もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら…③ [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2017/02/10(金) 18:14:37.80

ご好評につき、新スレ立てておきます。

http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1474260611/l50（②）

http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1384251637/（①）

**人間七七四年** · 2017/05/14(日) 18:23:04.68

>>870
準一門だけど信忠直臣より力持てるとは思えない
所詮は現場組

**人間七七四年** · 2017/05/29(月) 19:09:35.89

方面軍司令官と信忠の関係はどんなだったんだろ

**人間七七四年** · 2017/05/30(火) 02:17:50.48

となると信忠が継いだ織田家は、表面上は団結して信長の遺志を遂行しつつ、
水面下では信長以来の大身家臣(柴田/羽柴/丹羽等)と、信忠直臣/側近の争いになるのか。
創業の功臣と直臣団の衝突は統一後の政府でつきものだが、この場合はどうなるのかな。

**人間七七四年** · 2017/05/30(火) 03:45:34.63

秀勝が後を継ぐ予定の羽柴家と親子二代で織田家の女性と結婚している丹羽家は
どちらかというと信忠寄りになるのでは

**人間七七四年** · 2017/06/04(日) 16:29:33.02

軍団長の地位を信忠側近に入れ替えるならともかくもともと信長側近がやっていたことを信忠側近が引き継ぐだけだからそこまで大きな対立になるとは思えない

**人間七七四年** · 2017/06/04(日) 17:48:57.07

そんな簡単なものちゃうでしょう～。
信長側近もまとめて死んでるから、信忠周辺の取り次ぎ役もまとめて交代だよね。
ぎすぎすしたりすれ違ったりもあると思うなあ。

**人間七七四年** · 2017/06/05(月) 04:05:37.30

津田のような甥が継ぐならギスギスするだろうけど、息子が継いだ程度でギスギスするなら、毛利家も武田家もとうに滅んでるでしょうよ

**人間七七四年** · 2017/06/06(火) 23:52:47.77

>>877
実際継承後に起こった家中対立を纏められずに武田が滅んだな。
まぁそれだけが原因ではないが。

ただ本能寺で本格的に織田家当主になるケースなら、
信忠直下の側近や若手も武功を積む機会はまだあるし、
柴田や滝川なんかはそろそろ引退もありえる年代だし、
意外とスムーズに世代交代が進んでいくのかも知れんな。

