:PXKHvfz/
さすがGW
0342人間七七四年2017/05/04(木) 12:36:13.12ID:Efqpg92W
>>339
豊臣家が/^_^無力化されていたら、大坂の役は起こらんでしょ。
家康のシュミレーション通り、危険因子だったって事。
10万の浪人を抱えることの出来る資産を有していて、無力化されたとか笑い話。
0343人間七七四年2017/05/04(木) 15:04:16.38ID:trGhaOpw
文章の下手くそな奴による複数成りすましが露骨過ぎる
0344人間七七四年2017/05/04(木) 20:09:25.75ID:+ZOk/cRa
なんでこのスレでなりすましとかする必要があるのかね？
0345人間七七四年2017/05/04(木) 20:15:47.68ID:trGhaOpw
そういうわけのわかんないこと言ってても話にならないから
0346人間七七四年2017/05/04(木) 20:48:19.60ID:pDoDujH2
あの状態で関ヶ原合戦やってりゃ、何回やり直しても勝てるわけねー
少なくとも三成の本隊が一万五千あれば、島左近に一万を指揮させて家康の首狙えばいけた
兵力足りないんだよ
包囲したと思ってる布陣なのに、三割以上がやる気無しか寝返りとか終わってるだろ
0347人間七七四年2017/05/04(木) 21:03:17.06ID:xFGAzqtr
左近に一万の指揮なんて無理だろ
0348人間七七四年2017/05/04(木) 22:34:24.06ID:+ZOk/cRa
小西隊のやる気はあるのにヘタレ気味ってのが遺憾。島、蒲生、明石なみに頑張れよ。
0349人間七七四年2017/05/04(木) 22:58:46.89ID:ttJdGM4b
小西は文禄の頃からヘタレなのに突然頑張ったらむしろ不自然だろ
0350人間七七四年2017/05/05(金) 07:13:48.48ID:7h7Wg3m2
小西の前線指揮官や兵は朝鮮の駅でほとんど死んでるからな
その後実戦もなく数年で戦起きて戦える状態になるわけがない
0351人間七七四年2017/05/05(金) 07:24:52.45ID:1cHXK9Au
秀吉はホント馬鹿なことやったよな
譜代の兵力減らして家康の兵力温存とか
0352人間七七四年2017/05/05(金) 07:55:35.43ID:K5/kDUIZ
その前フリのお蔭で、
大外様　→　無権力
小譜代　→　権力という
素晴らしい社会構築できた。

アレ、大大名って官位超高くね？
0353人間七七四年2017/05/05(金) 08:11:33.04ID:rWrEuH90
>>351
まあ子飼いやそれに近い大名の方が秀吉も無茶言い易かったりしただろうからな
あと手柄立てれば加増してやれる
出世のチャンスだから行ってこいや！のハズだったんだろ、秀吉としては
0354人間七七四年2017/05/05(金) 15:23:40.59ID:4cxQPkO9
秀吉に譜代などおらんし、
もしいても関ケ原で東軍所属だろ
治部はイカん
0355人間七七四年2017/05/05(金) 16:32:33.89ID:RlkBSDJq
やはり東軍側に絶妙なタイミングで裏切る奴が必要だな
徳川に反発していた武将とかいなかったかしら？
0356人間七七四年2017/05/05(金) 17:01:52.76ID:0GQ4jklL
大河見てて思い出したけど、
よく考えたら律儀な家康公も今川は裏切ってたよな。
0357人間七七四年2017/05/05(金) 17:23:25.29ID:OZaQEtcG
岐阜城戦が本番、関ヶ原は出来レース説で
三成が本気で岐阜城の支援してたらなあ
戦況読めてなかったのか、大垣城さえあれば勝てると思ったのか
0358人間七七四年2017/05/05(金) 17:30:23.24ID:DEKRsxvM
氏家行広は、小山評定で、じゃお言葉に甘えて離脱いたします、といって桑名に帰ったそうだな
0359人間七七四年2017/05/05(金) 19:04:55.16ID:xOrLD+GG
>>354
加藤清正・福島正則・浅野幸長・加藤嘉明など譜代と呼べる連中はもちろん
織田家臣時代からの同僚連中も大多数が東軍だからな
むしろ西軍なんて大半が外様大名ばかり
これでは西軍に正当性などまったくないと断言できるな
0360人間七七四年2017/05/05(金) 19:10:33.52ID:2nzqrnPb
豊臣系大名は、三成から孤立しているんだよw
0361人間七七四年2017/05/05(金) 20:56:54.79ID:NtVKgxLH
>>357
先入観のイメージを捨てて現実の行動を見ればわかるが
三成こそ一番ヤル気がないんだよ、西軍全体のことなど眼中になくて、自分のことしか考えてない
最終的には自分の城である佐和山が危なくなったために急に必死になって慌てて動いただけでな
それまでは他に戦わせることしか考えてない
毛利軍の方が伏見城の戦いや安濃津城の戦いなど7月から各地を転戦して戦ってきてるが
三成は最後のたったの2日間（9月14日の杭瀬川の戦いと15日の関ヶ原）しか戦ってない
なのに三成はヤル気満々で奮闘して、毛利が怠けたみたいに語られてるのがおかしいんだよ
0362人間七七四年2017/05/05(金) 21:08:23.18ID:DEKRsxvM
安芸衆のﾆｸﾞﾚｸﾄは異論の余地がないんだよ
0363人間七七四年2017/05/05(金) 21:36:32.98ID:xOrLD+GG
毛利・長宗我部・島津・立花とか完全に西国外様連合軍だろ
その外様連合がリストラされた官僚とつるんで暴れているだけ
そこに豊臣譜代連合軍がやってきたら大半がやる気をなくすのは当たり前だよ
0364人間七七四年2017/05/05(金) 21:41:10.72ID:5orVgPSt
挙兵が本当に三成によるものだったのか疑問が呈されてたな
何でも三成が大谷に挙兵の意思を伝えた日より前に
京で宇喜多秀家と寧々の侍女東殿（大谷吉継生母）が豊国神社で戦勝祈願をしていて
秀家と寧々の方が、三成よりも先に挙兵宣言していたらしい
親家康だった大谷が挙兵を1度断り、2度目に承諾したのは
寧々の打倒家康の意思を汲んだ東殿から、西軍に付くよう説得されたのでは
茶の湯の友情逸話は創作だし、案外母の言葉が大きかったのかもしれん
「此度の挙兵は北政所様のご意思なり。故太閤殿下のためご奉公せよ」
と寧々の側近である母から言われたら無下には出来まい
0365人間七七四年2017/05/05(金) 21:46:49.83ID:OZaQEtcG
ねねは傀儡だったのかもな、西軍諸将の母たちの
0366人間七七四年2017/05/05(金) 21:48:35.48ID:2nzqrnPb
誰に疑問が呈されてたの？
0367人間七七四年2017/05/05(金) 21:48:56.88ID:9Vk7Y382
宇喜多こそ何で西軍なのか分からん
0368人間七七四年2017/05/05(金) 22:28:36.30ID:5orVgPSt
>>366
白川亨氏。時系列を並べて説明してた
>>367
秀家は秀吉と寧々の養子で実子の如く可愛がられていた
通説では寧々を母のように慕っていたと言われる清正正則とは疎遠で
関ヶ原後は、豊国神社に日参していた寧々が
清正正則幸長が豊国神社に参る日は、寧々は決して行かなかったそうだ
0369人間七七四年2017/05/05(金) 22:38:05.58ID:5orVgPSt
あと三成が3女辰姫を寧々に預け養女となったのは
挙兵直前ではなく秀吉死後の1年後で
三成は淀殿ではなく、寧々と懇意だったのではないかと
通説を悉く否定していた

何方かと言うと、関が原まで家康を妄信していたのは淀殿で
寧々は反家康だったが、戦後は淀が反家康になり
戦で徳川を倒すことは不可能だと悟った寧々は
徳川政権の元で秀頼を一大名として存続させようと
恭順する戦略に方向転換したのでは？とも

結果として、徳川に恭順した寧々が生き残り
徳川に反発した淀殿秀頼が滅んだために
初めから寧々は親徳川で、淀殿は反徳川だったと誤解されたとも
0370人間七七四年2017/05/05(金) 23:06:59.27ID:xOrLD+GG
>>367
宇喜多は親父のDNAがようやく覚醒して世の中を引っ掻き回したくなったんだろ
ただ直家に比べると秀家は魅力が薄いな
石高や立場の割りに大河ドラマや戦国ゲームでもいつも空気扱いになるのも
親父のDNAが覚醒するのが遅すぎたせいだろうな
0371人間七七四年2017/05/05(金) 23:12:23.82ID:FkxSMs/H
>>368
ウソつけ。
白川亨は、明確に三成の決起とてるが？
（『真説石田三成の生涯』『石田三成とその子孫』）
北政所の西軍寄を最初に呈したのは確かに白川亨氏だが。
0372人間七七四年2017/05/05(金) 23:13:25.41ID:FkxSMs/H
↑白川亨は、明確に三成の決起としてるが？
0373人間七七四年2017/05/06(土) 02:08:05.44ID:TFCoBrJz
豊国神社での出陣式って単に上杉討伐のためのものだったってことはないの？
0374人間七七四年2017/05/06(土) 03:09:51.33ID:Y4KTGEdE
>>370
宇喜多は純粋に過去の恩義や義理で西軍に付いたんじゃないのかな？
有る意味、秀家が宇喜多家の当主に成った当時の状況って、太閤薨去の時の秀頼とそっくりだもんね。
織田と毛利の境目の大名で、50万石の大領って、普通は当主が幼少を理由に取り潰しでも不思議じゃないですからね。
秀吉は譜代が居ないから、この少年を自分の子飼いにって思惑有ったにしろ、信じられない程の好意だしね。
0375人間七七四年2017/05/06(土) 06:33:02.25ID:aTfibDHt
>>374
宇喜多直家、忠家が早めに秀吉に通じて毛利との戦いに相当貢献してたからな。
もし代替わりのタイミングで宇喜多家潰してたら周辺の国人衆含めて秀吉から離れてしまったかも。
あと実子のいない北政所が個人的に秀家を気に入っていてアホほど可愛がっていたから秀吉も手を下したりはさすがにできんかった模様。
0376人間七七四年2017/05/06(土) 07:48:59.94ID:/7yyqlai
宇喜多は秀吉の息子
0377人間七七四年2017/05/06(土) 08:13:14.12ID:tLZemhBJ
豊臣家の天下にこだわったクチだろうな＞宇喜田
そういう意味では、情勢判断力に欠けていたんだろう。

豊臣家の存続を第一に考えていれば、加藤・福島等と同じ動きになるはず。
信長死後の秀吉のやり方を見ていたか否かの差だろうな。
0378人間七七四年2017/05/06(土) 08:16:15.32ID:XQXuplHL
見方を変えれば豊臣のためと騙る石田たちに踊らされたとも言えるかな
0379人間七七四年2017/05/06(土) 08:17:12.11ID:m6T0KhOv
>>373
俺もそう思う
秀家は家康嫌いだからそう見られただけだろ
0380人間七七四年2017/05/06(土) 09:11:13.20ID:uJMAvPIb
関ヶ原の時点では豊臣の天下に拘るも何もないけどな
内輪揉めでしかないからどっちが勝とうが盟主は豊臣のまま
万が一西軍が勝ったら毛利の専横が始まるだけ
0381人間七七四年2017/05/06(土) 11:04:13.06ID:2EAHJd3Z
宇喜多は徳川よりは毛利がましとみたんだろうか、
それともご近所だけに毛利に親近感あつたかな?
0382人間七七四年2017/05/06(土) 11:15:33.73ID:QEqiU6ey
秀吉遺言に逆らって大坂にいたり、宇喜多騒動の処分とか、
逆恨みしそうな要素はある
0383人間七七四年2017/05/06(土) 11:33:15.48ID:POohYRyZ
宇喜多騒動で家中が不安定になってから上杉討伐を目の当たりにしたわけで
宇喜多からすりゃ徳川を潰さなきゃ明日は我が身と思っても仕方ないだろう
0384人間七七四年2017/05/06(土) 11:37:55.24ID:5NbNmOyW
>>381
宇喜多の元々の立ち位置的に毛利にはよく思われてないと思うよ
だから必然的に親毛利って感情は低い気がする
0385人間七七四年2017/05/06(土) 12:02:09.38ID:QEqiU6ey
>>383
本来なら騒動の時点で、改易されても文句は言えないと思う
0386人間七七四年2017/05/06(土) 12:24:37.60ID:Ks5l1kAe
五体老クラスの大名をあれで改駅はないだろえい
0387人間七七四年2017/05/06(土) 12:27:54.07ID:QEqiU6ey
仲介がなければ、大坂で宇喜多家臣同士の合戦が起きかねなかったのだが
0388人間七七四年2017/05/06(土) 13:09:02.79ID:teiQokIl
宇喜多家中では内乱寸前、島津家中でも内乱勃発、上杉による周辺への一揆扇動
独裁者秀吉が死んだ影響でこれまで押さえつけたものが飛び出して各地が不安定化していた
だからこそ家康による強権統治は必要だった

西軍贔屓のドラマや小説ではこういった問題が存在しなかったことにされているため
家康が一人で勝手に横暴をして、西軍はそれに立ち向かう正義の軍団にされているが
実際の西軍なんてただ好き勝手に暴れたい奴の集まりでしかないから統率も何もない
0389人間七七四年2017/05/06(土) 13:10:38.36ID:++9zQQ/V
武力衝突まで行ってたら少なくとも大幅な減封されただろう
大谷吉継が家康に仲介と豊臣家への口添え頼んでたから助かった
そういう経緯から西軍大谷にも東軍徳川にも相当引け目があっただろう
自領から軍を出すタイミングでは上杉征伐に加わるつもりだったが上方到着後に大谷、石田に迫られ西軍に着いたんじゃなかったかな？
0390人間七七四年2017/05/06(土) 18:02:55.62ID:5r28HF0t
大谷は本来東軍派
0391人間七七四年2017/05/06(土) 18:15:52.85ID:k1FFgcKy
で、三成との話し合いで西軍。
遅れてきた宇喜多も多数派工作で西軍。
0392人間七七四年2017/05/06(土) 19:03:00.21ID:BqkB97TF
おや？
三成が吉継を引き抜き
三成と吉継が宇喜多を引き抜き

これを繰り返していけば結構な大名が西軍になるんじゃ？
0393人間七七四年2017/05/06(土) 19:05:51.81ID:/7yyqlai
ところが
0394人間七七四年2017/05/06(土) 19:36:04.18ID:QEqiU6ey
そのノリで清正を引き抜こうとしたが、彼は拒否した
0395人間七七四年2017/05/06(土) 19:44:05.21ID:N6HXEwT/
三成襲撃事件を起こされる程に嫌われてるのに清正が味方になるとでも思うかね
0396人間七七四年2017/05/06(土) 19:57:02.47ID:2EAHJd3Z
思ったんだろう。
世の中には人間の好き嫌いの重要さがわからない奴も多い、またその手の人間が組織の中ではえらくなりやすい。
0397人間七七四年2017/05/06(土) 20:13:51.03ID:Ul+TLOO+
やはり三成がいるから西軍負けたんだから三成のいない西軍が必要だな
0398人間七七四年2017/05/06(土) 20:15:32.65ID:SCOC5jYS
ある意味キチガイか
0399人間七七四年2017/05/06(土) 20:17:11.68ID:YBNgbZ3V
結局秀吉が生きてる時に家康を潰さなかったのが問題
秀吉は本当に家康より官兵衛とかを警戒してたんだろうか
0400人間七七四年2017/05/06(土) 20:21:02.89ID:Nk22hd8R
清正も見返りがきちんとあるなら味方してもいいよ、と返してる
好き嫌いだけで国の浮沈かける奴なんておらんよ
0401人間七七四年2017/05/06(土) 20:26:18.06ID:p+uqDIk+
蛭子引き抜きに失敗した三成・大谷
0402人間七七四年2017/05/06(土) 20:34:35.31ID:teiQokIl
>>395
襲撃した七将には秀吉が関白になってから来たような新参外様は一人もいない
むしろ加藤清・加藤嘉・福島・浅野・蜂須賀・黒田と細川以外は豊臣古参の譜代格ばかり

そもそも三成が仲良くしているのは直江・真田・佐竹と外様ばかりで
小西・大谷も子飼とされているが出自が武士じゃないだけで来たのは遅く外様と言っていいほど
要するに三成は外様とばかり仲良くして肝心の豊臣譜代とは喧嘩ばかりしている

いくら奉行として地方大名の取次をしていたとしても三成の嗜好は異常というほかない
豊臣譜代と仲良く出来ないならクビになって当然だし豊臣家を守るなんて言っても説得力がない
実際に西軍の中身なんて外様大名ばかりで豊臣を代表しているなんてとても認められないような陣容だ
豊臣政権下の戦いなら譜代連合たる東軍が外様連合たる西軍に勝つのは当然の帰結だろう
0403人間七七四年2017/05/06(土) 20:40:40.17ID:7f0yNNaS
でも秀吉死後のあの状況では徳川居ないと豊臣政権って安定しないと思う。
合議制なんて上手くいくわけないじゃん。
0404人間七七四年2017/05/06(土) 20:49:37.85ID:Ul+TLOO+
ということで三成の存在が結局は不要になったから蟄居、関ヶ原での敗戦という流れになったというまとめですね
0405人間七七四年2017/05/06(土) 20:51:10.39ID:MsrFO0AV
三成が嫌い云々の前に、秀吉の示した方向が徳川との二人三脚だからね。
遺言では、家康に政務を任せているし。
豊臣恩顧や子飼が、西軍につく事自体が異常な行動。
0406人間七七四年2017/05/06(土) 20:51:29.36ID:N6HXEwT/
三成だけを廃除しても西軍はどうにもならんよ
0407人間七七四年2017/05/06(土) 21:27:26.42ID:m6T0KhOv
>>384
輝元は秀家に目をかけるよう遺言されてるから内心どうであれ親毛利じゃね？
0408人間七七四年2017/05/06(土) 22:06:27.21ID:2EAHJd3Z
>>402
豊臣譜代と仲良く出来ないならクビになって当然

いや、そんなことない。それは組織の理論に外れる。問題はそこじゃない。
三成のこと嫌いでしょ。
0409人間七七四年2017/05/06(土) 22:33:51.86ID:teiQokIl
会社で新入社員としか話せずベテラン社員と喧嘩ばかりしていたらクビだろ
後ろ盾だった社長も死んでいないのに会社に残れる理由がない
0410人間七七四年2017/05/06(土) 22:50:27.15ID:p+uqDIk+
だから佐和山に隠居したじゃないですか
0411人間七七四年2017/05/06(土) 23:00:46.78ID:teiQokIl
そこから刃物もって会社に押しかけて社長代行を殺害する気だったからな
こんな事件が起きたら会社そのものが倒産するのも無理はない
0412人間七七四年2017/05/06(土) 23:13:09.42ID:2EAHJd3Z
社内の喧嘩じゃなくて真っ当な会社の仕事上の対立だよね。
0413人間七七四年2017/05/06(土) 23:21:37.81ID:suL51anY
で、経営を他の会社の社長五人に任せたと
0414人間七七四年2017/05/06(土) 23:56:42.79ID:X97IR9PT
まぁ東芝は、順調グループ子会社の社長らに
任せた方が良い気がするけどなｗ
0415人間七七四年2017/05/07(日) 02:06:59.44ID:U4TNMYmH
>>414
という判断と近い判断を秀吉もした訳だ
検地による中央の情報、徴税システム対地方領主による自治という枠組みで奉行と大名の対立を表現していた番組があったね
0416人間七七四年2017/05/07(日) 06:49:20.46ID:UMNdaqpo
っというか、秀吉の死後にまともに政務取り仕切れる奴が徳川以外にいる？

居ないでしょ
0417人間七七四年2017/05/07(日) 11:31:36.73ID:7zLudToT
>>415
正しいと思う。
根本は中央集権に近づけようとする官僚と地方有力者の争い。
結局秀吉の政権構築に問題があった。

>>416
だからと言って枠組みを壊していいというものではない。
0418人間七七四年2017/05/07(日) 11:37:55.32ID:yLEBhaqm
>>417
毛利や上杉、島津等が中央集権を志向していたとは思えないが？
関ヶ原時の彼等の動きは、地方権力者止まり。

壊した枠組とは具体的に何？
0419人間七七四年2017/05/07(日) 11:46:43.31ID:ULwhMMtP
毛利・上杉・島津といった連中は中央の統制を受けず地方で好き勝手に振舞えることを理想としているが
三成は家康個人が自分に不都合なだけで思想自体はバリバリの中央統制派だから
そもそも思想的にまったく合わない
西軍は真逆の思想を持つ連中で構成されているから上手くいかずバラバラになるのも当然だろう
0420人間七七四年2017/05/07(日) 11:50:00.27ID:7zLudToT
中央集権=石田、増田、長束等の奉行集、あとは徳川も毛利や上杉も全部その反対側だよ。
そのせめぎ合いと調整の中で政権が運営される。けど秀吉亡き後は成立しなかった。
不安定なものになっていたが徳川はそれを完全に壊しにかかったろ。
0421人間七七四年2017/05/07(日) 11:52:56.93ID:7zLudToT
うん、利害がかみ合わないもの同志で反徳川を仕立てあげて西軍名乗ってもうまくいかない…
その意味政権奪取を明快にしてたのは徳川だけだったんだろう。
0422人間七七四年2017/05/07(日) 12:36:18.79ID:FqPS53vK
敵の敵は味方理論で繋がったのが西軍かな
五大老の前田が家康に屈し、上杉は家康に危機感抱いて軍備すすめ討伐の対象になった
上杉まで家康に屈したら次は我が身かと思った毛利、宇喜多が三成の挙兵に相乗り
家康がいる限り現場復帰できない三成は奉行仲間を糾合
奉行達と比較的親しかった小西はまんまと引き釣りこまれ貧乏くじ
0423人間七七四年2017/05/07(日) 12:41:55.73ID:ULwhMMtP
>>420
秀吉が死んだら中央集権側がしょぼい雑魚ばかりなんだよね
せめぎ合いも調整も成立しない程に格差がありすぎる
しかも中央集権側の奉行は豊臣譜代とも仲が悪いから完全に孤立無援状態
地方側の反徳川勢力と一緒になって見かけの勢力を水増ししているだけで
中央集権なんて徳川が壊す以前に論外の少数思想でしかなかった
0424人間七七四年2017/05/07(日) 13:02:03.58ID:7zLudToT
この辺りは秀吉の自己の死後の構想が破綻していた事に起因するね。
奉行集の執行能力なんて秀吉個人がいなくなれば機能しないのがわかってなかったのか?
家康や他の有力大名がそれに従うと思っていたのか疑問が絶えない。
最後は信じるしかないというすがる思いだったんだろうが…
0425人間七七四年2017/05/07(日) 13:15:25.83ID:TNXrP0LY
そういう事を言い出したら、江戸幕府だって
権力持てない国持ち大名が黙って無いだろ？
0426人間七七四年2017/05/07(日) 13:29:04.53ID:7zLudToT
ルールがしっかりしてたから３００年近く巧くいったろ？一緒にしちゃいかんよ。
0427人間七七四年2017/05/07(日) 15:26:57.67ID:8z1IW8FD
初代　譜代の家臣がいる　成人した男児が沢山　長寿　政治能力◎
二代　反乱の芽は早期に摘む　改易ラッシュ
三代　島原の乱制圧　鎖国で江戸時代完成
四代　家老が政権運営してくれるので、さようせいと許可を出すだけでOK

長期安定政権を作るには3代までは優秀な人材が必要
0428人間七七四年2017/05/07(日) 18:16:28.35ID:1oafXkMV
秀吉が家康みたいに外様を大老職につかせずに
三成とか譜代を権限の強い大老とか老中職とかにしてたらよかったんじゃないのか？
外様に力をもたせたことが原因
0429人間七七四年2017/05/07(日) 18:25:45.73ID:y8rdVKuQ
身に背負う勢いがないといくら三成を抜擢しても意味がないんだよ
0430人間七七四年2017/05/07(日) 18:45:11.60ID:4ZKK8xey
外様を重用し過ぎて身内に厳し過ぎたか
0431人間七七四年2017/05/07(日) 18:50:57.48ID:9ceKBe52
秀次の処分でダメだコリャになったと思う。
跡継ぎ候補筆頭でその傅役達まで処分されたんだからそうでない駒の俺たちなんてアッサリ切り捨てられるだろうと皆思っただろうな
0432人間七七四年2017/05/07(日) 19:26:57.26ID:7zLudToT
秀次事件は諸侯の不信感を高めたろうね。
前後に秀長、秀勝、秀保と身内が次々と死んでるのも痛い。
0433人間七七四年2017/05/07(日) 20:04:47.78ID:8z1IW8FD
フロイスは「お拾は秀吉の子ではないと話したせい」って書いてたな
お捨の時、落首建てた京侍が隠れてた村を37564にしたくらいだから
それが原因で秀次一族を37564にしてもおかしくない
0434人間七七四年2017/05/07(日) 20:29:29.88ID:PLjYuEtq
ＧＷ終わったら書き込み減るだろうね。
0435人間七七四年2017/05/07(日) 20:49:51.94ID:8z1IW8FD
10年前はたくさん人いたのになあ
あの頃のスレの速さが懐かしい
0436人間七七四年2017/05/08(月) 00:08:04.45ID:d7ravkr8
「三成に大領、大権を与えてれば」って下記２項が成立しているつもりで言ってるよな
・三成にそれに値する威と実力が備わっている
・秀頼はそんな三成に不満を抱かないし三成もゆくゆくは秀頼の天下にする気でいる
0437人間七七四年2017/05/08(月) 00:17:55.00ID:GnQHgvM/
三成の待遇をあれより良くするには外様の待遇を悪くするしかないから
結局秀吉の統一過程の否定にしかならないのがなあ
0438人間七七四年2017/05/08(月) 05:12:21.86ID:2MSL10WJ
金吾の兵15000を没収しないと勝てない
0439人間七七四年2017/05/08(月) 08:15:10.46ID:Sz180odo
ボッシュート
0440人間七七四年2017/05/08(月) 08:30:44.21ID:gQ44kKR3
スーパー仁くん人形で松尾山を埋め尽して誰も布陣できなくしておくか
0441人間七七四年2017/05/08(月) 13:27:12.67ID:z4lLhwHu
石田三成を汚職、横領罪で斬首したらよい。それで西軍大勝。
0442人間七七四年2017/05/08(月) 16:00:56.30ID:3DMyqCWG
毛利一門がきちっと動けば勝てるってだけだろ
そうさせないように動いた家康が強いんだろうな
0443人間七七四年2017/05/08(月) 16:12:27.84ID:uxed3Vl5
徳川幕府の場合、政権本体と譜代、親藩の石高がすげーからな
秀吉の場合譜代はしょぼいし、親藩なんて無かったしな
官兵衛すら九州に出向とか、身内に辛すぎる
大名を再編するなら、畿内で豊臣本家と譜代で500万石くらい固めとけと
外様にとってみれば、隙あらば天下取りたいわけだし
0444人間七七四年2017/05/08(月) 17:59:22.89ID:eSfH3Ym6
万が一西軍が一致団結したら勝てる可能性高いけどそれが無理ゲーの時点でね
0445人間七七四年2017/05/08(月) 18:13:53.98ID:vzSxjy09
>>443
譜代の石高の何処がすごいのか？
最高の井伊ですら関ヶ原加増では18万石。35まで上昇したのはかなり後だぞ。本多や榊原なんか10万石前後。他は10万石以下の小大名クラスだぞ。
0446人間七七四年2017/05/08(月) 19:04:53.37ID:SsgYDvXI
関ヶ原以後に整理した徳川と比べるのが間違い
0447人間七七四年2017/05/08(月) 20:52:06.17ID:R7OKl++z
親藩・譜代は数が多いから、総計では大きい
0448人間七七四年2017/05/08(月) 21:47:36.95ID:kWvMHcW1
徳川幕府は、譜代家臣(四天王など)にはあまり大きな領土を与えなかったね。
その代わり、息子(秀康、御三家など)には大領を与えている。
関ヶ原の教訓かね？
0449人間七七四年2017/05/08(月) 21:49:22.83ID:VE6BqW0b
>>448
教訓も何も普通の戦国大名ならそれがノーマル。
0450人間七七四年2017/05/08(月) 21:54:00.32ID:kWvMHcW1
>>449
家臣に大領与えた織田家は？
豊臣家も２０万石レベルならゴロゴロいる
0451人間七七四年2017/05/08(月) 22:02:01.52ID:kWvMHcW1
>>450
豊臣家は、ゴロゴロではなく５人くらいかな。
0452人間七七四年2017/05/08(月) 22:44:28.15ID:OZdMQFuB
加藤、福島、小西、蜂須賀とあと誰だっけ？
あとは五大老宇喜多、将来はそこ入るかもだった小早川はまあデカイね
0453人間七七四年2017/05/08(月) 22:56:16.40ID:Sz180odo
奉行・増田：大和法隆寺20万石
0454人間七七四年2017/05/08(月) 23:05:19.84ID:VE6BqW0b
>>450
織田は実は、武将の直領はさほど大きくなかった。いわゆる方面軍司令官の軍勢は多くが寄騎だったし
0455人間七七四年2017/05/08(月) 23:16:10.85ID:xH4pZT0i
>>452
石田
0456人間七七四年2017/05/08(月) 23:33:02.12ID:FziyKQBc
吉川小早川が家康の策通り動かなかった時のためにまだ策がありそうだな
今川武田織田北条 いろんな大名の盛衰を学んできてあの時期なら最強だろうし
0457人間七七四年2017/05/09(火) 00:31:39.58ID:13O2/i+B
策っちゅーか、あと5日で秀忠軍到着。
万が一小早川が突っ込まなくても夕刻に一度引くだろうから2日目以降は秀忠軍到着まで膠着でok。

元々1日で終わる合戦とは誰も思っていないし石田方も何とか支えていただけで家康本陣に迫る勢いまではなかっただろう。
何より石田、大谷、宇喜多以外まともに戦わないからこの3部隊の消耗激しくて2日目以降に石田方から仕掛けるのは無理だったかと。
0458人間七七四年2017/05/09(火) 05:13:16.16ID:9fEhzG3S
秀忠軍きたらもう徳川独壇場ですゾ！
大津軍到着しても西に勝ち目なし！

戦後も特に豊富恩顧の加増もなく豊臣家が滅ぶのが早くなるね
0459人間七七四年2017/05/09(火) 08:30:20.95ID:alC/bJB5
秀忠軍には大久保忠隣、本多忠政、牧野康成、鳥居忠政、榊原康政、酒井家次ら有力な武将を多く従えさせていたが、
これを待っていると、大津城を開城させた毛利元康、立花宗茂らが来るのも確実で、
家康は、秀忠軍と敵の大津城包囲軍を相殺し、傘下の7万4000で決着をつける決断をした
0460人間七七四年2017/05/09(火) 09:09:54.38ID:5n73gK8t
いや、それは結果であって判断ではないじゃん
0461人間七七四年2017/05/09(火) 09:14:57.38ID:qZoNqe5/
その時、奇跡は起きた
明国の大船団が襲来したのである！！！
0462人間七七四年2017/05/09(火) 17:06:43.52ID:iJ1pIeJb
出兵してない東軍にしか付かずに圧勝だな♪
0463人間七七四年2017/05/09(火) 17:12:33.04ID:hwgIpDj5
明は豊臣家自体に怨恨があるから西軍も東軍も丸ごと敵対だな
関ヶ原合戦どころじゃ無い
0464人間七七四年2017/05/09(火) 19:54:56.89ID:YhQXE6BM
明国の船団を指揮していたのは、モンゴル軍・ロシア軍を率いる織田信長であった
0465人間七七四年2017/05/09(火) 20:23:42.89ID:L14vLqTN
その設定なら秀吉生きてるな
0466人間七七四年2017/05/09(火) 20:38:25.16ID:YICjI94x
山内とか浅野とか、楽勝な場所に布陣していた者が真の勝ち組
0467人間七七四年2017/05/09(火) 20:45:41.80ID:OY0v7bmc
総司令官の差がどうにもならん　家康に脳卒中かなんかで死んでもらうしかない
0468人間七七四年2017/05/09(火) 21:09:25.08ID:Z+1+X1Lp
浅野や池田、山内は毛利が変心したら地獄の一丁目だ
今だから安全地帯みたいに言えるが当時当日はそんな確信彼らにはなかったろ
0469人間七七四年2017/05/09(火) 21:13:15.34ID:alC/bJB5
南宮山に備えられた浅野幸長6500、池田輝政4500、山内一豊2000、有馬豊氏900、いずれも大身国持、国持待遇で江戸時代を乗りきった。
◆浅野 甲斐16万石→紀伊38万石→安芸42万石
◆池田 吉田13万石→姫路87万石→備前32万石
◆有馬 横須賀3万石→福知山8万石→久留米21万石
◆山内 掛川6万石→土佐24万石
0470人間七七四年2017/05/09(火) 22:39:21.30ID:l5CPsIbm
岐阜城戦の功労者かな

江戸時代乗りきったというか、結局余程変な騒動起こさない限り改易なんて食らわないんだよな
0471人間七七四年2017/05/09(火) 23:53:29.04ID:/WWd8C4+
>>470
加藤福島あたりはイチャモン付けられて潰されなかったか？
0472人間七七四年2017/05/10(水) 00:02:17.11ID:PnMpH2Fr
>>471
そいつらこそよほどの騒動起こしてるんだが
0473人間七七四年2017/05/10(水) 00:20:30.70ID:PRqcovcC
>>468
アレキサンダー大王死後のデアドコイ戦争だと、当初最有力候補だった摂政のペルディッカスが
エジプトで自立しようとしたプトレマイオスを討ちに行ったら、ナイルの洪水で足止め食うんだよね。
そしたら軍中で混乱が起こりセレウコスに暗殺される。
結局、勝ち馬に乗りたい連中に担がれてるんだから一度でも無様な敗北すれば寝返りが続発すると思う。
0474人間七七四年2017/05/10(水) 05:16:26.44ID:c2nouS2s
>>464
信忠だったの方がいいかもｗ
0475人間七七四年2017/05/10(水) 06:11:08.33ID:y7rN0jYl
>>474
原作だと、織田夢暴丸が率いてるんだけどな
0476人間七七四年2017/05/10(水) 08:06:58.09ID:JEtCUUxe
池田は娘婿で安泰
0477人間七七四年2017/05/10(水) 08:09:53.47ID:h43zOBpM
改易で気の毒なのは大久保事件関係者あたりかな
権力争いに負けただけだからある意味いちゃもんつけられた感じだし
0478人間七七四年2017/05/10(水) 11:13:43.72ID:Rt8gPONA
池田は岐阜城攻城では張り切って先陣争いしてたのに
どうしたものか？
0479人間七七四年2017/05/12(金) 00:56:27.02ID:bKj5UOiK
立花宗茂が間に合っていれば勝てた。
増田長盛が本気出せは勝てた。
織田秀信が手堅く籠城していれば勝てた。
0480人間七七四年2017/05/12(金) 06:25:47.78ID:xh1fEZci
戦いを引き伸ばして負けるけど処刑は逃れるところから始めろ
１日で完全勝利したがるから西軍美化から脱却できない
0481人間七七四年2017/05/12(金) 08:19:32.10ID:S/8F+40B
関ヶ原の1勝で大和？訳じゃないからいいんじゃね？
0482人間七七四年2017/05/12(金) 14:25:12.43ID:Xudvo0mJ
関ヶ原決着つかずにその後戦い続けたら西軍内部崩壊しそう
0483人間七七四年2017/05/12(金) 15:22:56.14ID:ykQFoC9P
勝ち方次第だけど、東軍も同じで毛利が動いて東軍が崩れて快走してたらとうなっていたか
0484人間七七四年2017/05/12(金) 18:07:52.53ID:+XHE+8c6
>>483
すまん！負けたのに大返し以上の快走してる様を想像しちまった！
0485人間七七四年2017/05/12(金) 18:33:00.16ID:L3CStgjq
秀吉はひどいよね
0486人間七七四年2017/05/12(金) 18:35:15.44ID:muYoSZTU
今更すぎるけど西軍の勝ちはどの辺りをもって勝ちとするの？
実際の関ヶ原の逆みたいに東軍敗走して家康捕縛もしくは討ち取ったって事？
0487人間七七四年2017/05/12(金) 18:38:54.56ID:L3CStgjq
秀次処刑がなかったら。豊臣のままかな
数代して公家みたいになって、弱体かな
0488人間七七四年2017/05/12(金) 19:31:28.63ID:bKj5UOiK
200万石近い直轄領があって公家化はなかろう。

>>486
家康の戦意喪失または、隠居
0489人間七七四年2017/05/12(金) 20:15:45.14ID:YkPPtUM9
クラウゼヴィッツは一匹のライオンが率いる百匹の羊は、一匹の羊が率いる百匹のライオンに勝つと言っている
家康が死なないかぎりどうにもならん　もうどんな手を使っても暗殺すべきだった
良心を捨て去れば、おぞましいほど卑怯な方法もあったはず
0490人間七七四年2017/05/12(金) 21:16:42.53ID:FBREl5xf
東軍が負けるということは、福島や黒田は全滅してるだろ
家康がうまく清須城まで逃げて、秀忠隊合流
徳川はまだやれる
0491人間七七四年2017/05/12(金) 22:24:47.72ID:bKj5UOiK
東海道筋の大名が多いから尾張に退却できればまだ目はあるけど潰走したなら兵力の何割が残ってるか?
家康本体が再戦可能かどうかだけど秀忠は下手すると美濃で各個撃破されるかもしれない。
小早川と毛利・吉川が参戦して袋の鼠状態で叩かれてたとしたら関が原は地形的に脱落多い。
0492人間七七四年2017/05/12(金) 23:50:30.65ID:2LNSRcHk
>>486
結局、家康の最大の資産は太閤すら野戦で打ち破ったって野戦の名人の称号だからね。
その分、野戦で不様な負け方するとカリスマが消えて悲惨な事に成りそう。
関ケ原みたいな地形が複雑な場所で負けると、逃げ切れても東海道で迎撃するの無理
だと考えるべきだと思うな？
大きな賭けは逆に裏目に出たら悲惨だし。
0493人間七七四年2017/05/13(土) 00:23:02.52ID:PW4l9BJ5
宗茂が間に合ってればって自分で大津攻めの全指揮したり単独で関ヶ原に向かうなんてできないんだからある意味誰々がもっと健康に気遣って長生きしてればより無理じゃない？
0494人間七七四年2017/05/13(土) 00:44:43.16ID:ozpilkbJ
>>489
それをリアルでやられたのが、秀次という自爆じゃね？


>>490
その為の温存だもんな！！
でもそんなリターンマッチで「大戦」ひっくり返せた史実ってあるの？
0495人間七七四年2017/05/13(土) 08:19:53.04ID:d1hzkRu7
>>494
足利尊氏がやってなかったっけ。
京都で一度敗北して九州まで落ち延びた後、逆襲に成功してる。
0496人間七七四年2017/05/13(土) 08:35:38.96ID:U9oa2ETg
そもそも西軍というのがよくない
壬申の乱・源平合戦・承久の乱・応仁の乱と
日本の雌雄を決する歴史的な大決戦を東西でやれば西が負けるのはこれまでのお約束だった
南北朝を含めれば南と西は鬼門なのは明らかなのに
三成は西軍に位置するという致命的なミスを犯した
西軍が勝つには東か最低でも北に位置して後世の誰も西軍とは誰も思わないようにすることだろう
0497人間七七四年2017/05/13(土) 09:49:18.75ID:6Dr5DLwZ
>>495
尊氏の場合は後醍醐が武士たちの信頼失ってたのが大きい。
後醍醐の論功行賞でせっかく得ていた守護職などの失った既得権の回復を目指した武士たちが尊氏に頼み込んで嫌がる尊氏を担いで破竹の東征。

尊氏自身は後醍醐嫌いじゃなかったみたいだし野心もほとんどない。
三成みたいに自分の政権復帰目指すために関ヶ原までいったのとは訳が違うかと。
0498人間七七四年2017/05/13(土) 10:19:08.14ID:0tcCZicl
>>497
尊氏は尊氏で彼なりの野心はあった気もするけどそれ以外は大体同意。
あくまでもリターンマッチで大戦をひっくり返した前例って奴で思いついただけだから。
周辺状況が全然違うのは理解してるよ。
0499人間七七四年2017/05/13(土) 16:29:11.11ID:t5UVRxGC
尊氏と三成を同格にするのはどうなんだろうね。尊氏は少なくとも物欲はなかったしむしろ進んで部下に与えまくり人気を得た。三成にはそれがほとんどないからああなった。
0500人間七七四年2017/05/13(土) 16:46:35.13ID:4WI46Djm
そもそも家格が違いすぎる
土豪かなんかからの成り上がりと河内源氏のトップじゃ話になりまへんわ
0501人間七七四年2017/05/13(土) 17:22:01.11ID:UeGfnS64
おいおい
三成の方が秀吉より家格は上だろ
0502人間七七四年2017/05/13(土) 17:31:31.77ID:wfPjeGpb
>>501
三成の石田って、元は何だったの？
0503人間七七四年2017/05/13(土) 17:33:45.94ID:Ivqp7Zh5
>>502
近江の土豪
0504人間七七四年2017/05/13(土) 17:36:46.71ID:UeGfnS64
近江国坂田郡石田村の土豪
村レベルの最有力者だな
0505人間七七四年2017/05/13(土) 18:14:12.71ID:XeHyuSut
>>499
尊氏カリスマ性と
軍事的才能があるからね
三成にないもの持ってる
0506人間七七四年2017/05/13(土) 18:27:05.70ID:ktrCeyf+
天下人の出自が謎という歴史ロマン…

石田氏の近江土豪説はあくまで説で確定では無いよな
丹後説だか丹波説だか何かを見たことがある
0507人間七七四年2017/05/13(土) 18:39:08.90ID:uVKdKg7z
>>505
代わりに後先考える能力が欠如してるけどな。
周囲の人間関係を考える能力が欠如してるのは共通だが。
0508人間七七四年2017/05/13(土) 19:12:28.96ID:k5OuPDpb
その劣っている面が尊氏は人徳として皆に担ぎ上げられる要素になったな。
逆に三成は茶坊主成り上がりの吏僚が偉そうに！と嫌われ孤立。

出身階層の違いと言えばそれまでだけど尊氏は自分が得をしたいというよりは他人に得を与えて徳のある人と見なされた。
三成は自分が得をしようとはしなかったと思うけど中央集権思考で地方の権益を取り上げて損をさせたから徳のない人と見られた。
人文的にいうとそんな感じだろうけど、人間関係でこういう状況ってのは現代もしばしば見るよな。
0509人間七七四年2017/05/13(土) 19:24:21.68ID:J0FGUSZW
源氏の有力者と
村の有力者を比較するのは可哀想だろ

楠木正成が尊氏並みの出自だったら
南北朝は起きてねーよ
0510人間七七四年2017/05/13(土) 22:18:06.86ID:U9oa2ETg
尊氏は建武の新政に不満を持つ武士の意見をすくい上げたけど
三成は豊臣の暴政に不満を持つ武士に対して豊臣の恩義に感謝しろとか頓珍漢なことを言うだけ
中央集権思考というより現場の考えが理解できない人間だろう
しかも生まれ付いてのエリートならともかく下からの成り上がりなのに理解できないというのが
より一層に三成への不満を高めたと言える
0511人間七七四年2017/05/13(土) 23:22:10.64ID:+kyz5A8Q
三成は自分で損得考えてやるんじゃなくて立場上やらなきゃだめ、嫌われてなんぼの職なんだし
秀吉に言えない不満の捌け口にならざるを得ない
0512人間七七四年2017/05/14(日) 02:32:46.91ID:XtREBXiT
まぁ三成が立場上嫌われるような仕事をしてたとしても普段からそれなりのフォローなりなんなりをしてたのなら違ったんだろうけどな
結局は他人から見て虎の威を借りる狐で自己中心的で自己保身が強すぎたように見られたのが一番ダメだったんだろうな
0513人間七七四年2017/05/14(日) 05:02:40.61ID:dH+KFtDe
北朝側総大将どころか光明天皇を擁立した張本人なのに弟と戦うために南朝に寝返った尊氏
西軍総大将なのに東軍に内通してた毛利と被る
0514人間七七四年2017/05/14(日) 07:57:23.61ID:PeZZBX1Y
>>494
史実で逆転勝利出来た場合って、大抵論功行賞の失敗ですよね。
でも、家康って東海道の豊臣恩顧大名の城取り上げたりしてるしね。
清須城まで逃げ延びても、果たしてどの程度兵力が残るのかって気がするなあ？
0515人間七七四年2017/05/14(日) 08:59:31.15ID:kmNM4bWX
>>511
三成のようなポジションの人間は基本的に使い捨てにするべきだからね
不満が溜まってきた頃合にクビにして心機一転を図るのが正しい
豊臣はしつこく三成を引っ張りすぎた上に
三成自身もクビにされた後も未練がましく戻ろうとするのがよくない
逆に豊臣恩顧の不満を増大させて豊臣を崩壊させてしまった
0516人間七七四年2017/05/14(日) 09:08:29.58ID:NXlLg45a
近習出頭人は代替わりの時に君側から退くか
次代の君主からも引き続き愛され続けるかしないと
大抵悲惨な目に遭うからねえ
0517人間七七四年2017/05/14(日) 11:03:03.86ID:pVrlk7Ns
それ考えたら江戸期の田沼や柳沢はほどほどのところで下がって家を保ったな
0518人間七七四年2017/05/14(日) 13:01:05.11ID:l8cla7W2
>>515-517　不満が溜まってきた頃合にクビにして心機一転を図るのが正しい

ソレ我が社のオーナーにも入れ知恵したいから
もっと成功・失敗例（本多正信？）欲しい！！
0519人間七七四年2017/05/14(日) 13:08:30.15ID:u0dlfoXy
>>518
本多正信は完全な成功例だよ。
正信のいいところは、物欲が皆無だったところと、家康が死去したらあっさり身を引いたところ。

三成は20万近い領地を所有し、秀吉死後も権力に居座ろうとした失敗例。
0520人間七七四年2017/05/14(日) 13:14:23.92ID:7eCA0Cj9
本多佐渡は家康死後４カ月くらいで自分も死んだろ
失脚する時間もない
0521人間七七四年2017/05/14(日) 13:21:37.10ID:zJh01kMf
>>514
昔出た新書の戦国ＩＦ集では、小早川の西軍参戦で東軍崩壊。正則が清須に籠城した以外は
徳川は東海道と中山道を江戸まで逃げるだけだった。

関ヶ原での東軍敗報が伝わったら、三成襲った七家からさえ離反組が出たかもね。西軍大将は
毛利ってことになってたし。
0522人間七七四年2017/05/14(日) 13:58:05.42ID:FDQQM9iZ
関が原で東軍が負けたとして岐阜城で止まることは出来たろうか？
家康は福島他の豊臣恩顧の大名は信用しきってなかったようだから東海筋で籠城ってのは避けるだろう。
家康が江戸にもどって福島、山内、中村、池田なんかだけで防衛線はったら持つだろうか？
0523人間七七四年2017/05/14(日) 14:10:56.87ID:afRVahws
>>522
江戸に戻っても、当時の江戸城は砂上の楼閣で籠城できない。まだ小田原か箱根に防御陣構えた方がマシ。

岐阜城に逃げるのは無理。背後に毛利軍がいる。伊勢から尾張に逃げるしかない。岐阜に逃げられるのは毛利と対峙していた池田輝政、浅野幸長くらいですな。
0524人間七七四年2017/05/14(日) 14:30:05.26ID:l8cla7W2
>>519-520
ゴメン宇都宮つり天井な正純だった。