**人間七七四年** · 2017/06/07(水) 01:43:58.41

武田も多少ぎすぎすしたと思うが、
それにつけても、養子が継いだ御館の乱の酷いことよ。

**人間七七四年** · 2017/06/07(水) 01:46:14.41

と書いてから思い出したが、
信秀が死去したあとの織田家は信長が継いだが、
それは大変なもんだったよな。

**人間七七四年** · 2017/06/07(水) 05:16:56.42

生前に家督継いでないからね
信長も義元もそれで苦労してるから生前に家督譲渡してる

**人間七七四年** · 2017/06/07(水) 06:43:26.78

それでも氏真くんは…。

**人間七七四年** · 2017/06/08(木) 07:40:46.88

戦国時代の有力どころで家督継承がうまくいったのは島津ぐらいだな
他は跡継ぎが若死にしたりバカ息子だったり

**人間七七四年** · 2017/06/08(木) 17:45:47.31

>>883
島津も江戸初期は三殿体制と言われるくらいうまくいってなかったのだが
能力を度外視したら北条あたりも継承自体はうまくいってる

**人間七七四年** · 2017/06/08(木) 18:24:44.74

一回ももめてない大名なんてないやろな

**人間七七四年** · 2017/06/09(金) 10:43:58.07

当時の医学的に嫡男相続を続けることが困難だからな
当主や正室の不妊や産まれても早世とか
嫡男でも傅役や乳母の影響が強いと親は次男を可愛がっちゃうとか

**人間七七四年** · 2017/06/10(土) 12:31:54.75

信忠って使える奴だったの？

**人間七七四年** · 2017/06/10(土) 15:58:25.82

他の大名家と比べると実績はあります

**人間七七四年** · 2017/06/10(土) 17:32:27.01

大名家嫡男としては間違いなく使えるほうだな
親が死んで本当の意味で大名になってどうかは未知数だけど

**人間七七四年** · 2017/06/10(土) 22:29:10.66

戦才は間違いなくあるけど、政才はまだ分かんないもんね

**人間七七四年** · 2017/06/11(日) 15:31:22.91

一応は織田の軍団長と同等のことはこなしてたけどな
西は播磨から東は甲斐まで羽柴や柴田より明智に近いが
順番や時勢の運とはいえ対峙してた大勢力を滅ぼした軍団は信忠軍だけだし

**人間七七四年** · 2017/06/15(木) 07:46:05.43

>>885
北条
最後まで謀反はおろか住民反乱すら起きなかった

**人間七七四年** · 2017/07/04(火) 13:35:59.76

長宗我部元親･信親は超～仲良しな感じだが　お父ちゃんが息子に恋してる感じだな。

**人間七七四年** · 2017/07/04(火) 17:10:30.69

>>893
元就もそうだけど正室愛じゃないか

**人間七七四年** · 2017/07/05(水) 00:52:55.66

信長が死去するから、信忠は生き延びても秀吉に簒奪されただろ。

**人間七七四年** · 2017/07/05(水) 03:12:15.58

馬鹿じゃねーの

**人間七七四年** · 2017/07/08(土) 03:47:41.62

秀吉は苦し紛れに信長の嫡孫を担いだ
信長は既に嫡男信忠に家督を譲っているので
さしもの秀吉も上様(信忠)に逆らうことは出来ないよ
光秀討伐の功績で北部九州の筑前筑後肥前豊前と
於継丸が死んだら信忠の息子でも貰って
織田連枝として世襲九州探題くらいまで狙えれば上出来
信忠は功臣として優遇するだろうが政権中枢には置かない
史実の秀吉がそれを証明している

**人間七七四年** · 2017/07/08(土) 16:47:04.75

信雄・信孝のどちらかがいなければどちらかに決まったかもな

**人間七七四年** · 2017/07/09(日) 01:28:05.15

でも信雄に決まった場合、史実通り瓦解するような気がする

**人間七七四年** · 2017/07/09(日) 01:45:38.08

生き残った馬鹿息子二人より甥っ子の信澄の方が出来が良かったらしいな
まあ、信澄は信澄で信勝（信行）の息子で光秀の娘婿って時点で完全に詰んでるけど

**人間七七四年** · 2017/07/09(日) 13:41:13.90

信忠の能力では統一も政権維持も無理だろう。勝頼みたいな末路が待ってそうだ。

**人間七七四年** · 2017/07/09(日) 14:38:03.47

勝頼も信忠も親父より戦が強いが、織田より強い勢力は居ないんで、滅ぶところまで同じとは限らん

**人間七七四年** · 2017/07/09(日) 16:06:55.11

>>902
家中をまとめれるか、では？
勝頼も家中統制に失敗した。

**人間七七四年** · 2017/07/09(日) 16:43:24.21

>>898
滅びる時は得てしてそんなもんなんだろうな
色々と伏線が出来ていく

**人間七七四年** · 2017/07/09(日) 18:24:45.48

信忠が生きてたら、森池田河尻丹羽あたりが
勢力的に大きくなってたろうね。石高的にも秀吉は正当性を失ってるし
柴田も反対はしないだろう。滝川あたりもそうだろうし、
信長は生前に家督を譲ってるから問題なく信忠政権になってたと思う。
北条、徳川も敵対しないだろうから。歴史的に大きく変わってたと思う