現代で言えば、強権与えるが
仕事自体は半日労働で、月給も並以下みたいなものか。
0525人間七七四年2017/05/14(日) 15:48:40.76ID:Vex16vrj
秀忠家光時代の
土井利勝かな
引き際よかったの
ちゃんと藩も幕末まで生き残ってるし
0526人間七七四年2017/05/14(日) 15:51:12.51ID:yoQdE1ju
土井は家康の落とし胤説ありますな
0527人間七七四年2017/05/14(日) 15:58:45.23ID:Vex16vrj
葵徳川三代の
林隆三が演じてたなんでもおまかせの
エリート官僚的なイメージが強い土井
0528人間七七四年2017/05/14(日) 18:52:06.68ID:q/PTeruR
>>527
凄まじい有能マン演じてたね。
大久保忠隣の改易は悲しかった。
っというか、本多は飛車、大久保は角と心得よとか家康が言った数分後に大久保改易されて、
子供の頃、何言ってんだこいつと思ったなぁ
0529人間七七四年2017/05/14(日) 21:22:16.39ID:Y1iniFu1
>>516
徳川でいうと、本多正純かな？
0530人間七七四年2017/05/14(日) 22:45:13.02ID:36ELDfOt
時代違うしニュアンスちょっと違うけど松平定信とかは？
失脚後は大人しかったし
0531人間七七四年2017/05/16(火) 02:05:49.41ID:2qQLTCHL
>>522
武田家が滅亡した時って、真朋に籠城抗戦したのって勝頼の弟が城主だった高遠城だけ
ですよね。
援軍の当ての無い籠城って、大抵の奴は嫌がる訳だしさ。
そもそも東海道の豊臣恩顧大名が徳川方に付いたのって、籠城抗戦しても大阪からの援軍は
間に合わない、確実に死ぬって事だろうし。
立場が逆転した場合、徳川の為に籠城するかね？
普通に西軍が受け入れるなら寝返るでしょう。
0532人間七七四年2017/05/16(火) 12:41:13.50ID:R5E/Zc7P
>>531
東海道筋の大名には閉じこもったて出てこなければ本領安堵、家康に兵糧、弾薬や輸送の便宜図ったら改易するという厳命下せば敗走する徳川を守る大名はほぼいなかっただろうね。

ただ、徳川を敗走させるために何をするかというそもそもの命題がクリアできるのかっていう。
0533人間七七四年2017/05/16(火) 19:08:54.78ID:d4i7g3Wd
東海道諸将には義が無いので簡単に寝返る、という三成並の希望的観測
そんなんだからifでさえ負け続けるんだぞ
0534人間七七四年2017/05/16(火) 20:22:26.96ID:Q8CHFfRd
if出は負けてないでしょ。

親族の池田、三成憎くしの福島は徹底抗戦だろうが、中村、山内がそこまで家康に義理立てする理由はない。
田中なんかは三成とも親しいし、黒田、細川、加藤は家康に従うだろうが九州四国の大名では壊走した場合再建が難しい。
0535人間七七四年2017/05/16(火) 20:32:23.62ID:cYa3xT0o
既に物資は家康に提供していて城には徳川の家臣が詰めていてしかも勝手知ったる元領地という
防衛戦には絶好の土地を素直に返すとは思えんが
池田福島が徳川方なら江戸と尾張間の大名はどの道西軍がすぐに救援にこれないわけだし
0536人間七七四年2017/05/16(火) 20:33:34.65ID:N962Wrj9
家康に従って城まで明け渡した諸将が寝返っても
三成は厳しい態度を貫いたのではないかな
0537人間七七四年2017/05/16(火) 20:52:24.61ID:6MQRJ9Ud
西軍の体制的に、また距離的に命令が届く前に家康が来るでしょ
0538人間七七四年2017/05/16(火) 20:52:26.97ID:2VfL6P3w
そこは駆け引き、まだ家康追撃中だから寛大な態度とるだろう。信じるかは不明。
0539人間七七四年2017/05/16(火) 21:06:43.20ID:+5cu+iKr
三成が実権握ってると思われてる時点で西軍は終わってる
0540人間七七四年2017/05/16(火) 21:12:08.15ID:Q8CHFfRd
美濃で負けて東海道でバタバタしてたら上杉も佐竹も動いて徳川は関東に引買えし、
豊臣恩顧の大名は自領を取り戻して西軍と睨めっこしてるさ、
0541人間七七四年2017/05/17(水) 00:34:45.10ID:IjXNnowT
結局勝った後のことばかり考えたがる
終わったことを覆そうとしたら重箱の隅をつつくようにああでもないこうでもないと言われるのは当たり前なんだからそれを受け入れる度量くらい持て
0542人間七七四年2017/05/17(水) 03:54:34.76ID:AhfOyVG4
>>521の作者は桐野作人だったと記憶するが、「関ケ原で徳川敗北」と伝わると
●上杉：最上と伊達が講和に応じたため兵を関東に向ける
●前田：利政に家督を移して西軍に鞍替え
●真田：秀忠隊から正之も離脱
――という展開だった。徳川は自前の兵力が多いとはいえ、いったん劣勢になったらやはりキツいだろうな。
0543人間七七四年2017/05/17(水) 05:17:11.04ID:XrSjJ4y2
上杉は関東いくかね？
先に越後行きそう
0544人間七七四年2017/05/17(水) 06:54:42.32ID:kHSGnKT1
>>536
其処まで馬鹿かね？
カエサルと、ポンペイウスのファルサロスの戦いの後だと、ポンペイウスは当初自分の地盤の
地中海東岸地方で再起するつもりだったんよね。
ところが、カエサルが基本点にローマの同盟都市や同盟諸侯の罪を問わない方針を宣伝すると
何処の都市も城門を開けてくれなく成ったんだよね。
そこで、歓迎するって返事をくれたエジプト行ったらあっさり暗殺される。
0545人間七七四年2017/05/17(水) 07:00:04.07ID:XrSjJ4y2
お前天才だお！！
　 　　＿＿＿＿
　　／_ノ 　 ヽ＼
　／ （　●） （　●）
／::::⌒（__人__）⌒
|　　　（　（ 　　
＼　　　　`ー'　 ／
0546人間七七四年2017/05/17(水) 08:16:22.67ID:zFMLGJJk
重箱のすみつついてるだけで議論止めてるだけじゃん。ifにif重ねてもな
0547人間七七四年2017/05/17(水) 08:16:31.48ID:Y36tBCum
>>544
お前が無駄な知識自慢したいのはよくわかる
0548人間七七四年2017/05/17(水) 11:04:10.32ID:DGuDu7f+
>>542
正之って誰や？ 保科正之？ 生まれてないが。

最上と伊達が上杉との和睦に応じ自体ありえん。最上との戦いで上杉は大苦戦してるし、伊達にはゲリラ戦で悩まされてる。仮に和睦できても宇都宮にいる結城秀康2万を抜けるとは思えん。

利政に譲って西軍。母親と異母弟どうすんの？ 江戸に人質状態なのに。しかも利政の母親もおまつだしね。

いったん劣勢になるときつい。
西軍はいったん劣勢になったら崩壊するそれ以上に危険な状態なんだがな。
0549人間七七四年2017/05/17(水) 13:12:08.46ID:sLoT/wIG
>>544
果てしない馬鹿の低脳自慢、さすがです
0550人間七七四年2017/05/17(水) 16:50:35.26ID:jix6OnsO
その場合、母や弟は捨て殺しだろ
0551人間七七四年2017/05/17(水) 17:05:03.67ID:9Wp6ivlR
>>549
異論あるなら論拠添えてって小４で習わなかったか？ｗ
0552人間七七四年2017/05/17(水) 19:00:47.97ID:gRk5ZR4e
(どういう理由でかは知らないが)関ヶ原で東軍が敗走したらまず木曽川を固めるだろう
家康は勿論東軍は信長の戦いや小牧長久手で濃尾平野を熟知している。西軍の知識の無さは前哨戦で明らか
勝敗も付かず調停もできず半年一年と長引けば豊臣の権威も下がっていく…

そうこうしてる内に官兵衛が西上して天下人に。
0553人間七七四年2017/05/17(水) 19:17:12.02ID:kDIh2V5u
>>552
官兵衛が西上？ 東上でしょ。

それと官兵衛に東上は無理。強力な水軍がいないのに、どうやって毛利水軍がいる関門海峡を超えるの？
0554人間七七四年2017/05/17(水) 19:44:47.56ID:1uFLjWny
水軍も過半は大阪でしょ。
一部を調略して海から広島城を奇襲。
まあ加藤、島津、鍋島、立花が味方になれば面白い。
0555人間七七四年2017/05/17(水) 22:24:14.95ID:DGuDu7f+
>>554
四国を攻めた河野通軌はどうやって安芸から伊予に送り込んだんだよ。村上毛利水軍の支援がないと不可能だぞ。
0556人間七七四年2017/05/17(水) 23:58:56.01ID:1uFLjWny
そりゃいるさ、けど全戦力が瀬戸にいるわけじゃないだろ、手薄になってる。
0557人間七七四年2017/05/18(木) 00:50:16.62ID:+5xMETgJ
>>548
真田はと書いてあるから秀忠軍に従っていた真田信之のことかと。
0558人間七七四年2017/05/19(金) 20:19:40.98ID:ulnQkUu3
そんなことわかるわけねえだろアホ
0559人間七七四年2017/05/19(金) 21:02:57.72ID:MagLA7gO
官兵衛が昇って来たら豊臣はどうする？官兵衛が官軍になるのか？
徳川と毛利の同盟とか意外な展開もあるのかもな。
0560人間七七四年2017/05/19(金) 21:30:58.13ID:browBvx+
>>559
たとえ官兵衛が北九州の西軍(小早川、立花、小西など)を駆逐したとしても、島津がいる。
島津は関ヶ原に兵をほとんど出してないから本国には２万人くらいいるんじゃないか？
それを放置して毛利宇喜多の領国を突破するのか？
船もたいして持ってないだろうし、無理だな。
0561人間七七四年2017/05/19(金) 21:41:53.75ID:MagLA7gO
島津や加藤とは組むだろう。全部と戦いはしないさ、
0562人間七七四年2017/05/19(金) 21:47:28.93ID:browBvx+
>>561
島津は上方で西軍に参加してるのに組むわけないよ。
自分の意見を無理矢理通すために強引な設定するのはやめたまえ。

君の次の書き込みは
1.上方の軍は無視する
2.上方に使者を送って離反させる
0563人間七七四年2017/05/19(金) 21:50:18.22ID:XynGkFAp
あり得るんじゃないかな。
それに黒田と島津が対決するなら時間軸的に関ヶ原以後、義弘は帰還してる。
鍋島、立花も態度を変えてる時期だろ。
0564人間七七四年2017/05/19(金) 21:54:17.05ID:qhML4S+Y
九州が上洛の素振り見せるだけでも毛利は動揺するやろなあ
毛利をうまく手薄に出来れば東軍は巻き返せる…って何でそもそも東軍は敗走してるのか
0565人間七七四年2017/05/19(金) 21:58:21.20ID:5+rkcGV1
島津は火事場泥棒をするにも黒田の前に加藤と鍋島を何とかせにゃならんし
本国は庄内の乱で疲弊しているんだから黒田の後ろを襲うほどの積極姿勢はとらんだろう
0566人間七七四年2017/05/19(金) 21:59:29.76ID:ZaFvAElk
島津は一枚岩ではない
0567人間七七四年2017/05/19(金) 22:10:25.38ID:XynGkFAp
この場合、黒田と島津が戦う理由が薄いよね。徳川も含んで三社で外交合戦だよ。
組むか、許すか、戦うか
裏で黒田・島津が組んで表面東軍の加藤、西軍から鞍替えの鍋島、立花、小早川を取り込んで
九州の西軍領地をある程度抑えていけば、徳川としても無視できなくなるし、毛利、長塑壁と連携の芽も出てくる。
0568人間七七四年2017/05/19(金) 22:42:29.84ID:mJhZZQUH
島津は関ヶ原の頃はかなりグダグダしてるからまず統率はとれん
ただ黒田が毛利を攻めるだけの兵力なんて残ってないだろ
0569人間七七四年2017/05/19(金) 23:33:27.17ID:yLewci4f
ゲーム脳だと島津はチート大名筆頭だしな
0570人間七七四年2017/05/19(金) 23:49:35.88ID:TH6w0cTj
>>568
島津はまあ外には出てこようとはしないから、よほどのことがない限り静観だろうな。
黒田が島津のその状態利用しても空き巣的に関ヶ原に大軍動員している大名の領地の一部取りつつ少しでも味方増やそうと動く程度だろ。
仮に50万石分の領土獲得してもすぐに兵に仕立てられる20〜30ぐらいの男は出払っているだろうし、兵糧やらも持ち出してなんぼも残っていない。
その状態で何をする？って話だ。
0571人間七七四年2017/05/20(土) 13:20:34.19ID:vDGSKqxr
西軍が勝つ話はやめたのか？
0572人間七七四年2017/05/20(土) 13:37:05.60ID:HHUCFmQl
黒田官兵衛が独立勢力を作るとしても関ヶ原後の戦後処理中じゃないと成立しない。
でもまだ西軍も解体されてるわけじゃない。
南軍とでも呼ぶのか？
0573人間七七四年2017/05/20(土) 13:47:09.34ID:vWU8Cz9d
九州勢と呼べ
0574人間七七四年2017/05/20(土) 13:57:58.38ID:ikTcWFEG
黒組
0575人間七七四年2017/05/20(土) 14:08:19.43ID:HHUCFmQl
みんなアサシンか
0576人間七七四年2017/05/20(土) 15:38:42.75ID:Gn+I/+yd
関ヶ原事態勝ちたければ布陣が終わってから一致団結すれば勝てる話
あの戦だけ勝っても終わりじゃないし戦後に確実に家康の恨み買うから無理だけど
0577人間七七四年2017/05/20(土) 15:46:43.56ID:zRQM4VJd
家康が死ねば勝てる
0578人間七七四年2017/05/20(土) 16:06:09.56ID:HHUCFmQl
岐阜に東軍先鋒が来たらすぐ大津と田辺の包囲を解き大垣に集結させる。
伊勢の鍋島、大阪の増田も大垣に呼びつける。これなら輝元が来なくとも勝てる。
0579人間七七四年2017/05/20(土) 16:53:55.01ID:BnXm+IcA
於次丸が長生きしていたら秀次の代わりに関白になっていたのかな？
0580人間七七四年2017/05/20(土) 17:58:18.18ID:vWU8Cz9d
いくら事実上の最高権力者とは言え、現職の関白を高野山に追放するというのは、
後陽成帝の行幸を仰ぎ、帝と関白の前で諸大名に臣従を誓わせるという、自らが設えた、朝廷秩序に基づく政権掌握の趣旨を没却するものだ
0581人間七七四年2017/05/20(土) 18:36:21.91ID:vIvJ8rq2
伊勢ではなく最初から濃尾に全力展開し守勢に徹する
家康がきてもひたすらいもる
その隙に毛利が西日本を押さえて日本を分断する
朝廷と秀頼は毛利が管理し、濃尾で負けた場合は西日本に朝廷と秀頼を移し家康と交渉する
とりあえず毛利が朝廷と秀頼を握って西日本おさえれば講和にもちこめそう
0582人間七七四年2017/05/20(土) 19:19:41.42ID:HHUCFmQl
毛利にやる気があれば、、だね。
0583人間七七四年2017/05/20(土) 19:38:02.55ID:uiQ2nYFC
毛利の当主がテルである以上ムリポ
0584人間七七四年2017/05/20(土) 21:30:15.44ID:di6zMULP
西軍最大戦力の毛利がやる気ないんじゃ勝ちようがない
0585人間七七四年2017/05/20(土) 22:28:06.81ID:HHUCFmQl
家康が偉いのは勝ちに行く気があったって点かな、
毛利、上杉、島津、佐竹みんな勝ち馬に乗る気はあったけど積極的に戦う気はない。
宇喜多は負けたけど偉かった。
0586人間七七四年2017/05/20(土) 23:55:33.47ID:k/oSYnEE
東側は大義名分あるからやる気ある奴らが多いのは仕方ない
三成の人質作戦とかも完全に裏目に出たし
宇喜多にやる気あった理由が謎だが
0587人間七七四年2017/05/21(日) 00:11:37.04ID:XbxG509i
宇喜多の動機は豊臣家が傀儡化する危機感だろう。
家康の戦後処置、秀家には甘かったと思う。
0588人間七七四年2017/05/21(日) 02:06:43.77ID:OZ+uYpUe
甘くねーよ。時間あけて行方が分かったから島流しで済んだわけで、戦後すぐに見つかったら死刑や
馬鹿かお前
0589人間七七四年2017/05/21(日) 02:36:49.53ID:u/T5l7eX
宇喜多は前田と島津が懇願したから両者の顔を立てたってのがでかい
単独なら間違いなく殺されてる
0590人間七七四年2017/05/21(日) 07:10:42.64ID:1GVJCWRZ
それ普通の事じゃないのか。
権力者とのつてやコネのある人にすがったり協力してもらって
詫びをいれて許してもらうって当然の処世術だと思うけど。
それと秀家って秀吉の養子だった事もある人だからこの時点で処刑するかなあ？
個人的には早めに詫び入れたら減封ですむ可能性すら視野に入る人だと思うけど。
ああいう結果になったのはむしろ詫び入れが遅すぎたからだと思ってるんだが。
0591人間七七四年2017/05/21(日) 10:03:33.11ID:4g++7Nfn
>>590
それ言ったら寝返って東軍について早い段階で改易された秀秋はw
前田、島津の取りなしを受け入れたのは徳川がこの二家の顔を立てる意味もあっただろう。
関ヶ原敗戦して間も無く捕縛されてたら間違いなく打ち首だろ
0592人間七七四年2017/05/21(日) 11:08:20.23ID:VNGT9p4y
秀秋は改易されていないだろ
0593人間七七四年2017/05/21(日) 11:52:49.54ID:XbxG509i
なんか毎度ずれてるよなぁ
0594人間七七四年2017/05/21(日) 12:35:30.97ID:6OqeM0Zq
秀秋改易とか釣りでしょ？
流石に？
0595人間七七四年2017/05/21(日) 13:10:58.83ID:dzUCyWrQ
たぶん家康オタの人でしょ
0596人間七七四年2017/05/21(日) 13:26:35.34ID:860r1yi7
>>585
偉かった。どこがや。
大事な大戦を前に当主が乱行し、有能な家臣に逃げられ、家中の情報が家康に筒抜け。バカかよ。
0597人間七七四年2017/05/21(日) 13:54:03.98ID:XbxG509i
乙〜
0598人間七七四年2017/05/21(日) 16:48:49.09ID:slvgskE7
島津と長曽我部は征伐されて仕方なく従っただけ
宇喜多と毛利は自力で切り取った領土を認めさせただけ
豊臣の恩wwwwwwじゃやる気でんわな
豊臣恩顧は家康についてるし
0599人間七七四年2017/05/21(日) 16:59:34.23ID:qoDVGNkg
西軍は島津も長曽我部も毛利も宇喜多も土着の大名
東日本で必死に戦って新領得たいとは思わないやろ
その点東軍の豊臣恩顧は成り上がり
功績たてて大封さえ得れば良かった
士気が違いすぎる
0600人間七七四年2017/05/21(日) 20:28:27.05ID:lXFQBBRk
秀頼関ヶ原出陣じゃん。
これ以外何があるの？
0601人間七七四年2017/05/21(日) 20:35:28.35ID:ItAnQ1Gb
秀頼が西軍につく根拠がない
家康は筆頭大老、豊臣家に弓を引いたわけではない
0602人間七七四年2017/05/21(日) 20:50:44.07ID:lXFQBBRk
<<601
毛利輝元が秀頼を連れて行く。
つまり大坂城から輝元出陣だな。
輝元が大坂城入城はなんらかの野心があるでしょう。
西軍に勝って欲しいという野心。
0603人間七七四年2017/05/21(日) 21:12:44.16ID:10cFo8pM
>>602
それ要するに秀頼抱えて天下を俺の好き放題にしてやるぜって事だぞ。
しかも政治的な根回しや大義名分一切なしで。
いいのか、西軍総大将がそんなんで。
0604人間七七四年2017/05/21(日) 21:19:11.31ID:XbxG509i
結果勝てばいいんだよ。
0605人間七七四年2017/05/21(日) 21:19:50.88ID:u/T5l7eX
家康は公式に豊臣の命令で上杉征伐やっただけってのを確実に理解してないな
0606人間七七四年2017/05/21(日) 21:22:37.68ID:lXFQBBRk
>>603
三成が秀頼を関ヶ原に頼むと言ってるし。
他の諸将もそうだろう。
西軍と東軍の停戦調停のためにとかいくらでも言い分は作れる。
それで輝元はお供して出陣。
これで西軍勝利確実。
0607人間七七四年2017/05/21(日) 21:29:35.41ID:XbxG509i
>>605
そういうのはことを成した者に必要なのであって西軍が勝って家康が滅んでいれば問題にはならないんだよ。
いくら理由をつけても輝元に連れられてでも秀頼が関が原に表れれば東軍が賊軍。豊臣の見解が変わったってことになる。
0608人間七七四年2017/05/21(日) 21:45:06.32ID:VNGT9p4y
>>606
豊臣家に一切の許可も取らないまま勝手に武装蜂起した連中に秀頼の身柄を預けるわけないだろ
淀のワガママとか以前の問題だ
そもそも当時の淀・秀頼個人の後ろ盾は婚戚関係にある徳川だし
会津征伐などはきちんと豊臣家の許可を貰ってやっている豊臣家の事業だ
それを赤の他人に過ぎない三成や輝元が勝手に暴れているだけなのに
秀頼の身柄を預けるとかいう意見が出てくること自体が異常なんだよ

確かに大河ドラマだと三成が家族のように親しく描写されたり、まるで豊臣家の代表のように扱われたりする
そういう石田史観に毒された状態が当たり前になっているのがおかしいんだよ
0609人間七七四年2017/05/21(日) 21:45:28.99ID:10cFo8pM
なんつーか、西軍勝利を願う人らが本音では豊臣政権なんか
どうでもいいと思ってるのがよくわかるな。
秀頼さえつれてくりゃ全てこっちの思い通りですか。
家康でさえそんな事しなかったのにな。
0610人間七七四年2017/05/21(日) 21:49:11.77ID:cdyUO9jV
関ヶ原ifは三成周り、大坂の陣ifは真田周りのファンの悲願みたいなもんだし
豊臣は添え物みたいに考える奴がいてもおかしくない
0611人間七七四年2017/05/21(日) 21:59:03.70ID:XbxG509i
秀吉死後の豊臣家とは誰のことか、だよな。
正規の判断といっても何らかのバイアスのかかったものでしかない。
徳川勝利の後日には豊臣家の滅亡まで正当化されているのだから、
当時の豊臣家存続を願う一部からすればそのくらい正当化されてしまうのさ。
0612人間七七四年2017/05/21(日) 21:59:43.06ID:lXFQBBRk
<<608
だからこそ、親戚である家康が忠誠な部下の三成と喧嘩してるのだから、淀殿の本音は喧嘩終わらしたいでしょう。勝ち負けじゃなくて。
そこを輝元は突いて、内乱調停のために秀頼出陣必要かと論じる。
秀頼出陣したら東軍は手も足もでないし。
成り行きで家康を江戸に撤退させれるし西軍勝利だな
0613人間七七四年2017/05/21(日) 22:07:34.29ID:10cFo8pM
>>612
淀は西軍をどうにかしてくれと言ってたと聞いたが。
それから三成は全然忠実じゃない。
本当に忠実なら殺されるの覚悟で輝元のところに行って、
『このような暴挙はやめよ！』とかなんとか言って説得すべき。
豊臣政権に忠実な奴が、政権から正式に命令された上杉征伐軍を妨害して
挙兵する事自体がありえん。
0614人間七七四年2017/05/21(日) 22:08:25.78ID:cdyUO9jV
淀からしたら頼んでもないのに大坂城を占拠している連中に妹の嫁いだ家を攻撃するとか言われても迷惑な話
関ヶ原と後年の豊臣家の滅亡を絡めて考えるから変な話になる
関ヶ原が意味するものは豊臣政権の崩壊であって豊臣家の滅亡ではない
0615人間七七四年2017/05/21(日) 22:39:34.71ID:EMbo5C1C
輝元の引き籠もりについては三成自身も９月１２日付の手紙で
「輝元御出馬これなき事、拙子体は尤もと存じ候。」
って言ってるからなぁ。西軍首脳の総意でしょ。