**人間七七四年** · 2017/07/09(日) 22:17:41.54

丹羽は信孝付きだから、岐阜尾張織田領の森や堀、婿の蒲生や池田と相談役で川尻、滝川かね
柴田は扱い辛いだろうし、羽柴は切れ者すぎて重用はされないでしょう

**人間七七四年** · 2017/07/10(月) 06:08:17.29

丹羽は長重が
信忠の義弟にあたるから
前田利長あたりと共に
有力藩屏としてそれなりに重要地点任されそう
秀吉時代みたいな100万石よりはすくないだろうけど

**人間七七四年** · 2017/07/10(月) 13:03:02.57

秀吉独自の勢力に、中川・高山・池田・毛利・宇喜多がついて織田家は終わりだろ。
宇喜多と毛利と羽柴だけで10万近いのに。

**人間七七四年** · 2017/07/10(月) 17:38:23.49

>>905
森は蘭丸三兄弟が死亡してるからなあ　
長可がどこかの国主になるくらいかな

**人間七七四年** · 2017/07/11(火) 17:13:51.38

>>909
完全にスレ違いなんだけど、聞きたいことがあるんだ。
なんで小牧・長久手で森は兵力があんまりだせなかったのかな？
２０万石くらいあったんなら、6000じゃなくてもうちょっと
6000くらいだせたんじゃないの？

**人間七七四年** · 2017/07/11(火) 17:14:40.01

>>910
3000じゃなくてもうちょっと6000です。
書き間違え失礼しました。

**人間七七四年** · 2017/07/11(火) 17:27:40.01

>>910
当時の兵力って100万石で2万くらいじゃないの（防衛戦ならかき集めれば倍はいくが）
20万石くらいといっても太閤検地で54万石の美濃の4割が森領？　多すぎじゃない
15万石・兵3000なら妥当

**人間七七四年** · 2017/07/11(火) 17:40:52.74

あと忠政相続時の金山は6～7万石、後に加増転封された川中島は14万石弱だから3000でも無理した派兵だったのかも
長可が本能委の変後のどさくさでどれだけ周囲を抑えてたかにもよるが

**人間七七四年** · 2017/07/11(火) 19:20:48.84

>>910
信濃の徳川勢はどうやって対処するの？金山は信濃の近くだから、それなりの守備隊を置いてないといけないでしょう。

**人間七七四年** · 2017/07/11(火) 21:30:04.70

そうかぁ、3000でいっぱいいっぱいかぁ。
ありがとう。

**人間七七四年** · 2017/07/13(木) 02:20:26.24

>>906
池田は嫡男之助が信忠の義弟で娘が信房の側室
之助正妻は道三の血筋でもあるから連枝扱いにされたかもな
あと新五の扱いはどうなるかだな

**人間七七四年** · 2017/07/13(木) 14:57:55.49

>>915
遠国で13万石(弟も含めると15万石弱)の宗茂が西軍として
直次軍も含めてなのか4000を動員したみたいだ
だいたい1万石で250人が戦国時代の標準動員数で幕末は半分以下になっていたらしい
遠国だが宗茂直次兄弟は善政を敷いていたから動員できたのかもしれない
一方小牧長久手当時の長可は弟達の遺臣団も組み込んでいたかもしれない(蘭丸は5万石)
よって合戦場に近い長可は15万石なら4000～、20万石なら5000～は動員できただろう
ただ鬼武蔵が東美濃を統一したあと美濃勢を完全に制御できていたか分からんし
金山の守兵も必要だけど3000以上動員しようと思えばできたんじゃない？
また秀吉から1万石あたりの動員数指示が出ていたらそれに従った可能性もある

**人間七七四年** · 2017/07/14(金) 15:15:58.45

>>917
そうなのかぁ。勉強になったよ。ありがとう
正直、信忠の与力としてもうちょっと活躍して欲しかったんだ。
飯田河原の戦いの信虎ばりに。本能寺の変においても新領を捨てて、
迷いなく上洛したりと本能寺の変で信忠が生きてたら忠臣ポジになってたと思う。
個人的願望なのだけれども

**人間七七四年** · 2017/07/14(金) 17:48:32.76

信忠が生きてたら川中島は死守してくれないと困るのだが
空き巣ならともかく保持してればいきなり喧嘩売ってくる輩はいないかもしれないし
もちろん武田残党や北条がヒャッハーする可能性はあるけどさ