まぁその後に続く
「家康上られざるには入らざるかと存じ候へども」
の方が大問題なんだけど
0616人間七七四年2017/05/21(日) 22:45:02.32ID:lXFQBBRk
>>613
秀吉死後、家康だけ大名と姻戚関係をドンドン結び、秀吉の約束を公然と破ってる。
三成は家康叛逆心ありの書状を大名に送ってる。
豊臣家でも家康に少し不信感があるから、三成挙兵を許したのでしょう。輝元の大坂入城もね。
豊臣家と毛利家が美味しい所取りしようとしたから
その結果、両家には最悪の形になった。
0617人間七七四年2017/05/21(日) 22:53:16.52ID:XbxG509i
>>614
1600年当時なら豊臣政権の崩壊も防がないとだめでしょ
0618人間七七四年2017/05/21(日) 22:58:43.62ID:lXFQBBRk
つまり、三成の方が義があると豊臣家が決断したら、
西軍圧勝なんですよ。関ヶ原はね。
豊臣家が他の大名みたいに勝った方につくという戦略が大きな間違いだったかな。
内乱に対して決断力がないのが敗因。
淀と秀頼ではちゃんと決断せず、こんな軟弱になったのも仕方ないか。
0619人間七七四年2017/05/21(日) 23:03:17.93ID:ml8isk81
秀頼を押さえていたら緒大名が言うこと聞くなら大阪にいようが関ヶ原にいようが変わらないだろ
前線に秀頼がいたら一種の人質みたいには使えるとは思うが
0620人間七七四年2017/05/21(日) 23:04:36.06ID:PoGT0tw4
>>599
士気が違うってのは如何かな？
西軍は事実上大阪城に陣取って、秀頼担いてるんだよ？
秀吉が死ぬまで豊臣家に仕えてた大名が、喜んで大阪に攻め上る訳ないじゃん？
但し、家康が強引に東海道の豊臣恩顧大名の城取り上げて徳川譜代の兵入れたんで前に進むしか
無いだけじゃないですか。
昔の共産主義国家に有った、後ろに特戦隊居るんで下がれない招集兵みたいな立場だし。
0621人間七七四年2017/05/21(日) 23:10:33.83ID:cdyUO9jV
>>617
だから関ヶ原当時の家康は豊臣政権の体裁を守って行動をしている一方で
対する三成は失職中の身でありながら主家の許諾を得ずに全国規模の武装蜂起の首謀者の一味なんだから
三成は豊臣政権の崩壊の決定打を放ったという事になるね
0622人間七七四年2017/05/21(日) 23:11:05.68ID:EMbo5C1C
>>618
当時７歳の秀頼になにを決断しろって？
0623人間七七四年2017/05/21(日) 23:14:16.52ID:XbxG509i
>>622
だろ。家康に任せてたらダメなんだよ。
0624人間七七四年2017/05/21(日) 23:14:35.18ID:10cFo8pM
>>618
つまり豊臣家に西軍参加を決断させればいいって事ですか？
まあ、そうする方法はあるよ。関ヶ原で西軍が勝利する事だ。
つまり、関ヶ原で西軍が勝利するには豊臣家に西軍参加を決断させる必要があり、
豊臣家に西軍参加を決断させるには関ヶ原で西軍に勝利する必要があるって事だ。
0625人間七七四年2017/05/21(日) 23:24:54.98ID:mlkN6o2S
>>620
はいはいまた東海道諸将は義がないしーですか
無理矢理戦わせた大名たちに戦後大領配る家康って余裕だなーさすが
0626人間七七四年2017/05/21(日) 23:30:11.29ID:cdyUO9jV
というか恐怖政治を布いていたのは大坂城の大名達の妻子を自分達の人質に取ろうとして
ガラシャを自殺に追いやった西軍の方だよね
自分達なりの理想が有ったとはいえやってることはハイジャック犯に近い
0627人間七七四年2017/05/21(日) 23:33:30.27ID:EMbo5C1C
>>620
秀頼盾にしたら東軍は攻めてこないって戦国武将舐めすぎじゃない？
寧ろ「幼君を恣にする三成誅すべし」ってなると思うわ。

三成は東軍諸将の妻子人質取って一部殺してる実績あるし、
このままじゃ「手違いで」秀頼に害が及ぶかも知れないのに
0628人間七七四年2017/05/21(日) 23:39:29.57ID:PoGT0tw4
>>621
その辺、何て言うか三成は甘過ぎるよね。
世の中建前や大義名分も大切だけど、裏付けの実力無しでは厳しいって解かってないよね。
勝利への執念みたいな物に欠けてる感じなんよね、諸大名の人質だってもっと強引に取って良かった
のにさ。
カエサルがローマに入城した後、速攻で共和制ローマ国庫を抑えてるんだよね。
兎も角軍資金に不安が有っては勝算薄いし、多少根拠に疑問でも躊躇い無くやってる。
0629人間七七四年2017/05/21(日) 23:48:10.08ID:EMbo5C1C
>>628
三成は長盛に「人質を成敗しないなら人質に取った意味が無い」って言ってるんだけどね
0630人間七七四年2017/05/21(日) 23:55:37.18ID:lXFQBBRk
<<629
そりゃごもっともです。
頭がいいね三成はw
0631人間七七四年2017/05/22(月) 00:03:48.33ID:LjvE6LUD
秀頼と淀は三成のために動くことが豊臣のため秀吉のためだとわかってなかった
そんなノータリンだから滅ぼされる
0632人間七七四年2017/05/22(月) 00:04:07.59ID:rK6PuAyb
>>629
そういう評論家的な批判しかできないのが三成
0633人間七七四年2017/05/22(月) 00:19:43.96ID:NXfQDnZH
三成は書状や輸送の計算とかの官僚系仕事は抜群だけど、リーダーには不向きという一般的な見方になっちゃうのか。でも逆にあそこまで人望がないのに書状の旨さであの大軍を短期間に集結できたのは頭脳では日本一だったのかも。
0634人間七七四年2017/05/22(月) 00:26:34.62ID:Ind3xaXQ
>>631
既に死んだ秀吉のために
三成の軽挙に付き合えってのもなぁ
0635人間七七四年2017/05/22(月) 00:33:22.21ID:xI1ekFCA
>>633
誰がやっても恨みを買いやすい職務なだけで三成にリーダーの素質がないわけじゃない
あと上杉征伐に行く連中を無理矢理引き留めてるから頭脳がいいとは言えない所あるけどね
0636人間七七四年2017/05/22(月) 00:49:10.13ID:Ind3xaXQ
>>635
三成と同じように検地や大名調停に関わり
軍監として渡海している大谷吉継は悪評が全くないんだよなぁ

やっぱ三成自身の気質に一定の問題があったのは確かじゃ無い？
0637人間七七四年2017/05/22(月) 01:00:51.02ID:uiMO5fqc
福原長堯が妹婿というのも心象悪化ポイントの一つ
0638人間七七四年2017/05/22(月) 01:20:23.15ID:NXfQDnZH
今までの議論流れでは秀頼と輝元は大坂城縛りでいかないとね〜
だとすると、関ヶ原では家康の調略がモノを言うから負け確実。やはり、その前の岐阜城だな。早く落城したのが痛い。
城主が三法師だったからな。西軍に運がなかった。あそこを普通に持ちこたえてたら東軍先鋒正則軍に援軍が横槍を入れ勝つのは間違いない。流れは西軍に傾くし、江戸にいる家康の調略も計算通りにはならないからね〜
0639人間七七四年2017/05/22(月) 01:29:23.35ID:ttB4Ucy8
浅野もヘイト稼いでたし三成個人の資質だけの問題じゃないよね
その上で秀吉死亡後の動きは豊臣家にとってマイナスでしかなかったけど
0640人間七七四年2017/05/22(月) 08:15:52.44ID:ftZHJJ3m
輝基と秀頼が大阪城に縛られる理由なんてないじゃん。
0641人間七七四年2017/05/22(月) 08:50:51.16ID:JSatrqvq
>>640
秀頼は別に西軍の味方じゃないんだから大坂城を出る理由がない。
それと勘違いされがちだが関ヶ原は結果的に東西両軍がぶつかる場所になっただけで、
別にそこが中心点だったわけじゃない。
どうも西軍の連中は内府違いの条々を出した時点で家康は上杉征伐軍を制御できなくなって
関東に割拠するしかなくなると考えてたようなので東軍誕生すら想定してなかったぽい。
となると輝元が関ヶ原に向かう理由もなくなる。
それに毛利は瀬戸内周辺を領国に組み込もうとした形跡があり四国や北九州に軍勢を派遣している。
それらの軍勢との連絡を取り合うなら大坂にいた方が都合がいい。
0642人間七七四年2017/05/22(月) 12:13:30.64ID:WDbBqegP
なに並べても結局家康についた福島たちが岐阜に来たじゃん。そこで戦術的に一番有効なのは輝元と秀頼の大垣城進出であることにかわりない。
毛利か火事場泥棒的にあちこちに兵を出してたからって主敵を目前にして大阪にとどまるのは下策。
0643人間七七四年2017/05/22(月) 12:37:17.60ID:HGdnnPc7
輝元が美濃行ったらそれこそ官兵衛がやって来そうw
秀頼担ぎ出しても大坂城占拠されたら西軍は取り返せるのか？
0644人間七七四年2017/05/22(月) 12:37:48.86ID:aq6uxiAI
とりあえず秀頼を戦場に無理やり連れてくるなよ。
そんなに輝元を糞野郎に仕立てたいのか。
大坂にいる奉行衆だって西軍よりとはいえ態度不鮮明ではあるんだぞ。
こいつらが輝元の暴挙に怒って京都の朝廷に働きかけて
『秀頼を拉致して天下を牛耳ろうとしている輝元と彼に味方する者を討伐せよ』
なんて勅許をもらったらどうするつもりだ。
徳川を倒すためならどれだけ無茶をやっても許されるって発想やめてくれ。
0645人間七七四年2017/05/22(月) 12:57:17.76ID:WDbBqegP
いや、それこそ無茶苦茶だろ、
1600年の8-9月に官兵衛が大阪に進出出来るわけないだろ。
それに大阪の一部の奉行が朝廷に働きかけたくらい朝廷は明快な態度はとらないよ。
0646人間七七四年2017/05/22(月) 13:07:05.11ID:pyquHRZS
>>645
いや、やるだろ。秀頼を大坂から無理やりさらって
好き勝手やる為に戦場に連れてくんでしょ？
秀頼を自分がやりたい放題する為のツールかなんかだと思ってるような奴に
天下を差配される訳にはいかないもの。
0647人間七七四年2017/05/22(月) 13:38:31.67ID:V/5zTQvT
大坂の陣スレに間違って書いてしまった
関ヶ原直前の家康に対する評価を知りたい
信玄謙信並の軍神みたいな存在になっていたのかどうか
動員兵力とは別に軍神並に戦上手と恐れられていたら
家康に楯突くことはかなり無謀な判断だよね
しかし三成秀家は毛利を抑えたら勝てると踏んだくらいの威光だったのか？
ならば利長が秀家や豊臣を頼った時に挙兵していた方が一連の関ヶ原に繋がる挙兵より有利だったはず
利長が秀家豊臣の協力を得られ挙兵していればまつが江戸に行くこともなかったし
連座したとされた浅野もどう動いたか分からない
清正正則も大老利長と同年代で家康に付いたかどうか
利長総大将輝元西国撹乱と秀元秀包及び九州勢を出兵させ
浅野はじめ秀吉準一門が反家康につけば関ヶ原より面白い戦になったんじゃないの？
0648人間七七四年2017/05/22(月) 14:43:08.58ID:Ig9o1UoJ
ID:lXFQBBRk
アンカーがね、もう
0649人間七七四年2017/05/22(月) 18:09:02.96ID:yzLjb8OI
利長謀反疑惑事件は徳川派と奉行派がタッグ組んで
前田派潰しに掛かってるからなぁ

豊臣宗家もおいそれと手助けできんで
0650人間七七四年2017/05/22(月) 18:55:39.13ID:DqlL5rpe
上洛拒否に関しては他の誰にでもなく豊臣家への不義だからな。
それを大義名文に使えることがハッキリしたのが前田家の一件で、上杉征伐はそれを踏襲。
もし征伐に異議を唱えるなら豊臣家へその旨どう伝えるか難しく一介の大名は征伐の話が豊臣から大老に出た時点で乗るしかない。
朝廷も基本的には同じように乗る。
0651人間七七四年2017/05/22(月) 21:46:54.24ID:5GtHPR35
>>646
朝廷が載る？
秀頼連れ出しの輝元成敗はケースが違う。
真田や田丸が徳川討伐を朝廷に願い出て受理されるようなもの。朝廷はいい顔しても勅は出さない。

前田騒動の時はまだ三成は動けなかったろう。それなりの下準備がいる。
前田に近い、宇喜多、浅野、細川あたりと練れてれば毛利、上杉も引き入れてなんか仕掛けてたかもな。
0652人間七七四年2017/05/22(月) 21:55:41.90ID:l84hhv+J
そもそも、前田騒動で三成が動けなくなった理由が
浅野細川加藤ら前田に近い武将の三成襲撃事件だからなぁ。
調停にも前田も宇喜多も殆ど静観だったし。

仮に三成が動けたとして、
積極的に前田を助けようとするかどうか
0653人間七七四年2017/05/22(月) 22:12:28.40ID:uiMO5fqc
加賀征伐は増田が密告したとも言われており大谷や（蟄居中の）三成も協力的なので
奉行衆が前田や浅野といった政権内の目の上の瘤を除こうとしていたと思われる節があるからなあ
関ヶ原で言えば家康の評価どうこうよりも自分達の過大評価で判断を誤った感じ
0654人間七七四年2017/05/22(月) 22:33:42.14ID:t4IYCv7z
>>651
ふむ、討伐令を出す可能性はゼロではないと思うが
そこはもう見解の相違っぽいからまあいいや。
ただ、勅令を出す可能性は普通にあるぞ。細川幽斎に確か出してたろ。
例えば『戦乱を無用に拡大せぬよう、秀頼は大坂城を守備せよ』
という勅令をだしてもらうとか。
『朝廷の許可なく秀頼を戦場に連れ出してはならぬ』とかでもいい。
0655人間七七四年2017/05/22(月) 22:41:11.61ID:5GtHPR35
田辺の戦闘は止める理由があったし、戦うべからずで済むけど、秀頼の行動はそもそも朝廷の制止するところではないだろ。
毛利討つべし、ならまだわかるがいきなり武家の勢力争いの根幹に介入することになる。田辺とはケースが違う。
0656人間七七四年2017/05/22(月) 23:11:53.01ID:TMmjyccE
田辺城の件は有職故実の断絶という、朝廷の根幹に関わる問題だったからな。
朝廷にとって「幽斉が生きていないと困る」からこその勅命。

一方で秀頼は名目上の日本の統治者だけど、
別に朝廷からしたら秀頼でなくてもOKなわけで。
朝廷にとって「秀頼が生きていないと困る」理由がない
0657人間七七四年2017/05/22(月) 23:24:40.98ID:edxzb0YA
むしろ朝廷の五摂家にとっては秀頼は死ぬか最低でも関白になれないくらいに失脚して欲しいだろうな
0658人間七七四年2017/05/22(月) 23:35:34.58ID:t4IYCv7z
>>655 >>656
みんな結構秀頼に冷たいな。
自分は秀頼をこの時点で戦場に連れてくとかとんでもないと思ってるんだが。
まあ、秀吉死後の豊臣政権や秀頼の行動になんの魅力も感じないのも事実だけど。
>>657
関ヶ原が起きた時点でその願いはほぼ叶っているね。
ただ、その辺を言いだすとそもそも関ヶ原を起こしたら駄目だという話になる。
つまり西軍は絶対挙兵してはいけなかった。
家康の行動が西軍視点で問題に見えたとしても、その解決の為に
日本を2つに割るような大乱を起こしてはならない。
0659人間七七四年2017/05/22(月) 23:53:26.65ID:LTBrlmlG
>>658
普通に強引にでも秀頼を前線に出すしか無いよね。
現実に中軍に千成瓢箪の馬印が出てる状態だと、豊臣系の大名の士気がだだ下がり
だと思うしさ。
幾ら理屈の上では豊臣家を見限るつもりでも、自分の手で留め刺すのは躊躇い有るでしょ？
犬を捨てる人でも普通は保健所に連れて行き、もしかしたら貰い手が出るかもって自分を
誤魔化す訳だしさ。
自分で毒殺とか厳しいでしょ？
まだ殆んどの大名は、自分は家臣だと思ってる訳だし。
0660人間七七四年2017/05/23(火) 00:21:52.00ID:QZU9cCmU
だからさあ、徳川を倒すためなら豊臣家がどうなろうが構わんし
秀頼がどうなろうと知ったこっちゃないって発想やめようよ。
秀頼は西軍のおもちゃじゃないんだよ。
0661人間七七四年2017/05/23(火) 00:29:20.02ID:xnabQAt5
幼少の秀頼を戦場に担ぎ出せたとして誰が豊臣が西軍押してるって信じるんだよ
どう考えても無理矢理担ぎ出された状況でしかないしむしろ東側が秀頼救出って目的に一致団結するだけ
0662人間七七四年2017/05/23(火) 00:31:19.51ID:xtrGKuxe
岐阜陥落で輝元含め多くの諸将が徳川に靡きだしてるし、
当の家康も優勢を確信して江戸を発ってる。
状況的に9/1以降の西軍逆転はかなり厳しいよ。やっぱり。

改変するなら岐阜陥落以前だろうな。
例えば7月時点で田辺城に1万5千も派遣する必要がホントに有ったのか？とか
0663人間七七四年2017/05/23(火) 00:46:14.43ID:bQ+uDEt7
>>659
でしょ？って言われても

様々な情況を経験してきた将にとってはそれくらい腹くくってたかもよ
家康はもちろん黒田とか山内とか最早どんな事件が起こっても驚かなさそう(笑)
西軍の連中はそこら辺の経験不足が弱さに繋がってるかもね、
ピンチを経験していたとしても所詮豊臣内の出来事で
0664人間七七四年2017/05/23(火) 01:00:17.49ID:HeQWiyWM
後世の人間は家康の西上の時期が分かるからあそこは必要なかったのではと言えるけど
三成というか西軍首脳陣ははそれすら直前まで知らなかったようだから
0665人間七七四年2017/05/23(火) 02:06:29.80ID:LhTXj/cH
>>663
例えば、小早川隊の松野主馬は関ケ原の時なかなか動かなかった事で有名だけど、この人は
元々豊臣家の旗本だったんよね。
秀秋が養子入りした時に付いて行ったんでさ。
つまり、大名が秀頼公が居ても構わない遠慮無く攻撃しろって命令しても、家来がはいそう
ですかって応じるのかね？
0666人間七七四年2017/05/23(火) 04:10:19.81ID:uUKOQZ4f
ケースバイケースだろうけど、
大名が覚悟決めたなら、はいそうですかと応じる方が多数派じゃない？

当時の価値観で言えば、
家臣が忠誠を尽くすべきは自分の主君であって
主君の主君じゃ無いしな。江戸以前の主従関係ってそんなもんでしょ？

勿論その行為によって大名に降りかかるマイナス要因を心配して
「反対」することも有るだろうけど
0667人間七七四年2017/05/23(火) 06:03:30.37ID:bQ+uDEt7
>>665
いや何で小早川を例にした…!?

あのな、１つアドバイスするとそういう場合は
「家来に反対されて攻撃を中止した大名」
を例に挙げるんだぞ？
0668人間七七四年2017/05/23(火) 08:11:03.30ID:4++f3TcN
>>660
千昌夫
俺はマスコミのおもちゃじゃないっ！
0669人間七七四年2017/05/23(火) 08:55:05.13ID:A4BK+PTd
最終的に豊臣をどう残したいかだな。天下維持ならどこかで徳川を排除しないといかん。傀儡でいいなら徳川を利用できる。この時期では秀頼に判断力はないし、豊臣の中枢って誰ってことになる。大老や奉行週は分裂してるし、淀やその取り巻きの判断に信をおくか？
だれが豊臣か、だ。
0670人間七七四年2017/05/23(火) 11:25:21.62ID:I+g2RFaX
宮将軍扱いしてくれませんかねぇ家康さーんwww
0671人間七七四年2017/05/23(火) 11:58:35.37ID:DGn8yDVy
>>669
誰って他ならぬ家康本人でしょ
0672人間七七四年2017/05/23(火) 13:20:59.85ID:YjPFeBZd
>>669
そういう話ならそれこそ家康だろうね。秀頼の姻族にして政権の筆頭大老だし。
しかも上杉征伐は政権に命令されてやっていること。
反家康派がどう思ってようが、これは豊臣政権の正式な事業なのだから
これを否定するには豊臣政権そのものを否定するしかない。
しかも西軍の大半は上杉征伐軍に合流する予定の軍勢を無理やり組み込んだものだから
西軍は豊臣政権の事業を妨害したことになる。
これで西軍に大義があると言われても…その、困る。
0673人間七七四年2017/05/23(火) 13:54:25.16ID:A4BK+PTd
その家康に乗っ取りの意思があるから手続きが正当でも疑問が生じるし反抗分子が暗躍する。大義はどちらにもあるよ。
0674人間七七四年2017/05/23(火) 14:19:47.90ID:WWDIzJ8y
関ケ原以外の開けた土地で戦えば
吉川が毛利の進軍の邪魔をするような布陣にはできなかったろうよ
金吾も初めから態度を明確にしたはず
0675人間七七四年2017/05/23(火) 14:22:46.04ID:YjPFeBZd
ほう、純粋に政権を思ってやった事なら何をやっても肯定すべきだと？
一応言っておくがそれまんまテロリストの理屈だぞ。
愛国無罪ならぬ、愛政権無罪ってか。ロクでもないこと言うね。
政権の立場から見たらどうしたって非難の対象にしかならんことを肯定するなよ。
0676人間七七四年2017/05/23(火) 14:23:37.41ID:WysVsn/m
家康が政権を簒奪した時点で西軍の大義が証明されて東軍の大義は偽物だと暴かれたんだよ
だいたい三成が立ち上がらなきゃいずれ家康が難癖つけて秀頼を殺害してたのはその後の歴史から見ても分かりきってるだろ
三成の言うこと聞いとけば間違いなかったのにどっちつかずの態度とったボンクラなんざいざ自分が騙されてたと気づいた時に豊臣恩顧に助けてもらえなくても自業自得だわ
0677人間七七四年2017/05/23(火) 14:23:38.77ID:A4BK+PTd
家康は大老の一人であって豊臣政権の全権委任ではない、だから家康＝豊臣じゃない。とはいえ三成はさらに部外者、最大の問題は豊臣政権のシステムた。
0678人間七七四年2017/05/23(火) 14:30:29.79ID:A4BK+PTd
当時の立場からも家康養護は辛いよ。豊臣家から権力簒奪する気満々なんだから。
すでに内部的には簒奪完了してるから手続き上は豊臣の命令に出来る。それをもって家康が豊臣家の信託を受けたとか正当とか言い切るのは無理がある。
0679人間七七四年2017/05/23(火) 14:31:48.55ID:YjPFeBZd
>>676
西軍支持派はすぐこういう事をいう。
三成のいうこと聞けだってさ。いつから秀頼は三成の家来になったんだよ。
西軍を支持してる人たちがただ三成らが家康の前で勝ち誇ってるのが見たいだけで
豊臣家も豊臣政権も本音ではどうでもいいと思ってるのがよくわかる。
曲がりなりにもこの時点では豊臣政権の了解をとって物事を進めようとしていた
家康を少しは見習え。
0680人間七七四年2017/05/23(火) 15:16:10.94ID:FlqJJbw9
足利将軍暗殺、追放を間近で見た人間とそうでない人間でお上に対する信頼感のギャップが凄そう
当時から秀吉に付いてた古参武将は義昭擁立から追放まで逐一目撃してるからな…
もう天下人だろうと無能が滅びるのは当然、くらいに思ってそう
0681人間七七四年2017/05/23(火) 15:57:14.92ID:vejr7Vja
>>676
大戦中に統制派が日本をめちゃくちゃにしたから
二ニ六事件の皇統派の決起は正義で、「クーデターは鎮圧すべき」という統制派の主張は大義がない
みたいな主張だな
0682人間七七四年2017/05/23(火) 16:10:06.42ID:vejr7Vja
大体関ヶ原の時点で、
「豊臣家の為」って名目で
豊臣家の意向無視して行動してるのは三成の方だしなぁ。

その後の歴史を知りようがない当事者が
三成を信用しろと言うほうが無理だろ
0683人間七七四年2017/05/23(火) 16:19:05.26ID:I+g2RFaX
っというか、秀吉死後に政権引っ張れるのが家康しか居らん。
だからこそ、秀吉も家康を頼る他なかった。

しかし、家康の婚姻政策は露骨過ぎたよなぁ
石田憎しの連中もこれには疑問持たないと駄目だろ。
0684人間七七四年2017/05/23(火) 18:16:08.57ID:NB+SlPi8
秀頼みたいなガキより家康の方がたよりがいがある
秀吉自体織田から簒奪したんだし、豊臣恩顧も遠慮はないやろ
0685人間七七四年2017/05/23(火) 18:31:56.06ID:ijgx+FvE
秀頼って秀吉が死んだ時点で5歳、関ヶ原時で7歳でしょ？
頼りがい以前の問題で、
頼るって選択がまず発生しないだろうな。
0686人間七七四年2017/05/23(火) 18:37:21.91ID:IJ96DD0m
頼るってよりただの御輿
家を守りたいなら家康が奉じる豊臣家に付いていくのが一番の正解だし
0687人間七七四年2017/05/23(火) 20:29:09.46ID:HeQWiyWM
>>683
毛利+浅野を除く四奉行は秀吉の死後に即座に私的な誓紙のやり取りをするという
明確な法度違反をしているので家康を咎める資格はないでしょ
利家が怒るのは無理はないが元はといえば大名間の婚姻は秀吉の許可を得ることという掟が
秀吉の死後どうするのかはっきりしていないのが問題なわけだし
0688人間七七四年2017/05/23(火) 20:46:30.01ID:1tl0hTlP
私婚問題は「十人誓詞」違反で「掟」違反じゃなかったはず。
確か三成も利家も「掟」違反って糾弾はしていない。
飽くまでも「重要な案件は十人で話し合うって決めたでしょ！」っていう糾弾。

明確に掟違反の三成達の方が悪質じゃない？
0689人間七七四年2017/05/23(火) 21:35:08.67ID:LhTXj/cH
>>685
そこで、秀頼の傅役が利家って所が関係する気がする。
正直、利家に野心有ったら家康より有利だしね。
秀吉の死後、家康はやたら諸大名の屋敷行ったりして多数派工作してるけど、逆に言うと
生前豊臣系大名と別に親しい訳じゃないんだよな。
徳川、前田の対立なら前田に付く奴多いと思うしさ？
利家さえ後三年生きてたら全然違う展開じゃないかな。
0690人間七七四年2017/05/23(火) 21:58:11.30ID:xnabQAt5
利家は秀頼を膝に乗せるとか秀吉が三法師にやったのと同じ事してるし、野心は普通にあったと思うが
先に寿命来ただけで
0691人間七七四年2017/05/23(火) 22:40:40.44ID:1MYfKylY
利家の場合は天下への野心や豊臣への忠義でもなく前田家の保全のために徳川にも対抗したんだろう。
豊臣体制の安定が前田家の安全。
0692人間七七四年2017/05/23(火) 22:45:50.33ID:u6avcnGU
関ヶ原が起きなくても上杉征伐の論功で豊臣直轄領と太閤蔵入れ地は
振る舞われた気はするな
ただ西軍大大名、特に宇喜多が残るし奉行連中が残るから「政権」の体裁は保てる
家康は上杉の次は毛利、毛利の次は宇喜多、とやったかね？
0693人間七七四年2017/05/23(火) 22:46:34.36ID:1MYfKylY
>>688
そこはグレーを積み重ねる家康が悪い。危機感覚えた相手は黒い手を使うさ。
0694人間七七四年2017/05/23(火) 22:52:29.20ID:HeQWiyWM
時期的には誓紙のやり取りの方が先だけど
0695人間七七四年2017/05/23(火) 23:03:50.46ID:xnabQAt5
>>692
宇喜多は瓦解してるから放置だろ
毛利は征伐がなくても何らかの形で領地削られそうだけど
0696人間七七四年2017/05/23(火) 23:12:22.45ID:KcddVR9N
>>676
奉行連中は少し前にも秀次が謀反を企てていると騒いで
ここで秀次を始末しないといずれ秀次が難癖つけて秀頼を殺害すると叫んだから
奉行連中のいうことを聞いて秀次を粛清する代わりに家康が招聘されることになったたわけ
そして代わりに来た人間に対しても奉行連中はまったく同じことを叫んでいる

奉行がデタラメに粛清を叫ぶのはいつものことだから聞くだけ無駄なんだよ
西軍に大義など最初から存在しなかった
0697人間七七四年2017/05/23(火) 23:24:12.12ID:NB+SlPi8
明石は陪臣扱いだったの？
それとも秀吉から領地貰っていたから直臣扱い？
勝永は秀吉子飼い最古参の息子なのに淀大野派からは
又兵衛や真田同様の扱いを受けていたの？
0698人間七七四年2017/05/23(火) 23:25:36.15ID:1MYfKylY
んじゃ、勝手にやってた家康が正しいと？
0699人間七七四年2017/05/24(水) 00:08:02.91ID:H9mLz4u5
家康を勝手にやっていると糾弾できるほど三成ら西軍首脳が秀吉の遺志に忠実ではない
少なくとも家康は豊臣政権の首班としての体裁は整えて行動している
0700人間七七四年2017/05/24(水) 00:11:13.18ID:4Xsaf1Ml
>>698
家康は勝手にやってなどいないよ
会津征伐だって何度も周辺の大名や元上杉家臣に聴取したうえで
上杉に対しても上洛しての釈明を呼びかけたのに完全無視で逆に宣戦布告された
だから豊臣家の許可を取って朝廷に届け出て征伐事業を始めたのであり
きちんと各方面に手続きをやっている

むしろ好き勝手に振舞っていたのは三成の方だよ
まるで自分が豊臣の主であるかのように威張り散らし
豊臣家に無許可で勝手に武装蜂起しておきながら逆に豊臣家に対して
自分の指示に従い秀頼の身柄を差し出すように要求していた
三成ほど豊臣家を見下して遠慮なく好き勝手にやっていた人間はいないよ
0701人間七七四年2017/05/24(水) 00:44:04.02ID:MvkxZPbS
家康が巧妙だったということ。
三成が追い詰められていて拙速だったということ。

家康の言うとおりにしてても最終的には豊臣家にとっていいことはなかったろ？
結局いつか誰かがどこかで起つよ。
0702人間七七四年2017/05/24(水) 00:57:45.67ID:MvkxZPbS
手続きを踏んでることは正当性の証じゃない。
0703人間七七四年2017/05/24(水) 01:16:54.20ID:4f2jajYC
そうだね
そして手続きを踏めない徒党はそれ以下の存在としてしか扱われない
0704人間七七四年2017/05/24(水) 01:17:39.44ID:H9mLz4u5
手続きを無視して良いのならそもそも家康が勝手にやっているなどと糾弾することができない
家康に決まりごとを守るよう要求した側が決まりごとを守らなければ何の説得力もない
0705人間七七四年2017/05/24(水) 03:57:19.64ID:9ZE0VhDx
曲がりなりにも手続きは踏んでる相手に
「ルールを守れ」って手続き無視の実力行使をやったんなら
後者がの方が碌でもないわ。

＞家康の言うとおりにしてても最終的には豊臣家にとっていいことはなかったろ
そりゃ結果論だな。

家康以上に好き勝手やってる三成が勝った方が碌な事にならないって
豊臣家が判断したからこその協力拒否だろう。
推移を見る限り関ヶ原時点でのその推察は至極当然だろうな。誰でもそう思う。

史実では関ヶ原から豊臣滅亡まで15年あったけど、
三成が勝ったらもっと短かったんじゃ無い？
三成自身がルール破りを正当化するなら周りも好き勝手し出すだろうし
0706人間七七四年2017/05/24(水) 16:02:23.51ID:zDb7xDMR
石田を過大評価しすぎだろ
七将に嫌われただけでもうだめ
石田さえいなければ、豊臣方がそこそこまとまって、
家康も豊臣に手がさせなかったろう
0707人間七七四年2017/05/24(水) 16:51:20.08ID:SR91LchF
恩賞問題をもっと適切に処理してれば、もう少し西軍有利にならん？
っといっても削る土地が結局豊臣家の蔵入地しかないし、それを与える権限がどこにあるか分からんけど。
0708人間七七四年2017/05/24(水) 17:47:16.39ID:Z4b1nNcA
それの行き着く先は豊臣に比肩するほどの大大名の減封ぐらいしかないっていうね
でも豊臣主導でそれやれる人材はいない、代わりにやれそうな徳川、毛利に頼むと豊臣は傀儡に成り下がる
秀吉生存中にやるなら大陸出兵じゃなくて大大名の粛清と確実に二代目継げる後継者と家臣団の再編成
それやれなかった時点で豊臣政権は秀吉の死で終わり、秀吉側近もそこで表舞台から消えざるを得なかったと思う

まあ後世になって結果から見た感想だけど
0709人間七七四年2017/05/24(水) 19:16:49.71ID:6WSePCUh
>>705
家康は、自分の花押だけの文書だしてないの？
合議制なんだから、本来文書は大老の連署を想定してる気がするんだよね。

兎も角、自分の判断で加増とかすれば事実上豊臣家の蔵入地を横領してるのと
同じだと思う。
0710人間七七四年2017/05/24(水) 19:38:44.75ID:r9/X6m4m
>>708
それが出来る人が実はいた。豊臣秀次だ。
秀吉以外の豊臣一族で唯一関白に就任した人物であり、年齢も申し分ない。
豊臣主導で政権の力を完全に使う事も出来る。
また、秀次は独自の官僚団を形成していた筈。これも大きい。
何故なら五大老・五奉行制がこの場合必要ない、要は家康を政権に参加させる必要がなくなる。
さらに秀次が関白に就任したままなら、関白を摂関家に奪われる事もない。
つまり豊臣政権の正当性を確保し続けることも容易だ。

問題はこれほど豊臣政権にとって都合がいい人物を、どっかの誰かさんが
死においやってしまったというどうしようもない事実だ。
0711人間七七四年2017/05/24(水) 19:42:53.26ID:lZYRjwz/
http://i.imgur.com/ZR9Lq4b.gif
0712人間七七四年2017/05/24(水) 20:27:29.13ID:JgRlxuTM
>>709
関ヶ原後の恩賞、領地配分ですら自らの花押は押印していない。
0713人間七七四年2017/05/24(水) 20:57:21.68ID:slxEBeS5
秀次が生きてたとしてたら
三成・家康が手を組んで討ったってことも考えられる？
0714人間七七四年2017/05/24(水) 21:02:19.00ID:cwjP+f2Z
関ヶ原以前の家康の独断での大名の加増って何かあったっけ？

細川は推挙しただけだし、森忠政の加増も奉行衆が陣頭指揮とってるし、宗の加増も三成公認じゃなかった？
基本的に奉行衆と一体での行動だったと思うけど
0715人間七七四年2017/05/24(水) 21:43:32.14ID:YMEfmipo
>>692
振舞ったというか、蔵入地を管理してた奉行が機能しなくなって、管理できなくなったから各地の大名に管理を任せたんだろ。
もともと、しっかり監視してないと大名が横領を始めるめんどくさい制度だし。
関ヶ原後の豊臣政権＝徳川家臣団に運営できるとは思えん。
0716人間七七四年2017/05/24(水) 22:48:51.14ID:yqUAT7lS
奉行と毛利が揉めてたからどうやっても無理だろ
0717人間七七四年2017/05/24(水) 22:49:08.81ID:4Xsaf1Ml
結局のところ奉行衆が権力を独占しようとして暴走したんだよね
秀吉の権威を振りかざすことに慣れきっていた奉行衆は家康を敵に回しても
自分の命令で恩顧を服従させられると勘違いしていた
秀吉が三成たちへの躾に失敗したのが全ての原因だよ
0718人間七七四年2017/05/24(水) 23:03:15.71ID:7rl5vPwD
多分調べないでイメージだけで家康が独断専行したと思ってるんだろ
家康がやったことは悪く言えば法律の穴を付いただけに過ぎない
0719人間七七四年2017/05/24(水) 23:06:09.31ID:g9jvngUY
>>710
秀次の関白就任あたりでは秀吉も次世代を考えてる感があるんだよね
大御所・大樹制度とも言うべきか徐々に権力を委譲させること
前野という譜代的家臣中の大物を筆頭にはした官僚団の形成
ところが...
鶴松が生きていて親類衆筆頭が近江中納言家（秀次家）、
親類衆次席が大和大納言家（秀長、というか秀保家）ならかなり違ったろうね
0720人間七七四年2017/05/25(木) 02:51:02.03ID:kpZ1rBCS
ただその場合、
己が立場を秀次官僚団に譲ることになる現側近衆（ぶっちゃけ三成）が
じっとしてただろうかって不安があるよね。
どっかで鶴松担ぎ出して騒ぐ気がしないでも無い。

秀次事件が「三成の讒言によるもの」ってのは眉唾だけど、
「三成は助命に奔走した」ってのも出典は武功夜話の五宗記だからなぁ。
0721人間七七四年2017/05/25(木) 03:04:16.31ID:obDcwD5i
>>718
そうなんだよな。
上でも誰かが言ってるけど、家康がグレーゾーン攻めてるのに対して
三成は真っ黒なんだよ。しかも最初から。

これじゃ端から見れば
体制を破壊しようとしてるのは家康ではなく三成の方だし、一面から見ればそれは正しい。
またそう思われる行動を取った三成の失策でもある
0722人間七七四年2017/05/25(木) 06:56:34.57ID:utiq3E02
>>720
徳川の大久保長安事件とか
本多正純失脚とかみたいに
内戦に発展せず、暗闘で済めばいいけど
田中吉政がもっと有名人だったことは間違いないな
秀次政権移行してたら
0723人間七七四年2017/05/25(木) 08:12:20.84ID:xBt1AEIC
いや、誓詞を交わすのはその次点では違法じゃないよ
0724人間七七四年2017/05/25(木) 09:31:51.40ID:sfEiTIqP
wikiからの引用で出典が明らかでないけど、三成は秀吉死亡直後の慶長3年8月19日に
家康を暗殺しようとしたらしいじゃん
で、その9日後には毛利や浅野を除く三奉行と起請文
先に喧嘩売ってきたのは明らかに三成のほうだろう

そりゃ家康も自衛のために諸侯と婚姻策とるわ
0725人間七七四年2017/05/25(木) 10:19:06.35ID:mjlmJ3PL
>>724
家康は、前田家に謀反の噂がとかやってるじゃん？
世の中の人は事実じゃ無くて印象で物事を判断するって良く理解してる人だしね。
現実的に、家康が強硬に暗殺未遂が有ったんだ命を狙われたんだって主張したら奉行衆には
対抗手段が無いんだよ。
丁度今話題の痴漢冤罪みたいな物ですね、物証が無くても自称被害者が強硬に主張すれば
相手に対抗手段ないです。
より完璧を期すなら、騒ぐと同時に自称正義の味方の第三者の男が犯人を取り押さえるとかね。
これがもし仕込みだったとしても、周囲は誰も疑問に思わんでしょ。

あの場合、家康は理由付けて伏見城の警備の兵を増やしたい立場ですからね。
家康に露骨に利益が有る事件に見えるんよ？
まあ家康の性格考えるなら．．．ですね。
0726人間七七四年2017/05/25(木) 10:32:07.66ID:aRRkKY1a
徳川政権って、秀頼政権から何学んで
どう構造変えたのか誰か分かる？

秀頼が小さい以外に大きな違い思いつかない。
0727人間七七四年2017/05/25(木) 10:33:38.04ID:sfEiTIqP
>>725
それ利家が死んだ後のハナシじゃないの？
>>724の三成の家康暗殺計画は「秀吉死亡直後の慶長3年8月19日」
ここまで露骨な敵対行為されたら家康も覚悟の臍を固めたことでしょうよ

あくまで三成の暗殺計画が事実だったらの話ではあるけど、事実とすれば
前田の謀反の噂（それが家康の謀略だったかどうかはともかくとして）に
信憑性が生じたことだろうし、結果的に三成が家康のアシストをしたことに
なりますわね
後日本多正信が「三成のおかげで徳川の天下になりました」と述懐したのも
うなずける話ですねぇ
0728人間七七四年2017/05/25(木) 10:52:48.43ID:kqv4MFcX
>>718 >>721
そこだよ。
経営層のTOPが穴ついてたらそりゃ社内は乱れるよ。当然の結末というか乱れるのを狙っていたろう。
家康と三成は立場が違うからそこは評価落とされるよ。大物が下が切れるの待ってるようなものだ。
天下への野心が全くなかったというならともかくグレーを繰り返して着々と狙ってるんだからさ。
0729人間七七四年2017/05/25(木) 10:59:17.99ID:kqv4MFcX
三成が下手打った感はあるけど家康はそれを最大限に利用している。
前田利家らの家康暗殺未遂なんてまさにそれで家康敵対派も固まらざる得なかったろう。

だいたいこの時の暗殺事件は真相不明。
0730人間七七四年2017/05/25(木) 12:11:14.99ID:MOSf/Vbr
>>727
そりゃあまあ、反徳川の勢力を集めて挙兵してくれまましたからね。
只の一戦で徳川の覇権を固めたって意味ではそうでしょう。
でも家康がやったみたいな事やった人って、歴史上には幾らも居ますからね、中国の史書なんか読むと
うざい程同類が居ます。
そして、結講反対派の挙兵規模が大きく成り過ぎてあっさり負けましたって場合も有る。
家康は別に名目上の主君とか建ててる訳でも無しに、そのまま反転西上して大阪向かってる訳ですからね。
別に負け無くとも、戦線が膠着状態に成るだけでもやばいでしょ。
0731人間七七四年2017/05/25(木) 14:23:59.51ID:1Q+yVaTo
>>730
膠着させる隙も与えず圧勝した東軍&家康かっこいい
やっぱり石田や毛利じゃ100年生きても勝てなかったか
0732人間七七四年2017/05/25(木) 15:58:29.64ID:JTaAurFJ
>>729
寧ろ家康敵対派を糾合出来なかったことが三成達奉行衆の敗因だな。

利長謀反疑惑事件なんて正にそれだ。
密告した増田は、着地点を「利長の豊臣家への謝罪」「大坂への人質提出」
当たりに想定してたんだろう。
その場合、前者は豊臣代表として奉行衆が応対するだろうし、
後者の管理も奉行衆担当になるから、結果的に前田派に対して
政治的上位にたてると思ってたはず。
しかし結果は家康総取りで前田派は家康派に吸収されてしまう。
それで焦って稚拙な行動をした結果が関ヶ原
0733人間七七四年2017/05/25(木) 19:24:36.21ID:kqv4MFcX
あんまり資料ないし増田は何を考えて行動してたのか。

立花や毛利より増田が本気なら西軍は勝てた、と言ってみる。
0734人間七七四年2017/05/25(木) 21:18:29.57ID:HKc5w1vZ
私婚問題と加賀征伐の標的は奉行たちの上役や上席にあたる徳川前田浅野だから
単純に考えれば秀吉の遺言体制の崩壊が狙いというところだが
0735人間七七四年2017/05/25(木) 22:25:04.07ID:HZcDQHJ0
上の方で書き込まれてた毛利と浅野以外の四奉行の誓紙の事と合わせて考えると、
前田と徳川の二頭体制に毛利と奉行が不満を持ったという事なんだろうか。
毛利からすれば徳川と前田の下になった事の不満、奉行は自分たちが豊臣政権を
運営したいのに邪魔者がいるという不満ってところか。
まあこの辺は完全に妄想になってしまうからな、正直よくわからん。
0736人間七七四年2017/05/25(木) 22:56:15.24ID:HKc5w1vZ
徳川前田を除いてしまえば後の毛利は安国寺、上杉は直江と奉行たちと気脈の通じている人間がいるから
ある程度操縦することは出来そうだし宇喜多の政治力は（お家騒動を起こしている程度で）問題にならない
十人誓紙での合議制でまず両者の権限に制限をつけ
その後の政争で放逐というのが分かりやすい筋道にはなるね
毛利は秀元への所領分割問題があるから味方に引き入れやすかったのかもしれない
0737人間七七四年2017/05/25(木) 23:00:06.56ID:OrnghJ80
秀吉死後の豊臣政権は、
徳川派vs反徳川派の単純な二分ではなく、
徳川派vs前田派vs奉行衆＋毛利派
の三つ巴だったって説があるしね。
中井俊一郎氏が著書の中で紹介してる
0738人間七七四年2017/05/25(木) 23:05:32.57ID:kqv4MFcX
それが普通だね。
秀吉死後いきなり徳川と奉行派に二分されるのは不自然。
利家罪名中は前田の求心力も総統なものだったろう。

毛利派ってのはよくわからんけど
0739人間七七四年2017/05/25(木) 23:10:22.39ID:jaKgUnVl
秀次生きてても、徳川家の傀儡じゃね？
0740人間七七四年2017/05/25(木) 23:29:03.48ID:CY1x2cFD
>>739
そんな事になる訳がない。
秀次健在なら大老や奉行を任命する必要がそもそもない。秀次は自分の家臣団を形成しているんだから。
つまり家康が中央政権に参加する事がそもそも難しくなる。
また、秀頼と千姫の婚姻は秀次事件の後に決まっている。その前は秀頼と秀次の娘との婚姻予定だった筈。
となると、家康は秀頼の外祖父にもなれない事になる。
そのうえ、家康は内大臣になっているがこれも秀次事件の後。
その前は大納言(だったかな？)にすぎず、関白の秀次とは格が違う。
大体、家康と秀次が対立したら徳川が明確に豊臣に謀反した形になるから味方なんかいない。
秀頼を抱きこもうにもこの流れだと接点がない。
これで徳川が秀次を操れるとは到底思えない。
0741人間七七四年2017/05/25(木) 23:40:34.32ID:1Y2F4ij5
>>739
秀次が死んだから家康は政治中枢に来れた
存命の時点でifだからわからんけど家康が秀次を操れるくらい楽に政治に関わるのは難しいかと
0742人間七七四年2017/05/26(金) 00:25:22.70ID:AROZdW4d
※738
徳川派と前田派の二大派閥に埋没する事を恐れた奉行衆が目を付けて結託したのが
毛利だったんだろうね。

上杉は遠いし中央に興味薄そうだし、
宇喜多は前田派だし。
0743人間七七四年2017/05/26(金) 00:34:12.42ID:fNgfMTwj
その辺は秀吉の死に方や朝鮮出兵がどうなるかという要因の影響次第だよ。秀吉に関白秀次が推しきられてる形で外征始めれば秀次家臣団と武断派とでいさかいが起こる可能西もある。
福島とかはもともと仲悪かったし秀次の統治能力は未知数だがずば抜けて高いとは思えない。別の原因で家康に漬け込まれるんじゃないかな。
0744人間七七四年2017/05/26(金) 01:34:57.28ID:4SOu+EW4
いやそれはないんじゃない？
秀次は基本的に朝鮮出兵はノータッチだし、
秀次事件が無ければ、本人が熱望していたとおり、秀吉自身が渡海するだろう。
秀吉が渡海して直接指揮を執るなら
朝鮮出兵で三成が嫌われた理由の大半が解消するしな。
秀次にヘイトが向かう理由はそもそもないけど、向かうヘイトもなくなる
0745人間七七四年2017/05/26(金) 08:27:41.07ID:5v0JanGe
ないよ、戦が終れば可増減の話になるけどそこは秀次ノータッチとは遺憾だろ。不平は現政権の執行部に集まるし、戦を止められない不満もそう。知らぬ存ぜぬはまた亀裂のもとになる。
0746人間七七四年2017/05/26(金) 08:41:50.50ID:/fIwALCX
>>740-741
徳川・前田・毛利などの重臣なしで
政権維持できる信長・秀吉以上の実力者だったって事？