**人間七七四年** · 2017/07/15(土) 16:58:07.69

史実で逃げれたのに逃げる道を選ばず、とどまって戦死したお坊ちゃんに何を期待してるの？生き延びても、秀吉に乗っ取られて終わりだろう。

**subo** · 2017/07/15(土) 17:12:33.06

当然、信忠は安土城にて南朝の天皇として即位したのである（建武中興である

**人間七七四年** · 2017/07/15(土) 21:26:18.06

尊王派の織田家に限らず皇室を潰そうとする例はないよ、日本人なら

**人間七七四年** · 2017/07/16(日) 11:50:55.59

信忠では秀吉に対抗できないだろ。
信長がもう少し生きて地盤固めしとるなら別。

**subo** · 2017/07/16(日) 12:01:01.76

>>922
織田信長は南朝尊王なのである

**人間七七四年** · 2017/07/16(日) 23:15:47.85

すでに織田の家督を継いでるから秀吉が出てくるのは無理

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 01:15:55.91

もうその流れは何十回もやったから反応しなくていいだろ

**人間七七四年** · 2017/07/19(水) 11:31:25.34

信忠が未知数のまま死んでしまったからな
すごい手腕を発揮して300年続く織田幕府を開いたかもしれないし、あっという間に瓦解させて史実通りになったかもしれない

**人間七七四年** · 2017/07/19(水) 12:30:59.42

秀吉と宇喜多だけで5万になる。
毛利組んだら9万。
織田は終わり。

**人間七七四年** · 2017/07/19(水) 12:39:37.33

勝家と上杉が組むみたいな話やな

**人間七七四年** · 2017/07/19(水) 14:35:38.08

そんな西の端だけで十万も供出できるか
防衛度外視とか阿保もいいとこ

**人間七七四年** · 2017/07/19(水) 16:40:08.47

ノブヤボ厨ですら防衛戦力残さないと戦争できないのはわかってるぞw

**人間七七四年** · 2017/07/19(水) 16:57:30.85

>>929
本能寺の頃の上杉は戦力にならない。

**subo** · 2017/07/19(水) 19:31:45.25

幕末の志士が織田信長の南朝復興の夢を実現したんだ、インチキではあるが

**人間七七四年** · 2017/07/19(水) 19:40:21.92

>>928
高松城の時3万の秀吉軍が5万に増える理由は？
対信忠なら畿内勢が味方に付くどころか与力の離反もありえるぞ

>>930
まあ高松城が両軍合わせて8万弱らしいから毛利さんが本気出してそれを全面的に信用すればね
5万の毛利軍を領内通過させるのかあ　怖いなあｗ　宇喜多の処遇とか難癖付けられそうだし
史実の毛利は織田の後継者と見込んで秀吉に従ったわけで播磨大名の秀吉に平身低頭するわけがない

**人間七七四年** · 2017/07/19(水) 20:19:54.07

嫡男生きてたら謀反人だしね
謀反人に他家が介入した例ってあったっけ
毛利が秀吉より上の立場なら有り得るけど、毛利になんのメリットもなくない
武田美濃侵攻スレで斎藤に今川（本能寺後）が美濃に援軍出すとか喚いてた御仁に考え方が似ている

**人間七七四年** · 2017/07/19(水) 22:52:24.96

賤ヶ岳や小牧の時に傍観決め込んだ毛利が
さらに悪い条件の信忠相手に首突っ込むわけないだろ

**人間七七四年** · 2017/07/19(水) 23:10:22.92

TERUなら空気読まずにやりそうな気もするが、流石に吉川と小早川が黙ってはいないだろうな

**人間七七四年** · 2017/07/19(水) 23:21:23.68

そもそも秀吉がそこで賭けに出るとも思えん

**人間七七四年** · 2017/07/19(水) 23:57:42.44

だよな
秀吉が信忠に反逆する理由が全くないし普通に信忠の下に付くだろ

**人間七七四年** · 2017/07/20(木) 01:03:53.27

>>939
野心家秀吉。
天下を目指す。

**人間七七四年** · 2017/07/20(木) 05:02:36.69

>>935
本能寺じゃなくて桶狭間だった

**人間七七四年** · 2017/07/20(木) 10:58:50.88

>>940
秀吉は勝てない戦いはしない男

**人間七七四年** · 2017/07/21(金) 21:22:19.26

>>928
信忠の嫡男押し出して天下とったの秀吉
信忠が生きていれば
秀吉の天下などない

**人間七七四年** · 2017/07/22(土) 11:10:10.93

明智ができたから、自分も！とは一瞬頭をよぎるかもしれないけど

近畿取りまとめの光秀と一外征軍のトップの立場の秀吉じゃ立場が違うし
光秀がぶっ潰されるのを見たら、「あ、やっぱりあかんわ」ってなって
普通に手柄を立てる方向にいくんじゃない

**人間七七四年** · 2017/07/22(土) 20:19:08.65

光秀だって自分だけが掴める二度と無いチャンスが目の前に転がってきたから取りに行っただけで、
信忠生存状態での秀吉の立場で勝負に出たとは思えんよ
毛利とかを当てにしようと思っても織田から本領安堵されたら速攻で売られる可能性も高いし

**subo** · 2017/07/22(土) 20:34:25.83

>>945
光秀は信長の南朝復興を阻止するのが目的だった

いままで何回もいってるだろ、反論できるならするがいい（寝ぼけたこというんじゃないぞ

**人間七七四年** · 2017/07/22(土) 21:07:20.30

えぇ！？ほんとうかい！？

**人間七七四年** · 2017/07/22(土) 21:36:17.87

>>947
マスオさんこんばんわ

**人間七七四年** · 2017/07/23(日) 06:38:32.31

信忠が晩年の信長みたいに家臣の粛清に走らなければ秀吉も謀反しねーと思うけどね。
やりだしたら勝機とか無視してやるだろう、自分のみが危ないんだから。
柴田や滝川にしても同じ。

**人間七七四年** · 2017/07/23(日) 06:45:46.73

羽柴軍だけで3万。
これに毛利が加われば倍の6万。
さらに織田軍に圧迫されている長宗我部と上杉も味方にできたら10万。

秀吉が信忠を倒せる可能性はある。
徳川や北条を味方にできたらさらにいいが、これは難しいか？

**人間七七四年** · 2017/07/23(日) 09:37:19.43

>>950
あーはいはいそうですねそれだけできたらかてるからきっとてんかはひでよしにとられますね

**人間七七四年** · 2017/07/23(日) 10:09:35.53

信忠が生きてれば結局織田が天下統一
ただ殲滅思想からある程度秀吉のような取り込み思想への転換はあったかもしれんな
領国支配体制立て直すのに１年はかかるだろうし、明智の謀反を見た後だと
ある程度部下の扱いは慎重にならざるをえない
ただ信忠は猪武者なエピソードもあるし統治能力は未知数だな

**人間七七四年** · 2017/07/23(日) 10:12:14.35

信長は本当に毛利征伐に行く予定だったのかな
肝心の中国地方に連れて行く軍勢はどこにいたんだ？
このような疑問があることに関してはむかし子孫本を読んでなるほどと思った
他の定説を知らない

**人間七七四年** · 2017/07/23(日) 10:27:57.42

行く予定も何も毛利羽柴は交戦してるじゃん
長宗我部が云々言うなら分かるが

**人間七七四年** · 2017/07/23(日) 11:58:25.07

行くなら丸腰じゃなくて直属軍を連れて行くんじゃないかな

**人間七七四年** · 2017/07/23(日) 13:11:36.48

明智勢連れていくからOK

**人間七七四年** · 2017/07/23(日) 14:15:23.45

本能寺直前の富士山見物と同様に、もちろん明智、細川、筒井の軍を毛利征伐にも同行させるのだろう
でもそれ以外の直属軍っていなかったの？奉公衆みたいイメージの
いるとしたら近江にいそうだけど変後の明智にあっさり制圧されてるからなあ
濃尾のメンツも甲信に分散していて変後には壊滅的になってるし、信忠が反撃するとしたら主力はどこの軍勢になるのだろ？
いわゆる方面軍が戻ってくるの待つしかないのかな