だったらそもそも根絶やしから逃げのびてね？
0747人間七七四年2017/05/26(金) 09:50:25.13ID:upliYfx/
直轄の尾張伊勢に東海道や美濃まで影響力のある秀次は間違いなく日本最大級の勢力。
これで秀頼と繋がり出来ればその地位も権力も盤石。
0748人間七七四年2017/05/26(金) 11:55:21.14ID:cskex7wC
>>746
なんでそうなる
単純に当時は秀吉>秀次>その他ってだけだろ
0749人間七七四年2017/05/26(金) 12:53:46.38ID:Uw+01mO5
秀次には軍功が無い
軍事政権でこれは致命的
0750人間七七四年2017/05/26(金) 12:56:06.00ID:upliYfx/
秀忠には軍功がない( ｰ`дｰ´)ｷﾘｯ
0751人間七七四年2017/05/26(金) 12:56:31.15ID:Gp+ZlXDV
秀次自身の資質はかなり疑問、
秀吉、家康、三成、さらに武断派からも裏に表に仕掛けられてかわせる能力、胆力があるとは思えない。
0752人間七七四年2017/05/26(金) 13:20:46.99ID:upliYfx/
秀次の能力は治世が短すぎて有能・無能と断じる事は出来ない。
ただし、豊臣家の当主としての神輿役くらいはこなせるでしょ。
少なくとも幼子の元の合議とはならないし。
0753人間七七四年2017/05/26(金) 13:39:13.17ID:3QD7xIsP
秀吉が早死にして秀次政権になっていたら能力発揮したかも知れない
更に秀長が長生きして後見人になれば完璧
0754人間七七四年2017/05/26(金) 14:39:23.74ID:Gp+ZlXDV
そりゃ、秀長がいれば安心だわ。利家か生きててもなんとかなりそう。でもそのあとは？

問題は三成がいなくても官僚VS 武断派の対立は起こるし、何より家康は天下取りの野心を持っているし、秀次は一連の騒動から見て危機管理能力はゼロ。
神輿ってのは並みの器量じゃ無理。
0755人間七七四年2017/05/26(金) 14:55:14.42ID:mefntmMH
幼君秀頼にも、松平みたいな一門衆が居れば
徳川前田に頼らずやって行けたのかも！？
0756人間七七四年2017/05/26(金) 15:05:07.40ID:haoUlSDi
ちゃぶ台返しみたいなレスだな
関ケ原は関係ないしな
0757人間七七四年2017/05/26(金) 15:09:41.42ID:okHayQFi
秀次は細川藤堂浅野と親しかったし、
寧ろ生きてれば秀長や利家と同じく
官僚団と武断派の緩衝役足り得たと思うわ。

秀次が生きていればその官僚団は前野以外の秀次家臣団だしな

外戚でもなく中央政権に関与もできない家康の簒奪とか妄想の類だしなぁ
0758人間七七四年2017/05/26(金) 16:00:31.36ID:mefntmMH
つ　不戦勝
0759人間七七四年2017/05/26(金) 18:52:28.48ID:dQYxfQGA
とにかく家康が死ぬまで待つか
暗殺
豊臣家のために戦うことを
もっとハッキリさせる
0760人間七七四年2017/05/26(金) 18:54:10.06ID:dQYxfQGA
真田が息子の秀忠を
打ち取ってたら
また違ったのかな
0761人間七七四年2017/05/26(金) 18:57:08.52ID:sXLRYL0x
決戦を美濃ではなく近江にする
美濃はあえて捨て、伊勢・近江・北陸に戦力を展開し、近江に攻めいってきた東軍を包囲殲滅する
0762人間七七四年2017/05/26(金) 18:57:16.44ID:dQYxfQGA
完全に今やったら
西軍につく人多そうだけどね

徳川のやったこと知ったらね
0763人間七七四年2017/05/26(金) 19:02:05.95ID:dQYxfQGA
関ヶ原があまりにも早く終わって
しまったのが
謎

大谷もこんなに早く総崩れに
なるとは思ってなかったんじゃないかと
何か裏で動きがあったんだろうな
0764人間七七四年2017/05/26(金) 21:14:54.95ID:7DBovofD
現代で勝ったはずの東軍がこんなに叩かれるんだから西軍の方が勝つべき正義だったわな
0765人間七七四年2017/05/26(金) 21:31:54.08ID:ZSckKsQj
西軍ファンには西軍が皆に大人気という謎の幻でも見えてるのか？

西軍が大人気なのはゲームオタの歴女の間だけだよ…　
0766人間七七四年2017/05/26(金) 21:36:08.56ID:d+3IRzfz
あの布陣は小早川が裏切れば普通に西軍主力は包囲殲滅される。
0767人間七七四年2017/05/26(金) 21:43:40.77ID:hZaZHqxN
万が一西軍が勝ったとしたら現代人は東軍を贔屓するよ
日本人は判官贔屓が好きだから
0768人間七七四年2017/05/26(金) 21:46:09.78ID:eO4Bcb/q
>>765
さすがにそれはない
ドラマでも小説でも大半は正義の西軍（三成）、悪の東軍（家康）だし
むしろ積極的な東軍支持者はネットの屈折した歴オタくらいしか…
0769人間七七四年2017/05/26(金) 21:53:31.73ID:eO4Bcb/q
>>767
社会で西軍が大人気だから
ネットでは判官贔屓を発揮して東軍を支持するわけですね
わかります
0770人間七七四年2017/05/26(金) 21:55:20.42ID:Nwz1Cc92
>>768
流石にそれはない。
確かに大衆向けのドラマや小説は
正義の西軍（三成）、悪の東軍（家康）が目立つけど、
要は判官贔屓に過ぎず、正義の義経、悪の頼朝と同じ構図。

だから少し歴史をかじった人間は割と直ぐに
「義経って糞じゃん」「三成って糞じゃん」ってなる。
0771人間七七四年2017/05/26(金) 22:01:34.15ID:nRHQG5a0
三成のどこが正義なのか、と
上杉が義の武将、と同レベルの勘違い
0772人間七七四年2017/05/26(金) 22:02:15.50ID:eO4Bcb/q
>>770
それは単にあなたと議論するのがめんどくさくて合わせてるだけじゃないの？
自分の回りの少し歴史をかじった人間に
「義経って糞じゃん」「三成って糞じゃん」なんて変な人は居ない
0773人間七七四年2017/05/26(金) 22:12:24.08ID:yOQM3PKi
なかなかのブーメランの技術をお持ちで
0774人間七七四年2017/05/26(金) 22:16:32.23ID:eO4Bcb/q
それ、ネットで答えに窮した時のテンプレだねｗ
0775人間七七四年2017/05/26(金) 22:23:17.70ID:zoPoEzJp
いやまあ、西軍が正義で東軍が悪ってのは正しいとは思わんが、
そういう設定にするのはまあ勝手にやれば、とは思う。
ただ、いざ関ヶ原で西軍を勝たせるIFを考えるとこの設定が凄く邪魔になる。
よく西軍を『豊臣政権を乗っ取り、天下を好き勝手にし、秀頼を軽視している
悪人家康を討伐する正義の軍』とか言ってる奴がいるが、
そういう奴が西軍勝利のアイデアとしてしばしば口にするのが
『秀頼を戦場に連れてきて〜』とか
『西軍を官軍とするように言わせて〜』とか。
これ、それこそ西軍による豊臣政権の私物化(つまり、政権乗っ取り)だし、
秀頼の意思を無視した行動だと思うんだが。
天下を好き勝手してるのは一体どっちなんだと言いたくなる。
どういう神経してたらこんなダブスタな発言できるのか不思議でしょうがない。

まあ、『勝てば官軍』って言葉はあるけどそれ即ち家康全肯定になっちゃうしなあ。
0776人間七七四年2017/05/26(金) 22:45:41.65ID:Nwz1Cc92
>>775
>>676、>>693あたりがそういう考えの人の根幹でしょう。

「悪」の家康排除が至上命題で有り、
そのための三成の行動は、何であっても全肯定されて然るべき。
勿論「家康排除」は秀吉の遺命や豊臣家の意思よりも優先される。
何故なら「悪」を排除しようとする三成は「正しい」から。

って考え。
0777人間七七四年2017/05/26(金) 22:51:14.80ID:g3HPmaRk
東軍支持の人は考えが穿ち過ぎ
純粋にifを話題にしてるだけなのに正義の悪のと何にこだわってるのかと
0778人間七七四年2017/05/26(金) 22:58:40.31ID:u4jhmf9N
純粋にifを考えるのなら西軍が秀頼を関ヶ原に連れてくるなんてのは無理のある考えだと分かりそうなもんだが
0779人間七七四年2017/05/26(金) 22:58:44.11ID:Nwz1Cc92
いやこの流れは>>764の「西軍が正義」に対する反論だろうにｗ
何で「東軍支持の人は正義の悪のと何にこだわってる」になるのかｗ
0780人間七七四年2017/05/26(金) 23:10:38.25ID:j0yfXIl8
食いつきが良過ぎ
メチャクチャ拘ってるのが一目瞭然ですw
0781人間七七四年2017/05/26(金) 23:25:28.76ID:ZSckKsQj
きっと西軍も自分に都合悪いものは見ない振り、俺が正義だから勝てるはず！
とかやって負けたんだろうな…
0782人間七七四年2017/05/26(金) 23:33:28.76ID:eO4Bcb/q
なるほど
東軍支持の人は正義の悪にこだわってるねｗ
0783人間七七四年2017/05/26(金) 23:38:47.58ID:x4zrPbkF
いや。
東軍支持者ではなく、史実忠実主義者なんだよ。
0784人間七七四年2017/05/26(金) 23:43:48.17ID:eO4Bcb/q
歴史を正義の悪のと語りたがる史実忠実主義…
それはすでに宗教です
0785人間七七四年2017/05/26(金) 23:48:14.41ID:ZSckKsQj
>>784
よっぽど色んな方向から負けたのが悔しかったんだね西軍ファン…
かわいそう(笑)
0786人間七七四年2017/05/26(金) 23:52:03.03ID:x4zrPbkF
西軍支持者は、史料で議論しないからね。
必ずそこからワンステップ曲解する。
もしくは、ドラマや小説の妄信。
0787人間七七四年2017/05/26(金) 23:56:29.80ID:x4zrPbkF
正邪の議論をしないのであれば、手続通りの家康に理があり、話は終わり。

家康には野心があった！という証明できない根拠が西軍支持者の拠り所でしょ(笑
0788人間七七四年2017/05/26(金) 23:58:41.85ID:eO4Bcb/q
>>785
答えに窮した時のテンプレ乙ｗ
>>786
妄信ときたか
さすがは歴史を正義の宗教にする人は言う事が違うｗ
0789人間七七四年2017/05/27(土) 00:01:05.10ID:Sjpmf8wZ
いや、むしろ。
正義の議論をしないほうが、東軍支持者は楽なんだけど。。。
0790人間七七四年2017/05/27(土) 00:11:57.26ID:VUBCCedf
なんか家康信者は気持ち悪いなw
0791人間七七四年2017/05/27(土) 00:15:19.29ID:Sjpmf8wZ
あれ？黙っちゃった？？(笑

そリャそうだよね。
秀吉死後の毛利・奉行の誓詞は明確な遺言違反だし、三成挙兵は明確に惣無事令違反。
正義とか悪とか関係なくね(笑
0792人間七七四年2017/05/27(土) 00:23:47.41ID:Sjpmf8wZ
>>788
西軍を支持するなら、歴史を正義の宗教にしないと難しいと思うよ(大笑
0793人間七七四年2017/05/27(土) 00:32:13.76ID:s+hVhFOw
・イケイケ標榜してて
・発狂して
・年寄りへ
・卑怯過ぎる不意打ちしたのに
・まさかの討ち漏らした
・逆ギレ大名家（キチ害家系）
こんなのが人気な国だもんなｗ


刺客送込む知恵無いのかよｗ
0794人間七七四年2017/05/27(土) 00:45:49.69ID:LFLYaiOT
秀次政権の受難の話は終わったのか、家康、三成を相手に政権維持は無理とは思うがIF として展開は面白かった。
0795人間七七四年2017/05/27(土) 01:17:20.10ID:pMIFZjh2
少しでも三成が否定的に言われると
すぐ「東軍信者」「家康信者」言い出す奴いるからな
どっちが「信者」なんだかｗ

嫌いじゃ無いけどね。三成のキャラクターは。
実務能力はピカイチだけど視野が狭くて自分の世界を絶対視するタイプ。
いかにもな日本官僚気質。
0796人間七七四年2017/05/27(土) 01:31:03.03ID:pMIFZjh2
秀次政権IFはあれだね、信忠生存時の織田政権のIFに近い。

秀次も信忠も史料を見る限り、それなりに武功も立てて無難に政務もこなせてる。
只、どっちも死に方に難があるから、それを持って「無能」とする人もいる。
で、どっちも争点は「先代が従えてた大身の重臣を引き続きコントロールできるか」
当然これは想像するしか無い。

秀吉や家康の力量を絶対視する人間は
「どんな状況でも彼らが何とかして簒奪するから早期に瓦解」と主張。
一方、シチュエーションを重視する人間は
「秀吉や家康も万能じゃ無いから、政権委譲が上手くいくならそれなりに存続する」と主張。
0797人間七七四年2017/05/27(土) 09:02:12.74ID:6OTZxWVc
今川はともかく、信長何て
重臣の気持ちから考えられないバカで良いよなｗ
0798人間七七四年2017/05/27(土) 13:35:32.04ID:xJYjTacO
>>796
この議論の場合、信忠秀次の能力だけでなく、秀吉家康が成人した当主相手にリスクを取ってまで簒奪を企むかで、主従双方の立場で考えないと説得力がないのよね
0799人間七七四年2017/05/27(土) 14:00:34.34ID:qvpgoo9C
弱いくせに挙兵して
豊臣家を窮地に陥れた
石田さん
0800人間七七四年2017/05/27(土) 18:48:48.32ID:IP2YFom2
まあ、でも、関ケ原の時は別に徳川の一強って訳でも無いしね。
小封弱体の君侯が、有力外様の微妙なバランスで意外と長くいた例は意外と多いし？
もし大阪に籠城されると、勝ったのに論功行賞出来なくて逆に家康困るんじゃないかな？
0801人間七七四年2017/05/27(土) 19:26:09.50ID:7jY2Dydq
>>800
ガラ空きの西軍領土に東軍の連中が攻め込むオチになるな。
その展開だと京都を抑えられてる事になるから正当性確保も出来まい。
秀頼の名を使って止めようとしたらそれこそ
『豊臣政権を乗っ取り天下を自らの思い通りにしようと秀頼を監禁した
逆賊西軍を討つ』って大義名分を家康に与えることになる。
まあ悪い事は言わんからやめとけ。
0802人間七七四年2017/05/27(土) 19:27:25.02ID:5fNBTGoU
ところで、このスレって関ヶ原でどうやって勝つかじゃないの？
大坂城籠城って前提が変わってない？
0803人間七七四年2017/05/27(土) 19:33:19.27ID:7jY2Dydq
いや、多分>>800は関ヶ原で負けた後大坂城に籠城しようって考えじゃねーか？
どう考えても士気を維持できそうにねーし、離反者が発生しまくると思うから
やめた方がいいと思うけど。
さっさと降伏した方が家康の心象もよくなると思うし。
0804人間七七四年2017/05/27(土) 19:41:34.48ID:+whSdg8l
秀吉が早死にして秀次政権になっていたら家康は下手に動けない
前田利家も健在なら完璧
0805人間七七四年2017/05/27(土) 20:30:22.45ID:94juvC8d
そしたら冒険せず代々副将軍に甘んじるだけ♪
0806人間七七四年2017/05/27(土) 20:51:26.76ID:Oe2I1SFB
三成が秀次政権でも重用されるかどうかだな
もしも秀次が三成はトラブルを起こすし嫌われているからリストラしようと考えたら
三成はあらゆる手段を使って秀次政権の破壊に全力を注ぐだろう
0807人間七七四年2017/05/27(土) 20:53:54.13ID:DUJrWaLG
結局、利家泣きあとは混乱して瓦解すると思うよ。
0808人間七七四年2017/05/27(土) 20:54:51.57ID:xJYjTacO
てか利家も秀次が生きていたら何もできない組でしょ
0809人間七七四年2017/05/27(土) 20:56:05.20ID:DUJrWaLG
外に家康、内に三成、秀頼の周囲も秀次指示とは限らない。
0810人間七七四年2017/05/27(土) 21:22:01.91ID:V7kxZ/lm
時間を巻き戻す
これだけで西軍勝利のグッドヒストリールートは始まるよ
現実は1％もないバッドヒストリールートをたまたま引いてしまったに過ぎない
0811人間七七四年2017/05/27(土) 21:27:13.70ID:DuSn9sqN
サル早死にって事は、朝鮮出兵も無いんだろ？
秀次手強いと思うのだが、、、
0812人間七七四年2017/05/27(土) 21:36:18.13ID:VUBCCedf
あれ？早死にで朝鮮出兵ないの？
捨も拾も生まれてないとか？
0813人間七七四年2017/05/27(土) 22:26:44.32ID:VFqUxR+/
まず秀次には独自の家臣団が付いてるから、三成の権勢は少なからず落ちる。

秀頼vs秀次で、応仁の乱ver2を希望したいが、今度は秀次の勢力圏200万石近いからなぁ。
あっさり片付きそう┐(´д｀)┌
0814人間七七四年2017/05/27(土) 22:36:13.62ID:Tjw1niIA
秀次事件でその200万石近い勢力圏が奉行や譜代に分配されてるからな
事件がなければ三成増田とか福島とかが史実のように歴史を動かす立場にいない可能性すらある
0815人間七七四年2017/05/27(土) 22:39:12.42ID:DuSn9sqN
秀頼１歳でサル死亡なら、
朝鮮出兵の消耗もなしで
普通に秀次に託されて
野心次第になるよな♪

大老奉行衆とのそれまでの関係性は知らんけどｗ
0816人間七七四年2017/05/27(土) 23:55:31.53ID:PE8HLaHp
秀次殺した後に清正則を正式に同様豊臣一門として優遇すればどうよ
市松は秀次兄弟より若干血が薄いけど大政所の姉妹の家系
虎松は大政所の従姉妹の家系
養子に出した秀秋と同等の立場ではなく豊臣清正則として
秀頼が死んだら継承権持たせるとする
そしたら三成は豊臣家を専横できたか？
家康は豊臣一門を取り込むことができたか？
0817人間七七四年2017/05/27(土) 23:56:39.73ID:PE8HLaHp
虎松ではなく虎之助だった
0818人間七七四年2017/05/28(日) 00:09:03.62ID:aPLPsZ55
それを言い出すと浅野も俺も俺もになるし、どうなんやろなぁー
0819人間七七四年2017/05/28(日) 00:13:17.88ID:WOJfOUXT
いつも忘れられる青木一矩が可哀想
0820人間七七四年2017/05/28(日) 02:32:03.91ID:PPCC6beP
それすると秀秋がぶち切れるんじゃ無いかな？
0821人間七七四年2017/05/28(日) 02:50:57.47ID:QOx3YFbz
小早川秀秋の乱勃発！
これに毛利が乗り混乱に陥った豊臣政権で石田三成がクーデーターを仕掛け東軍を組織！

あれ？
0822人間七七四年2017/05/28(日) 06:22:22.02ID:wVSLIYkQ
結局、秀吉の種なしが最重要課題かｗ
0823人間七七四年2017/05/28(日) 06:31:27.66ID:PZutiNaO
秀吉にガンガン子供が生まれていたらそれこそ跡継ぎ問題で内紛必至だったのでは？
秀吉も遺言無いまんま早逝してたらな
0824人間七七四年2017/05/28(日) 07:21:45.74ID:/cDzOgrd
ということは秀吉が200歳ぐらいまで生きて玄孫の孫ぐらいの中から一番良さそうなのを後継者に指名するのを待つしかないな。

でもそこで主流派外れた官僚が挙兵し関ヶ原へ！
あれ？
0825人間七七四年2017/05/28(日) 07:56:59.50ID:wVSLIYkQ
３５までに３人も産まれてりゃ、
ボケる前に充分経験積ませた上で、
家康公どころか秀次や三成の付入る隙もなく
天下譲れただろ？
0826人間七七四年2017/05/28(日) 08:14:16.70ID:WwVkzKp9
>>816
秀吉の気が変わって粛正される未来しか想像できない
0827人間七七四年2017/05/28(日) 08:20:20.87ID:ETZs6STM
>>825
秀次は良い後見人になるんじゃね
無論秀吉がボケない事前提だが

何せ秀次事件を起こさせない事が豊臣家の死活の決め手だろう
0828人間七七四年2017/05/28(日) 09:21:34.70ID:sUwJbuhh
なんか秀次にハッビーな設定と展開ばかりならうまくはいくだろう。でも秀次の領地って00万石もあったか？
0829人間七七四年2017/05/28(日) 09:22:40.68ID:sUwJbuhh
尾張、伊勢で100万石ちょいでは？
0830人間七七四年2017/05/28(日) 09:49:26.07ID:mpkjNISZ
秀吉が殺らなきゃ三成が殺るだけ
どうしたって秀次は殺される運命なんだよ
0831人間七七四年2017/05/28(日) 10:03:31.42ID:WOJfOUXT
>>829
どこまで秀次の勢力圏と考えるか次第だけど
連座して処刑された家老だけでも木村重茲が20万石、前野長康と粟野秀用が10万石、
その他の家老クラスの重臣でも3〜6万石ほど貰ってるのが5人位いて
これに元家臣の田中中村山内堀尾とか、改易された秀秋、流罪になった浅野幸長
関係を疑われた伊達、最上、義兄弟の池田輝政なんかもいるから影響力はかなりのものだろう
0832人間七七四年2017/05/28(日) 10:19:52.92ID:sUwJbuhh
その家臣団は忠実で優秀なのか？
それに全部秀吉が付けただけだし、秀次の自領地じゃない。中村、山内あたり調整約の家臣は実際の危機では役に立たなかった。
最上、伊達も時の実力者にいい顔したかっただけやん。
脆弱なだけで安心できる要素は感じないんだが…
0833人間七七四年2017/05/28(日) 10:26:24.04ID:WOJfOUXT
>>832
単純に考えれば秀次事件が起きないで秀吉の基盤を継承できたということは
秀吉と対立していないということだから忠誠心は考慮に入れてない
0834人間七七四年2017/05/28(日) 10:41:08.02ID:wVSLIYkQ
てかそもそも秀次が不適格者ってのは無いの？
0835人間七七四年2017/05/28(日) 10:54:37.00ID:NCBq5qSx
小牧長久手で負けただけで、その他の政務は無難にこなしてるし、問題ないでしょ
関ヶ原後に、秀忠で大丈夫なの？っていうのと、たいして変わらん

あと秀次が跡を継ぐと豊臣一門の数が大きく増える点も魅力的。
豊臣政権は外様に100万石前後が多いから統制が難しいが、これは誰が継いでも同じだな
0836人間七七四年2017/05/28(日) 11:14:05.37ID:WOJfOUXT
あと既に関白になっている点も大きいだろうね
関白に逆らう＝朝廷に逆らう事になるから
秀吉と皇族以外の人間が敵対するには分が悪い
だから殺されたんだけど
0837人間七七四年2017/05/28(日) 11:55:44.68ID:sUwJbuhh
無難にこなしているのかな？平時の仕事は家臣でこなしてたんだろう。
讒言だけであの終りかただから能力は並み以下かゼロと見ていいんじゃないかな？
本人も家臣も危機会費に有効なてが打てていないのが現実。
0838人間七七四年2017/05/28(日) 12:10:40.95ID:lGh0kne/
成人した後継とそれを支える家臣団がいなかったから、外様大名や三成みたいなのが我が物顔で好き勝手できたんだろうが。
だいたい独裁者相手に危機回避できていないから無能みたいな評価はどうよ？
0839人間七七四年2017/05/28(日) 12:13:58.51ID:yLXORNMT
秀吉がボケてない、朝鮮出兵がない、家康が野心を持っていない、
三成が権力をあきらめる、福島とか武断派との対立はない、淀殿や周辺との軋轢もない、
家臣は周囲とうまくやって問題起こさない、