**人間七七四年** · 2017/07/23(日) 16:52:31.17

四国攻撃軍がどうなるかだよな
史実と違って多数の兵が逃亡が無かったらそこが主力になるんだろうけど、
信忠が東に逃げてたら合流出来ないしな
細川筒井ら近畿の連中に囲ませといてどっかが戻ってくるの待ちかな
その場合一番速く戻るのは秀吉なんだろうけど

**人間七七四年** · 2017/07/23(日) 17:46:26.40

もし信忠が美濃尾張に逃れた場合、明智は安土押さえた後
そのまま長浜→大垣と進撃するしか無いよなぁ
秀吉と柴田が来る前に信忠叩かないと１００％勝ち目無くなる
信忠は秀吉を待って反撃というタイプには思えないので
兵の集中待たずに２万程度で決戦しそう
こうなると明智といい勝負だろうな

**人間七七四年** · 2017/07/23(日) 21:39:56.36

>>959
信忠逃がした時点で光秀は詰みだよ。
史実のように近江をおさえようとすることもできないで離反者がでて終わり。

**人間七七四年** · 2017/07/24(月) 03:20:39.32

>>953
高山、中川、池田の摂津衆。
信忠配下の美濃衆。
それに謀反を起こさないなら、明智光秀の丹波、近江衆に細川藤孝の丹後衆。

**人間七七四年** · 2017/07/24(月) 03:23:43.38

>>957
信長直属は近江、美濃衆。
ただし美濃衆は信長、信忠で分かれてとから注意。

**人間七七四年** · 2017/07/24(月) 04:45:20.41

>>950
大義名分なければ負ける
信忠は信長の後継者
誰も織田家では逆らわない

**人間七七四年** · 2017/07/24(月) 10:19:04.73

家督も既に信忠が継いでたんだし、実績もあるし
逆らう理由ないよなぁ

**人間七七四年** · 2017/07/24(月) 10:34:59.12

秀吉って本能寺の数年後には信長のことを「信長」と呼び捨てにしてるし
織田家への忠誠という点では相当低いよね？

**人間七七四年** · 2017/07/24(月) 10:56:30.68

それ、自分の治世は厳しいからな！って趣旨の書状じゃなかったっけ、呼び捨て

伝えたいのはそこであって、故信長への忠誠心ではないんだから
呼び捨てになってもおかしくないんじゃね

あと西国では一時期、上司を呼び捨てにする風習があった(同僚には殿つけるのに)そうで
旧織田家臣に合同で問い詰められたとしても、それを言い訳にできたわけで

**人間七七四年** · 2017/07/24(月) 13:04:53.39

>>963
大義名分は二条御所にいた誠仁親王を見捨てて逆賊、明智光秀に一時的に渡した大罪人というのは？信忠が京都から逃げるなら二条にいた親王は明智に握られるし。

ほかは父君、信長公を見捨て一人逃げた親不孝者に織田を継ぐ資格はないから、家督は信孝か秀勝に継がせる、を名分にする。

**人間七七四年** · 2017/07/24(月) 13:10:06.53

仇討ちで光秀を討った段階で孝行息子になるでしょ

**人間七七四年** · 2017/07/24(月) 13:31:20.04

>>967
家督継いでる時点で形式的とは言え信忠の方が立場は上だから信長見捨てて逃げるのは別に問題無い

**人間七七四年** · 2017/07/24(月) 15:04:57.22

信忠は１０００人くらい率いてたらしいから安土城まで逃げるのは大して難しくなかっただろう
特に明智が本能寺で信長の死体見つけられずに手こずってたし