輝元がやる気出す、宗茂が間に合う、佐竹が参戦するとかよりももっと、薔薇色すぎるじゃないですか
0840人間七七四年2017/05/28(日) 12:17:35.91ID:nbqj0v3p
金吾ちゃんはどうしたらいい
0841人間七七四年2017/05/28(日) 12:19:21.07ID:N+DBd7VG
朝鮮出兵がないならないで国内の不満が顕在化しただろうに。関ヶ原までの混乱は朝鮮役で先送りしていた
不満の噴出でも有る。
0842人間七七四年2017/05/28(日) 12:24:26.70ID:sUwJbuhh
独裁者とはいえその周辺とは話できるし、大老クラスがみな一歩引いて助け船だしてないのもマイナス評価。やはり光るものがない。控えめに見ても並み以上の人じゃないでしょ。幸運連続の確変状態でないと無理ぽ。
0843人間七七四年2017/05/28(日) 12:28:13.61ID:WOJfOUXT
そりゃ秀吉が殺しにかかってるんだから大大名だって一歩引くよ
0844人間七七四年2017/05/28(日) 12:28:25.20ID:sUwJbuhh
金吾は害のない名家に無理やり養子。
秋月、南条、北条、大友とかはどう？
0845人間七七四年2017/05/28(日) 12:33:00.03ID:WwVkzKp9
能力的に政権の不安定化はあるかもしれないが、立場的に一足飛びに謀叛されるとも思えない
長期的には誰にも分からないけど
0846人間七七四年2017/05/28(日) 12:33:53.85ID:sUwJbuhh
あそこまで関係が悪化する前にうまくやらないとね、独裁者に睨まれても逃げ延びてるのもいるんだから。間延びして和解も戦も出来ずにあの終りかたでは期待持てと言われましても
0847人間七七四年2017/05/28(日) 12:42:49.46ID:WOJfOUXT
秀吉の要望通り秀頼と秀次の娘を婚約させたり
誓紙をさしだして無実を誓っても殺されるんだから割と回避する手段なくね？
秀吉にとっては秀次の存在が不安要素だったんだから連座を免れた奴とではそもそも比較対象にならんし
0848人間七七四年2017/05/28(日) 12:47:45.55ID:yLXORNMT
伊達正宗的な芝居っけがあれば
0849人間七七四年2017/05/28(日) 12:57:24.18ID:WOJfOUXT
死に装束着て首を差し出したって秀吉の不安は解消されないんじゃないかなあ
結局のところ秀吉の不安ってのは自分の死後秀次が秀頼をどうするかってことなんだから
芝居っ気があったらあったで今は殊勝な振りしてるけど自分の死後に豹変するかもって不安に駆られる
0850人間七七四年2017/05/28(日) 13:47:23.40ID:WtPonbbt
だから早期の嫡子だと何度も、、、
0851人間七七四年2017/05/28(日) 14:07:39.76ID:HSpuI84t
秀次が継いでいればってIFの話に｢継ぐの自体が無理｣って言われれば、どうしようもない。
秀吉が秀次排除を決めたらもう誰も止めようがない。

そして秀次の排除で、豊臣家の最大旗本は消滅して、東海道の大名を統率する強力な指揮権が消滅した。
東海道から尾張伊勢美濃まで、小中大名が乱立して、これでは家康の上洛を団結して止めようがない。

豊臣政権からみても、この地域を任せれる信頼出来る統率者が皆無。
福島尾張24万石、浅野甲斐22万石程度では最早どうしようもない。
0852人間七七四年2017/05/28(日) 14:17:04.54ID:11JUq4Lq
>>842
この頃の大老奉行なんて基本秀吉のイエスマンでしかないぞ？
実際に弁護した木村重茲が一族連座されてるし、
そのあたりを感じ取って一歩引いてたんだろう。
0853人間七七四年2017/05/28(日) 14:35:21.73ID:WtPonbbt
てか秀吉早世がＩＦだろ？
0854人間七七四年2017/05/28(日) 14:40:01.34ID:WOJfOUXT
秀次事件がなくて史実どうり秀吉が死ぬ
秀吉が唐入りの前に早死にして秀次が後を継ぐ
この二つはごっちゃになってる
0855人間七七四年2017/05/28(日) 14:42:29.17ID:yLXORNMT
そうだね。
秀吉が何年に死んでその時の状況がはっきりしてない。
秀吉の遺児もどうなってるのか
0856人間七七四年2017/05/28(日) 14:46:06.01ID:11JUq4Lq
文禄4年6月末　　突然「秀次謀反」の噂が流れる
文禄4年7月3日　奉行衆が秀次を詰問、誓紙提出を要求。
　　　　　　　　　　　秀次は謀反の疑いを否定し、誓紙を提出。
文禄4年7月5日　「輝元が秀次と誓紙を交わしたと申告してきた」と三成が秀吉に報告。
　　　　　　　　　　　秀吉は秀次に伏見出頭を命令
文禄4年7月8日　前田・宮部・中村・堀尾・山内が使者として、秀次に出頭を促す。
　　　　　　　　　　　秀次は出頭を了承。「自ら積極的に冤罪を晴らす」として伏見に向かう。
　　　　　　　同日　秀次が伏見に到着するも、秀吉は拝謁拒否。上使から「高野山へ登山然るべし」と指示。
　　　　　　　　　　　秀次はすぐ剃髪染衣になり伏見を出立。
文禄4年7月9日　興福寺に着
文禄4年7月10日 高野山に入山
文禄4年7月13日 「秀次を弁護した」として木村重茲が斬首（または自害）
文禄4年7月15日 福島・池田・福原が秀次に賜死命令を告げる。秀次自害。
0857人間七七四年2017/05/28(日) 14:54:10.66ID:Bhu3d4EH
やっぱり秀次は一家が雑婚村の出だということをポロっと喋っちゃったんだな
口封じ
0858人間七七四年2017/05/28(日) 15:05:52.27ID:11JUq4Lq
秀次事件は短期間の急転換すぎてよく分からん。
7/3時点だと誓紙提出だけで事が済んでるし、
7/5時点でも秀吉は
「とかく父子間、これかれ浮説出来侍るも、直談なきによれり」
って言ってるし追放処分までは考えてなさそう。

7/6〜8の間に急に「追放したくなった」としか思えんな
7/13には木村が処罰されてるしこの時には「秀次を処罰したくなった」んだろう
0859人間七七四年2017/05/28(日) 17:06:35.43ID:PZutiNaO
女好きな秀吉は侍女にも手を出しまくり城下の女郎屋にも出入りしまくっただろうし落とし子なんて山ほどいそうだが
0860人間七七四年2017/05/28(日) 17:11:05.41ID:WtPonbbt
だから種無しだと何度も、、、

元々６本指だしなｗ
0861人間七七四年2017/05/28(日) 17:57:14.01ID:yLXORNMT
秀頼もお捨も実施じゃないと？
曖昧だけど長浜時代の子供とかは？
0862人間七七四年2017/05/28(日) 18:07:28.77ID:11JUq4Lq
鶴松は秀吉53歳、秀頼は秀吉56歳の子供だけど
この年まで子供がいないって珍しいけど他に例が無いわけじゃ無い

藤堂高虎も初子は46歳の時だし、
上杉景勝の初子も50歳の時だしな
0863人間七七四年2017/05/28(日) 18:53:28.38ID:Bhu3d4EH
＞上杉景勝の初子も50歳の時だしな

これすごぶる嘘くさいよな
こっちこそ女だったんじゃねーの？
他に男兄弟がいた謙信よりも嫡男夭折のうえ当主事故死のこちらのほうが
嫡男でっち上げなきゃいけない緊急性が高い
0864人間七七四年2017/05/28(日) 19:51:19.43ID:PZutiNaO
むしろ女だけ好きな大名が珍しい時代なんだよ
衆道が常道な時代だけに
0865人間七七四年2017/05/28(日) 21:12:07.12ID:11JUq4Lq
徳川家光「衆道は嗜みやぞ」
0866人間七七四年2017/05/28(日) 21:21:31.16ID:t4LNH6K2
>>865
将軍二人世にだしてるんだから趣味趣向がどうであっても全く問題ない
0867人間七七四年2017/05/28(日) 22:17:57.28ID:cOThxtVP
家臣団が無理矢理男装した女とやらせてやっとだから、嗜みってレベルじゃない気が
0868人間七七四年2017/05/28(日) 23:27:31.15ID:yLXORNMT
結局秀吉の子は？
0869人間七七四年2017/05/28(日) 23:31:08.49ID:Bhu3d4EH
>>865
あんたは将軍のくせに猫だったのが問題
水戸頼房がオキニ入りで帰国を許さず以降水戸藩主は定府になったとか
0870人間七七四年2017/05/28(日) 23:34:04.69ID:Bhu3d4EH
かんけー無いけど信長もウケな気がする
利家も森一族もマッチョで通ってるし
0871人間七七四年2017/05/28(日) 23:35:40.08ID:11JUq4Lq
そら寵臣が「槍の股座」だからな
0872人間七七四年2017/05/28(日) 23:41:35.83ID:Bhu3d4EH
秀吉秀頼のＤＮＡと謙信景勝の骨盤はどうにかして調べて欲しい
http://healthpress.jp/2016/01/100-2.html
0873人間七七四年2017/05/29(月) 00:27:55.76ID:TgJdbrtv
秀頼のDNAどこから採取すんの？
と思ったけど天秀尼がいたか

でも故人の墓暴いてDNA鑑定はちと難しいだろうな
寺社は拒否るだろうし
0874人間七七四年2017/05/29(月) 00:48:04.76ID:Tfbc4hMO
>>867
断髪した男装の尼さんに興味示したんで、無理矢理側室にした話とか有るくらい
ですからね。
普通に某アベさんみたいに男じゃ無いと勃起しないレベルの気がする
0875人間七七四年2017/05/29(月) 19:02:15.57ID:f+qL47e5
>>873
墓あけて調べるのは徳川の改葬みたいなことがないと無理だろね

リチャード三世の遺骨調べられたのも埋まってたとこが現在では墓所じゃないとこだったからだろうし
0876人間七七四年2017/05/29(月) 20:47:35.45ID:E0e8K4MX
まあたしかに墓が土石流かなんかで破壊されて
修復のために一回解体します、なんてことでも無いと無理やろね

どっかに血判とか無いかねえ
女は血判取らんか
なんならどっかに下帯あわわわ
0877人間七七四年2017/05/30(火) 13:28:57.35ID:7VxSd8rr
佐和山を突かれそうだから関ケ原でエイッ！
が間抜けすぎ
0878人間七七四年2017/05/30(火) 21:10:20.46ID:F0x6JL+9
時々蒸返すけど、家康公も今川裏切ってるよなｗ
0879人間七七四年2017/05/30(火) 21:26:22.82ID:q4t4aQK7
家康と朝日姫の間に男子が生まれてたらどうなっただろうな
結納の翌年誕生として。

秀吉在命中は嫡男扱いだろうし、
そうすると秀忠も嫡男としては教育されないだろうけど。
0880人間七七四年2017/05/30(火) 22:43:49.96ID:F0x6JL+9
経産婦ばっかの家康公が、
そんなリスクある朝日抱くワケがないと思うが？
0881人間七七四年2017/05/31(水) 16:43:28.13ID:NHl+WWc/
お前らまだ今月の仕事終わらないの？


Ｂｙ，早遅番勤務
0882人間七七四年2017/06/02(金) 00:25:58.80ID:qLi7bAB1
大垣城に全軍で籠城すれば勝てた
0883人間七七四年2017/06/02(金) 00:27:56.57ID:qLi7bAB1
増田長盛と長束正家が本気で兵を出してたら勝てた。
0884人間七七四年2017/06/02(金) 00:31:49.11ID:qLi7bAB1
超曾壁盛親が東軍に攻撃すれば勝てた
0885人間七七四年2017/06/02(金) 05:53:26.36ID:pmrs7pJM
幸村がいれば勝てた
0886人間七七四年2017/06/03(土) 00:22:07.09ID:M0/o8mRF
三成が家康よりも東側に回り込めば西軍が確実に勝利できるだろ
0887人間七七四年2017/06/03(土) 00:25:53.85ID:qgvcGeZt
そもそも豊臣にとって使える武将の石高が少なすぎる。
北国衆の大谷以外にも平塚因幡や戸田勝隆がせめて10万石あればねえ。
0888人間七七四年2017/06/03(土) 01:07:41.31ID:OdoPAyuc
>>886
真っ先に「東軍」から殲滅されるだろｗ
0889人間七七四年2017/06/03(土) 02:31:00.11ID:oAtk6JyZ
家康を寝返らせる程度は頑張らないと
0890人間七七四年2017/06/03(土) 03:05:35.01ID:e8IOxi33
家康を暗殺する
三成を暗殺する
輝元を暗殺する
秀秋を暗殺する
正宗を暗殺する


どれか二つ成功すると面白くなる。
0891人間七七四年2017/06/03(土) 04:06:42.02ID:BSquTjCR
三成は上杉征伐をしばらく静観すべきだった
放っておいても上杉はかなり粘っただろ
小牧長久手みたく膠着した時が江戸へ攻めのぼるチャンス
0892人間七七四年2017/06/03(土) 04:44:39.59ID:0NVfyCqF
>>891
西軍は上杉征伐軍に向かう予定だった軍勢を強引に組み込んで構成されている。
そんな事したら西軍の戦力が足りなくなる。
また、上杉も粘れるとは思えん。
0893人間七七四年2017/06/03(土) 05:56:32.98ID:2EBPGTi9
大喜利にでもしないと勝てない
0894人間七七四年2017/06/03(土) 06:19:29.53ID:UbxilPA+
>>890
関ヶ原の頃の正宗って何代目だ？
0895人間七七四年2017/06/03(土) 06:38:59.23ID:Ocx/aH4+
>>894
菊正宗のはず
0896人間七七四年2017/06/03(土) 09:47:31.22ID:cFhkMI+1
アナル正宗うほっ
0897人間七七四年2017/06/03(土) 11:36:38.26ID:M0/o8mRF
>>891
むしろ逆で三成は無理矢理にでも上杉征伐軍に入り込み東軍として居座るべきだった
そうすれば憎い三成を倒すには西軍に入らなければいけないというジレンマが諸大名に生まれる
三成が西軍にいることが敗因である以上はこれしか西軍が勝つ方法はない
0898人間七七四年2017/06/03(土) 14:07:21.85ID:CjI0gPNi
秀次が生きていれば、、、
0899人間七七四年2017/06/03(土) 15:09:45.09ID:/yQ8wTyd
信康が生きていれば…
信忠が生きていれば…
信勝が生きていれば…
信親が生きていれば…
0900人間七七四年2017/06/03(土) 15:14:22.70ID:/yQ8wTyd
秀勝が生きていれば…
秀勝が生きていれば…
秀勝が生きていれば…
秀保が生きていれば…
秀秋が死んでいれば…
0901人間七七四年2017/06/03(土) 15:15:43.01ID:SQRrd7rq
金吾は良識人
0902人間七七四年2017/06/03(土) 17:24:34.24ID:BSquTjCR
>>892
景勝は越後時代も四面楚歌の状態で本能寺まで粘ったしかなり肝が据わっているぞ
一枚岩でそれなりの準備もしていた120万石の大大名が瞬殺はないんじゃないの
膠着難航するのに懸けて調略続けて東軍が疲弊したり厭戦大名や裏切り者出るまで待つしかない
戦力的にも政治的にも無傷の東軍とやるのは馬鹿げてる
0903人間七七四年2017/06/03(土) 17:29:16.99ID:fHmgczJ7
まあ金吾の判断は正しかったと言わざるを得ない
しかし裏切り者の代表例みたいな扱いを捺されたのは無念だ
0904人間七七四年2017/06/03(土) 17:36:24.77ID:HtQ3ghM6
今も昔も戦場で裏切ったら裏切り者だろう
関ヶ原の前に旗幟を鮮明にしていれば叩かれることもなかったろう
0905人間七七四年2017/06/03(土) 18:27:45.03ID:bmtxMh/z
>>902
残念ながらその見通しは甘いと言わざるをえない。
というのは、関ヶ原の時に上杉は最上家を攻撃しているのだが、
上杉の方が兵力で圧倒しているのに、最上領制圧に失敗している。
それどころか、庄内地方を逆に最上家に奪われてしまい、関ヶ原後に
この地は最上領となってしまう結果に終わっている。
最上相手にこの体たらくでは上杉征伐軍には到底勝てまい。
0906人間七七四年2017/06/03(土) 18:27:58.46ID:e8IOxi33
金吾中納言を擁護できる要素はないな
あれこそが裏切りだよ、
0907人間七七四年2017/06/03(土) 18:30:13.55ID:e8IOxi33
攻め込んで最上に負けたのも関ヶ原本戦の結果あってだから
籠城に徹して迎え撃てば瞬殺はないよ。1年は持つだろう。
0908人間七七四年2017/06/03(土) 18:43:55.77ID:GIbJdlXp
>>907
その場合、今度は関ヶ原西軍の軍勢が足りなくなるね。
西軍の戦力は上杉征伐軍に合流予定だった軍を足止めして作られたものだから。
家康は征伐軍が無駄足にならないように全軍集まってから征伐に向かうつもりだった
(だから関東で待機していた)ようだからその場合、
長曽我部、小早川、鍋島、大谷等はほぼ家康に合流しているだろうね。
そうなれば、西軍が挙兵しても史実のような大軍勢にはならないだろう。
内府違いの条々を出してもおそらくあまり離脱者は出ないだろうし。
0909人間七七四年2017/06/03(土) 18:55:18.77ID:e8IOxi33
西軍は集まらないだろう、ただし東軍も領国離れて賊軍扱いされ長期間戦えるか。
上杉も籠城、西軍も大阪に籠城。
0910人間七七四年2017/06/03(土) 19:13:53.38ID:GIbJdlXp
>>909
>>801
0911人間七七四年2017/06/03(土) 20:42:54.05ID:e8IOxi33
毛利や宇喜多は残ってるから西国の大名は蹂躙されるよ。
家康について行った大名が全てそのまま従うわけはないし大阪城に秀頼がいるのに槍を向けられない大名も多い。
秀頼を抑えて支持できるから賊軍にはならない。
0912人間七七四年2017/06/03(土) 20:50:44.57ID:e/DF/1qB
ああ、つまり西軍で豊臣政権を私物化して
秀頼の意思を無視した政治を行うってことね。
まあ西軍で天下を好き勝手する事を正当だと思うならいいんじゃない。

とりあえずさ、西軍をとことん屑の集まりにしようとするの、やめたら？
勝てば官軍でいいのなら、それこそ家康勝利で何も問題ないんだからさ。
0913人間七七四年2017/06/03(土) 21:04:42.55ID:e8IOxi33
意味わからん。
秀頼も豊臣家も意思決定できない状態なんだから家康が地位を乱用しているだけで正しい訳ではない。
そこは西軍も同じだが家康が勝っても豊臣家は形骸化する。
いずれ滅ぼされる可能性も高い。つまり家康勝利なら問題だろ。
0914人間七七四年2017/06/03(土) 21:06:33.44ID:BSquTjCR
上杉が一年間粘ってる間に輝元秀家が上方抑えて確変狙いは悪くないと思うな
東軍の中で家康ダメじゃん的な浮動票を増やす
政治力で勝たなきゃ結局は史実通り
決戦にはまだまだ時間が必要だった
0915人間七七四年2017/06/03(土) 21:13:49.72ID:e/DF/1qB
西軍は家康が豊臣をないがしろにして、天下を好き勝手にしているから
その横暴を正すべく挙兵したんじゃなかったのかよ。
それなのに西軍がそれやったら説得力ゼロじゃないか。
それに上杉征伐は豊臣政権の正式な事業なんだから
それ妨害したら問題にきまってるだろ。
0916人間七七四年2017/06/03(土) 21:21:16.54ID:M0/o8mRF
>>913
豊臣家が意思決定できない状態になったのは秀吉と奉行による政治が酷すぎて
海外遠征や関白継承といった重要政策で失敗を繰り返したからだろ
その豊臣家を改革して立て直す目玉人材が家康なんだから
既得権益の権化みたいな奉行が家康を倒そうと画策するなど許されない

だいたい秀吉でさえ自分の失敗を痛感して家康招聘に踏み切ったのに
下っ端の奉行が開き直って居座り目的の武装蜂起するなんてとんでもないこと
三成なんて実際のところ豊臣家を私物化しているだけの奸臣に過ぎないんだよ
0917人間七七四年2017/06/03(土) 21:34:29.08ID:e8IOxi33
別に秀頼を拉致監禁してるわけじゃない。天下人として担いでる。
家康VS三成で見ればどっちもな面があるが説得力は実際に秀頼を擁して命じられる大阪側だよ。
経営方針の転換により上杉討伐は正式に中断され軍は西軍指揮下に入るべし。となる。妨害ではない。

それに秀吉が悪くて家康しか人材がいないから家康を倒すのは許されないなんて理屈変じゃん。それじゃ家康は何してもいいってことになる。
三成が佞臣かどうかとか家康が必要かどうかとか関ヶ原で西軍が勝つスレ隊とは関係ないんじゃないか？
0918人間七七四年2017/06/03(土) 21:45:38.36ID:M0/o8mRF
散々失政を繰り返して豊臣を傾かせた三成たちが
権力に居座りたいから新しく来た家康を追い出そうなんてワガママでしかないだろ

別に秀頼も豊臣家も三成のためにある道具ではないんだよ
秀頼の名前を使えば何をやってもいいという三成の思い込みが通用しなかったのが史実の西軍なわけ
0919人間七七四年2017/06/03(土) 21:46:21.80ID:e/DF/1qB
あのねえ、秀頼周辺がそれやってくれって頼んだの？
勝手に担がれる秀頼からしたらいい迷惑だよ。
秀頼を天下人として担いでるだけなんです！って言って信じるわけねーだろ。
どうみても政権乗っ取りを計画した極悪人にしか見えないよ。
大体政権の為を思っての行動であれば何やっても許されるなんて理屈が通るわけないだろ。
ちゃんと秀頼や朝廷の許可を得て家康は行動してんだぞ。ちゃんとすじを通せよ。
0920人間七七四年2017/06/03(土) 21:47:21.31ID:e8IOxi33
だから家康に実質天下譲ってやるべきだと？
秀頼の名前を乱用している点は家康も変わらない。
0921人間七七四年2017/06/03(土) 21:49:03.86ID:H4DiOy9s
正式な手続きを踏んでいるかの違い
0922人間七七四年2017/06/03(土) 21:51:59.66ID:e8IOxi33
秀頼は何も判断できない。そんな秀頼をいいように使ってたのがその周辺で三成も家康も変わらない。
結果豊臣家を滅亡させた家康側から極悪人と呼ばれても三成は気にしないだろう。
秀頼や朝廷の許可なら買った後でもとれるよ。
家康は巧妙老獪なだから筋を通してるように見せることができただけ。
0923人間七七四年2017/06/03(土) 21:54:36.79ID:e/DF/1qB
上の方で同じ書き込みしてる人がいたけど、
正式な手続きをしているから100％正しいとは言わないが、
正式な手続きも踏まずに行動すれば当然それ以下の存在としてしか扱われない。
0924人間七七四年2017/06/03(土) 21:58:02.55ID:e8IOxi33
正式な手続きを踏まないから…　　だから何なんだろう？
豊臣家を滅ぼした時や大名を取り潰した時は手続きを踏んでるから問題ないとでもいうのか？
家康は手続きより道義を問われたんだろう。
0925人間七七四年2017/06/03(土) 22:05:42.11ID:H4DiOy9s
そもそも秀頼を手中に収めればOKなら関ヶ原自体起こってねーよ
0926人間七七四年2017/06/03(土) 22:08:28.45ID:UjiGjtgZ
関ヶ原のスレで何言ってるんだ。
大坂の陣なら専用のスレあるからそっちでやれ。
それと江戸時代は板違い。

関ヶ原では家康の方が三成よりはるかにまともな動きしてると思うぞ。
つーか、西軍が論外すぎて支持できない。
0927人間七七四年2017/06/03(土) 22:16:33.29ID:VBuAefvu
正式な手続きを踏まないから家康を糾弾すること自体が無理筋
最低でも秀頼、もしくは淀殿か北の政所、でなきゃ朝廷のどれかのお墨付きは貰わないと
そのどれもがなかったから三成が考えているように会津征伐軍が瓦解しなかった
0928人間七七四年2017/06/03(土) 22:42:07.06ID:M0/o8mRF
>>924
三成が豊臣の名前を使えば何をやってもいい、三成には手続きなんて要らないと主張する奴は多いが
そんなものは豊臣政権でもなんでもない石田政権でしかないんだよ
要するに関ヶ原における三成は石田政権の樹立を宣言したわけ
石田政権の樹立宣言など許されない謀反だから鎮圧されるのは当然だろう
0929人間七七四年2017/06/03(土) 23:01:13.79ID:ZTs48QzU
関ヶ原の時点では三成に大儀も正義もなくて完全に私欲に溺れてるとしか受けとれん
大阪の陣があったからターニングポイントとして評価されてるだけ
0930人間七七四年2017/06/03(土) 23:18:48.49ID:e8IOxi33
そうだよ。
もし豊臣家が江戸時代に傘下の大名の一つとして残っていれば関ヶ原の認識も随分違ったろう。
関が原における三成への良い評価のほとんどは家康のその後の行為との比較だよ、
関ヶ原前後の手続きだけでｆ何を評価できないし大坂の陣や江戸時代の話はしてないよ。その後の事実を述べただけ。

それに石田政権のようなものができるほど下地はないしそれも推測だからなー
切羽詰ってやったことでより権力は増すかもしれないが戦後、徳川や毛利や上杉にパージされる可能性も高い。
0931人間七七四年2017/06/03(土) 23:36:06.41ID:VBuAefvu
>>930
関ヶ原がどうすれば勝てるのかのスレだと自分で>>917で言ってるじゃないか
関ヶ原の時点で後世豊臣家がどうなるかは関係ない
西軍が勝ったとて豊臣家が安泰だという保障はどこにもないのだから
一方西軍と東軍の正当性は賛同者集めや戦の士気に影響するので大いに関係がある
西軍の決起には東軍と比べて正当性が薄かったので三成が想定したように会津征伐軍は崩壊しなかったし
関ヶ原の本戦では一部を除いて西軍の戦意は低く大身の離反者も出たということ
0932人間七七四年2017/06/03(土) 23:48:48.37ID:e8IOxi33
後世の豊臣家と関係無い訳がないだろう。
豊臣家がこの先どうなるかが関ヶ原の動機の一つなんだから。
もちろん西軍が勝ったとしても豊臣家が安泰とは限らない。

西軍の戦意が低いのは事実だがそれは手続き上の正当性ではなく、
戦力や首脳部の纏まりの無さだ、朝廷や淀殿が許可してもそれは変わらない。
家康には天下取りの明確な野心と準備があったから勝てた。
手続きや正当性で買ったわけじゃない。
0933人間七七四年2017/06/04(日) 00:02:10.22ID:Z66TWzjC
>>932
だからその戦意や纏まりの無さが正当性の薄さに関係するんじゃないか
ガラシャが何故死に追いやられたかを考えてみると分かりやすいが
西軍が豊臣家の支持を得ていたのなら大坂城に収容する際に抵抗は受けなかった
細川家を敵に回すことはなくなる可能性があり田辺城に軍勢を割かれることも無くなる
諸大名への反発は少なくなり会津征伐軍から大勢の離反者も出たかもしれない
豊臣家公認なら増田長盛が豊臣家の資産をおおっぴらに使うことも出来るようになる
淀の支持を得ていれば大津城の動静にも影響があるんだぞ
0934人間七七四年2017/06/04(日) 00:05:45.32ID:93LwrhNb
西軍の戦力や首脳部に纏まりがないのは
西軍の決起の仕方がどう見ても問題あるからなんですが。
西軍の行動が正当で問題のない対応だったら
朝廷も秀頼周辺もちゃんと支持してくれるよ。
家康はそういう問題をクリアしていたから支持を失わなかったの。
0935人間七七四年2017/06/04(日) 00:16:32.48ID:a7bmtWF4
なんで細川ガラシャを例に出したのかがわからない。
正当性があれば大名の妻子がしたがうわけじゃないだろう。現代じゃないんだからさ。
豊臣家は秀頼が幼少で合議制になった時点でその判断も正当性も誰かの恣意的なものにならざる得なかった。
それが家康かこの場合は輝元か三成かというだけでもう正当性とはその程度のものでしかない。

正当な手続きを踏んで淀殿が許可したのなら、ガラシャは黙って大阪城に入ったのか？
大津の京極は西軍のままで、田辺の幽斎も従ったのか？違うでしょ。。

長盛は豊臣家の資産を活用すべきだったがこれは弱気だっただけ。
その後の行動も徳川に配慮しているし豊臣家にも配慮しているが徳川家の戦力からどっちつかずの立場を取りたかったんだろう。
これは西軍全部にいえることで正当性ではなくて家康の資質と武威によるものだよ。政党制や手続きじゃない。

もし徳川家が毛利上杉同様に120万石程度なら手続きに不備があろうと展開は変わったんじゃないか？
0936人間七七四年2017/06/04(日) 00:30:33.98ID:1Xudkc6Y
豊臣家に忠誠を誓いますって証が人質だからだよ
豊臣家＝西軍という図式が成立しているなら西軍の要求に人質は素直に従わなきゃいけない
要求に従わない＝忠誠を誓わないという理屈でその大名家は反逆者になるからね
0937人間七七四年2017/06/04(日) 00:33:12.99ID:kFhU8qVQ
西軍の行動が正当なら諸大名の妻子は西軍に従うでしょ、逆らったら謀反だし。
それと秀吉死後の豊臣政権の政治体制は徳川・前田の二頭体制だよ。
それと武威が全てなら大津も田辺も大軍に攻められてんだから即開城するよ。
そうならなかったのは西軍の正当性に問題があったから。

それとなんで関ヶ原のIFなのに家康の石高をいきなり半分にするんだ。
そういうIFなら別にスレあるからそっちでやれ
0938人間七七四年2017/06/04(日) 00:45:59.12ID:a7bmtWF4
関ヶ原のスレだから徳川の所領が少なかったらどうかるってＩＦが成り立つんだろう。

それと前にも言ってるけど、正当性＝拘束力じゃない。
正当性があったら素直に当主や夫のいる陣営と敵対する勢力の手に落ちるのか？どちらも明日にはひっくり返るかもしれないんだぞ。
戦国時代の正当性とか行動を現代の順法精神をもとに考えてる？

それに武威っていうのは兵力のことだけじゃない。
家康と言う野心と戦歴と領国と立場を持った人物の率いる大兵力が東軍の中核にあったのが大きいんだ。
周囲の小大名が集まって1万5千とかなら幽斎も勝負してみる気になったんだろうさ。
最終的には今西軍と敵対したがいいって。
0939人間七七四年2017/06/04(日) 00:57:04.04ID:1Xudkc6Y
その武威で負けてるから正当性が必要性なんだろ
武威が決め手ならそもそも西軍は家康と勝負してはいけないんだぞ
そこをなんとか勝たせたいっていうからせめて正当性があればねって話なんだが
0940人間七七四年2017/06/04(日) 01:32:35.01ID:a7bmtWF4
正当性はあったがよい。
淀殿が了解して所定の手続きを取ってたら西軍は勝てたのかな？そこは疑問。
当時は、何が正しいか、どう決定されたのか、直ぐに変わるし覆るし、情報伝達は遅いし、錯綜する。
正当性や手続きは、ことを動かす理由になっても、ことを決する決定打ではないような気がするが、まあいいか。

敵対したくはないけどその家康が敵対してきたって認識で三成は挙兵した。
どこかで勝負市内とならなくなるが力の差は歴然なだけに戦いたくは無かったろう。
一番強い奴が一番賢いんだからもう仕方ない。
0941人間七七四年2017/06/04(日) 01:42:54.79ID:1Xudkc6Y
敵対してきたもなにも政権から追い出しにかかったのは三成の方だろ
0942人間七七四年2017/06/04(日) 02:02:43.95ID:ne0eUgqa
だから三成悪くないし有能！の為に家康始めとした他の人間を極悪無能に変換するのやめてほしい
結果的に徳川政権成立したから家康には野心があった、が通るなら
結果的に徳川政権成立の後押ししたから三成無能、も通ってしまうがそれでいいのか
0943人間七七四年2017/06/04(日) 03:42:21.90ID:g0j5n2pw
すべては毛利のせい
0944人間七七四年2017/06/04(日) 03:44:52.38ID:TJK/XCbu
秀吉が輝元を軽視しながらも五大老にしたという前提があるから
そんなのを総大将にせざるを得ないのは西軍の弱さよ
0945人間七七四年2017/06/04(日) 03:55:18.57ID:Ic+PwavC
>>938
まあ、其処だろうね。あの時代は下剋上しても30年くらい経つとそこそこ正当性が認められる
みたいな感じだし。
徳川が豊臣家を完全に滅ぼすのが家光の時代とかならそこまで非難されなかったかも知れないですね。
まあ、家康は秀吉に一時期臣従してたって事実有るし、幼児の頃の秀頼に多分間違い無く臣下の礼を
取ってますからね。

大体あの時代の大名って、本来の嫡男が後を継げない事案が多発してますね。
本来の嫡男は豊臣家に人質に出てるから、豊臣家に対して主君って意識が強力に残ってるんです。
そして、次男三男を徳川に対する人質に出したからです。
当然、徳川が干渉する訳ですね、最上や細川の例が有名。
0946人間七七四年2017/06/04(日) 07:36:06.15ID:g8HmjdgI
>>909
賊軍にはならん

戊辰戦争ではない
0947人間七七四年2017/06/04(日) 07:46:13.98ID:g8HmjdgI
>>922
朝廷の許可はいらない

いつから臣下になったのか
0948人間七七四年2017/06/04(日) 08:24:49.69ID:A9WbwXT2
>>947
豊臣家の正当性は「関白を出した家であること」。
だから、武家に官位を与えて、関白に従う地位にあることを明白化した。
その権威の根幹は朝廷。
関白として朝廷から大政を委任されてるんだから、朝臣であるお前らは
豊臣家に従え、って理屈。

その理屈で言うと、関白の地位を取り戻した藤原家に天下の大名が
従わなくちゃならなくなるけどな。
0949人間七七四年2017/06/04(日) 08:34:08.80ID:g8HmjdgI
>>948
関白だからと言うのは関係ない

関白殺しは賊軍か？
0950人間七七四年2017/06/04(日) 09:00:25.56ID:vBETMDiL
豊臣自体が文禄の頃から暴走しておかしくなっているからな
豊臣家の正当性は「関白を出した家であること」だったけど
自分で自家の関白を粛清し始めたり制御不能状態だった

家康も最初のうちは海外遠征中止やトラブルを繰り返す石田派の取締りを通じて豊臣を立て直そうとしたが
うまくいかないので新政権に移行するしかなくなったというのが実情だろう
0951人間七七四年2017/06/04(日) 09:17:20.77ID:g8HmjdgI
家康が豊臣を建て直す必要はない

あえて正当化すれば
家康は親族だから政権を正当継承した
0952人間七七四年2017/06/04(日) 09:52:54.13ID:okiJRSqI
というか家康って関ヶ原以前は徳川家臣を豊臣政権に参加させてないよな。
早々に織田政権に自身の家臣を参加させる形で乗っ取りした秀吉とはちょっと違う
0953人間七七四年2017/06/04(日) 11:32:00.79ID:h6YLKfC2
>>944
でもあの時点で輝以上の適任者は東西見渡してもおらんよ
0954人間七七四年2017/06/04(日) 11:43:06.81ID:A9WbwXT2
毛利家は羽柴の天下取りに貢献しまくりだから、報いる必要があるけど、領地をこれ以上与えるのは無理だから、
役職を与えるしかないよね。
0955人間七七四年2017/06/04(日) 11:45:20.95ID:A9WbwXT2
>>949
そう。まさに関白を自分が殺した時点で、関白家である豊臣家はえらいから、
他の大名は従え、って理屈が崩壊してる。
秀吉は強いから従え、って理由しかない。
だからこそ、秀頼が弱い時点で他家に政権を奪われてもそれを非難する根拠がない。
0956人間七七四年2017/06/04(日) 12:25:00.33ID:a7bmtWF4
>>942
だれも東軍が極悪無能なんて言ってないし思ってないが？
ましてや三成が悪くないとか有能とかなんて全く。。この手の話で善悪も能力も好悪も関係ないだろ。
君は家康の名誉のために弁護してるのかい？

>>955
そうだね。
だから豊臣家の力を削いで内紛に漬込み権力を巧妙に奪い取った。それでいい。
事前に家康を始末しなかった秀吉や家康を信じてしまった秀頼が悪い。
ただ>>945のように家康一代で決着つけたために幼君弑逆の印象を残した。
既に豊臣家に力はなかったからあと３代待てば全く違ったろう。
0957人間七七四年2017/06/04(日) 13:21:17.55ID:aLk3TeMU
金吾は最後まで参戦しなかったら
戦後にどういう扱いになったのかな？
0958人間七七四年2017/06/04(日) 14:03:35.28ID:g8HmjdgI
取り潰し
0959人間七七四年2017/06/04(日) 14:10:14.00ID:yTlhBdbA
金吾の野望が始まる
0960人間七七四年2017/06/04(日) 15:26:37.97ID:yCOodmzS
あんな汚れ役の割には加増が少なかったし可哀想。鳥潰されてなかったら加藤、福島、浅野と組んでもう一勝負して欲しい。
0961人間七七四年2017/06/04(日) 15:47:50.24ID:8uUFxYvg
そんな雑魚カスと組まれても幕府も反応に困る
0962人間七七四年2017/06/04(日) 15:56:39.64ID:+hZATKpE
毛利、島津、木下、マイナーな方の加藤、も立つかもしれない。
0963人間七七四年2017/06/04(日) 18:18:35.64ID:e2M4Rrui
>>954
秀頼って死んだの20歳すぎなんだけど、幼君扱いでいいのか……？
0964人間七七四年2017/06/04(日) 18:19:43.78ID:e2M4Rrui
あ、ごめん。>>954じゃなくて>>956ね。
0965人間七七四年2017/06/04(日) 19:58:03.40ID:8uUFxYvg
関ヶ原後に豊臣家が領地減らされたのは何で？
西軍と一緒に負けた罪人みたいじゃんw
主君にこんなことした奴誰？
0966人間七七四年2017/06/04(日) 20:18:39.77ID:gjqxcP1u
>>965
そりゃ、豊臣政権に反乱を起こした石田ら西軍を
家康率いる豊臣正規軍たる東軍が鎮圧したんだから
豊臣家が東軍参加者に恩賞配るのは当然の事じゃないか。
徳川家が自分の領地を諸大名に与えたら徳川とその諸大名に
主従関係が発生しちゃうからそれこそ徳川が謀反した事になっちゃう。
0967人間七七四年2017/06/04(日) 20:24:21.91ID:Tk4RHsxx
>>965
ありゃ遠方の蔵入地を管理運営していた奉行衆一派が謀反の咎で悉く排除されて、
これまで通りの管理運営が不可能になったから
近隣の諸大名に管理運営を委託しただけだ。名目上は。
（豊臣宗家に領地管理が無いのは足下の摂河泉の運営すら幕府に依存していたことからも分かる）

但し、大名を監視すべき機構も奉行衆と一緒に消滅したから
横領するかしないかは完全に諸大名任せ。

だから豊臣への忠義に篤い極々一部の大名（加藤清正）は
関ヶ原後も領内の蔵入地分の年貢を豊臣家に献上し続けている。
他は知らん。
0968人間七七四年2017/06/04(日) 20:58:17.81ID:tY5ol2BC
>>957
完全に傍観してくれるなら戦は東軍が勝つから、
戦後は傍観が功績になるだけだと思うよ
0969人間七七四年2017/06/04(日) 21:14:28.95ID:g8HmjdgI
改易
0970人間七七四年2017/06/04(日) 21:21:57.14ID:bgcRU3/w
>>966
通常は敗者西軍大名の領地を軍功のあった者に与える
豊臣家が身を削るのはおかしい
0971人間七七四年2017/06/04(日) 21:43:58.51ID:a7bmtWF4
うん、正に勝てば官軍。
そのあたりは東軍の正当性とか言ってると余計に説明に窮するよな。
0972人間七七四年2017/06/04(日) 21:53:27.52ID:G3AoV/gb
>>970
通常ならね。ただ直前に唐入りがあったからねえ。
結局あれなんの成果もなかったからな。それらの損失補填の意味合いもあるだろ。
もともと豊臣政権は配下に気前よく恩賞ばらまく事で諸大名の支持を集めてたとこもあるし。
徳川は総大将だからな。一番取り分が大きくなるのは当然。
結局諸大名どころか豊臣家も抗議してないしそういう事なんじゃないの。

まあこういう事態を防ぐには豊臣家の者が総大将になるしかないね。
秀次が生きてればこんな事にはならなかったろうに…
0973人間七七四年2017/06/04(日) 22:26:13.92ID:8uUFxYvg
単体では誰にも勝てない武威も効かない小大名になっちゃって
誰も抗議しないってマジですか？w
じゃあ家康後は任せたぞってことだよね
実質あれでチェックメイトじゃん
それなのに大阪の陣で反抗して暴れるとか狂ってるわ
0974人間七七四年2017/06/04(日) 23:14:54.55ID:TIGqb+qC
>>971
勝てば官軍なのだから勝つために正当性が必要だと言われてるんだぞ
ただでさえ武威では勝てないんだから一人でも多くの味方を得るために
反発を受けるようなこと（正当性の無い行為）は慎まなきゃいけないのだから
0975人間七七四年2017/06/04(日) 23:19:38.20ID:eLpJZnth
豊臣家のために反乱軍を制圧した東軍参加者に豊臣家の領地を与えたら
皆、家康の子分になったのは何故だ？
0976人間七七四年2017/06/04(日) 23:58:48.87ID:tY5ol2BC
>>975
権力的に誰も逆らえなくなったし逆らわなければ
相当のやらかしをしない限り家は守れるのがわかったし
わざわざ家運をかけてまで逆らう必要ないだろ
0977人間七七四年2017/06/05(月) 00:14:25.00ID:BACOh+l1
>>975
建前は豊臣家からの恩賞でも、実際は豊臣家の領地の山分けですからね。
田常は、斉の簡公を弑逆した後に弟を建てて、形の上では姜斉が存続してる事にしました。
しかし、斉公の直轄領は自由に削って田氏の領地を増やしたんで事実上の下剋上がここで成立します。
孫の代に都から追って田舎の城に幽閉して下剋上完結ですね。
春秋の晋だと、六卿が争って勝ち残りの三卿が殆んどの領地を分割します。
その後70年ぐらい続くけど、結局滅ぼされます。
まあ、独裁的な家老が主君からの恩賞って建前で本拠地以外の領地を横領って意外と下剋上のデフォです。
大抵は、それでも三代四代くらいは滅ぼすの躊躇うんですけどね。
0978人間七七四年2017/06/05(月) 00:15:41.41ID:ZQ5AwsD1
家康の下にいれば安泰
それは西側の人間達も分かっていた事
0979人間七七四年2017/06/05(月) 00:33:23.89ID:Pe+Y0vmu
関ヶ原の戦勝で家康は名分的には豊臣家の家臣であるけど
実態としては主家である豊臣家を凌駕している（というか秀頼に統一政権の運営能力が望めない状態）という
アンバランスな状態になったから朝廷が家康に征夷大将軍という実力相応な位を与えて名実を一致させたんだぞ
んで将軍に就任した家康に対して諸大名は忠誠を誓っているので家臣化が成立した
更に秀忠に将軍位が譲られたことによって徳川家による全国統治が確定したというのが一般的な考え方じゃないか
0980人間七七四年2017/06/05(月) 00:40:04.45ID:Z+rcF50p
秀吉死んだ直後にみんな次は絶対に家康だって思った
空気だよ空気
一斉に家康に媚びるだけじゃなく
みんなで豊臣領分けちゃいましょうよ親分(家康)！みたいなノリが東軍
当主がガキで全国からナメられてる
家康の不忠以上に周りが不忠ハイエナなんだから仕方がない
家康は煩いハイエナどものまとめ役
家康咎める奴のほうが少数派
0981人間七七四年2017/06/05(月) 00:56:48.23ID:T+Ohbg0R
>>979
ただ関ヶ原後も摂家としての豊臣の権威は徳川より上で
朝廷的にも「秀頼が成人したら関白」という意識は残ってたみたいだけどな。

慶長6年に秀頼は８歳で権大納言に就任して秀忠と同列に追いついてる。
慶長10年に秀忠が征夷大将軍宣下を受けた時点で、
秀忠が内大臣に対して、秀頼は右大臣。
（というか秀頼の右大臣就任で空いた内大臣の後任が秀忠）

大坂の陣直前の段階でも朝廷は家康に勅命講和を提案している。
（家康は蹴ったけど）
0982人間七七四年2017/06/05(月) 01:06:05.70ID:Pe+Y0vmu
>>981
朝廷は前例があれば尊重する主義だから摂関家の家格に見合った待遇を与えないと
摂関家が家格相応の扱いをしてもらえなかったという前例となって将来的に跳ね返ってくるからね
権力を失った豊臣家なら権威を与えても問題はないんでしょう
0983人間七七四年2017/06/05(月) 06:11:50.65ID:1Vv/46V0
>>981
別に秀頼を数年程度関白にするのは朝廷も藤原家も異存ないだろ。
もともと、関白は死ぬまでやるような職ではなく、数年勤めたら次の人に譲る職なんだから。
秀吉が秀次死後、秀頼が成人するまで誰も就くな、って命じたことには困ってたけど。
0984人間七七四年2017/06/05(月) 07:16:19.73ID:MQNmLvu2
秀頼が成人するまで何もするなとか暴虐にも程がある。
0985人間七七四年2017/06/05(月) 07:17:42.45ID:1Vv/46V0
>>973
もともと、豊臣家は固有戦力は低いよ。
蔵入地は収入は得られるけど、動員がかけられないから、兵力を確保できない。
直属軍を率いるべき人たちはみんな大名になって、自分の領地にいるし。

領地をもってるけど江戸定府の旗本と、給料制の御家人、江戸近郊に固めた天領で
武士と兵を確保してる徳川幕府とは全く性格が違う。
0986人間七七四年2017/06/05(月) 07:44:50.29ID:2r+Yw70p
・皇族
・貴族　←　この辺から朝廷関係者
・武家
・庶民（上中下流）
・それ未満　←　日吉家

朝廷も庶民未満の血何て、なるべく早く
権力層から排除したいのでは無いの？
0987人間七七四年2017/06/05(月) 08:07:40.17ID:TSYu3HOl
>>983
関白は朝廷が決めるもの

秀吉がすきにできるものではない

関白を私物化できるなら自ら朝廷の権威を否定

つまり関白に意味はない

征夷大将軍もな

実力があれば飾りにはなる
0988人間七七四年2017/06/05(月) 21:42:42.84ID:8btD22ik
>>977
豊臣の場合は三成が暴走して崩壊を加速させたからな
普通なら三代四代かかることを三成が一気に成し遂げたから
三成のよって豊臣はトドメを刺されたも同然だった
0989人間七七四年2017/06/05(月) 23:00:57.52ID:B0I3wHdm
豊臣体制としてはそうかも知れんが豊臣家を滅ぼしたのは徳川だろw
0990人間七七四年2017/06/05(月) 23:35:41.84ID:Z+rcF50p
家康を動かしたのは豊臣官僚に不満な全国からの声だよね
東軍「おっかない猿死んだW豊臣オワタWWW官僚うぜえWW次は親分ですね！さっさと潰して領地分けちゃいましょうよ！新しい政治に期待！」

家康はプレッシャーと共に俺がやんなきゃ的な使命感すら感じていたはずだ
0991人間七七四年2017/06/06(火) 00:03:04.61ID:Y+L7RTg/
お前がそう思うならそうなんだろうな
0992人間七七四年2017/06/06(火) 00:15:53.19ID:JALiWgSu
家康贔屓もネタの域だな
0993人間七七四年2017/06/06(火) 00:28:07.67ID:kcou4kuL
家康自身は秀頼に対してソフトランディング狙ってたぽいのにな

尚、秀忠
0994人間七七四年2017/06/06(火) 02:29:15.56ID:r8uCz3wP
三成が有能なら朝廷を脅し秀頼関白、輝元を征東将軍にさせ
それから東に向かえば良かったんだよ
0995人間七七四年2017/06/06(火) 07:08:47.44ID:HWbcnFqJ
何年かかるんだよ
0996人間七七四年2017/06/06(火) 08:10:14.09ID:yNN0Peuv
輝元は無能すぎて無理
0997人間七七四年2017/06/06(火) 11:52:53.68ID:I1AOePke
どんだけ三成が有能でも中小大名じゃ限界あるわ
0998人間七七四年2017/06/06(火) 12:28:48.26ID:hBjvYQPR
朝廷に対してそんな横車が押せるなら秀吉がやっていただろうからなあ
秀吉すら出来なかったかあるいはしなかったことが三成にできるわけない
秀頼が関白に就任するなら早くても10代の半ばを過ぎたあたりまで待たないと無理じゃないか
それなら前例があるから何とかなるのかも
0999人間七七四年2017/06/06(火) 12:43:36.96ID:Y+L7RTg/
｡ﾟ(ﾟ^ω^ﾟ)ﾟ｡
1000人間七七四年2017/06/06(火) 12:43:54.19ID:Y+L7RTg/
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