もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら…③ [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2017/02/10(金) 18:14:37.80

ご好評につき、新スレ立てておきます。

http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1474260611/l50（②）

http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1384251637/（①）

**人間七七四年** · 2017/03/28(火) 18:18:11.02

凡将ではあるが無能ではないわな

**人間七七四年** · 2017/03/28(火) 18:50:16.76

織田の跡継ぎを遺漏なく務めて凡将評価って厳しいな
10段階評価で7はあるだろ

**人間七七四年** · 2017/03/28(火) 20:53:22.60

信忠が無能や凡庸ってんなら大半の二代目がダメになっちゃうんだよなぁ
早くから将帥の才能見せた大器なのに

**人間七七四年** · 2017/03/28(火) 23:43:45.60

荒木逃がした時点で有能はないだろ

**人間七七四年** · 2017/03/29(水) 00:27:59.11

有能はないと言うやつの有能のハードルの高さは異常
別に戦国一の名将とか日本史屈指の天才と言ってるわけじゃないぞ

**人間七七四年** · 2017/03/29(水) 01:23:09.76

>>835
彼らの中ではおそらく、少数の兵で10倍の敵を破ったり誰も考えつかなかった戦法で敵を蹂躙したりできない将は凡将なんだよ

**人間七七四年** · 2017/03/29(水) 05:28:08.28

天才っていうなら元就、信長、謙信くらいだもんな

**人間七七四年** · 2017/03/29(水) 08:26:29.78

>>831
凡将に甲州征伐のような結果は無理
尾張・美濃統治の業績が残ってないから政治屋としての資質は分からないが

**人間七七四年** · 2017/03/29(水) 08:28:25.31

>>832
俺が凡将って思ったのは>>830の指してる
信雄や信包の話ね

**人間七七四年** · 2017/03/29(水) 12:37:14.12

>>839
話の流れで信雄や信包が出て来てる流れならともかく、信忠スレでいきなり前置きもなく信雄や信包の事を主語なく言われても…
エスパーじゃないんで無理っす

**人間七七四年** · 2017/03/29(水) 16:44:37.80

まあ信包は凡将だな
信雄は池沼

**人間七七四年** · 2017/03/29(水) 17:20:26.31

信雄も若い頃はアレだが晩年は人並み程度にはなってるでしょ

**人間七七四年** · 2017/03/29(水) 17:38:21.90

>>842
それは否定しないけど当時はどうだったかという判断だろ。

**人間七七四年** · 2017/03/29(水) 18:27:43.87

目立った活躍のない一門衆は後世の評価では凡将以下にせざるをえないね
それこそ武田信繁や毛利両川くらいの活躍をしないと
信包・有楽・信雄らは生き残ってるという点では非凡な面もあるのだろうけど

**人間七七四年** · 2017/03/29(水) 23:28:55.68

信雄は道を外れたら即処断されかねなかったから、戦はボンクラでも治世や処世術などからタダの阿呆ではないと思う
才気走った信孝のが時勢を読めずに死ぬハメに

**人間七七四年** · 2017/03/30(木) 00:58:47.06

信長の実子だから降って大人しくしてればそうそう処分もされないわけだしなあ
有楽も信忠置いてランナウェイしても信長の弟だからこそそれなりのポジで居続けられたんだろうし

**人間七七四年** · 2017/03/30(木) 01:43:53.66

小牧長久手の時に北条は2万くらい将兵を送ることはできなかったの？

**人間七七四年** · 2017/03/30(木) 02:09:33.09

>>840
>>830のコメに対してすぐ次のレスで言ってんだから
流れ読めば普通そうだろうが

**人間七七四年** · 2017/03/30(木) 08:02:51.35

>>838
甲州征伐ってそんな凄いか？
普通に内部崩壊しただけだろ

**人間七七四年** · 2017/03/30(木) 08:28:04.48

それすら信雄にゃ出来んだろ

**人間七七四年** · 2017/03/30(木) 09:07:05.96

甲州征伐は出来ゲームの頼朝の奥州征伐や秀吉の九州征伐とは意味合いが違うぞ
実際に本能寺の変後に甲州の武田遺臣と信州の国人は一斉蜂起してるから、下手したら川尻のような結末もあり得る
ってか伊賀国人でも手こずった信雄程度の戦才では無理

**人間七七四年** · 2017/03/30(木) 19:45:59.29

信長が徳川・北条も交えて一斉侵攻するお膳立てしてるし
木曽や穴山の離反っていう動揺もあったわけだし
武田はろくに抵抗らしい抵抗もできてないじゃん。仁科盛信くらいしか
信忠が指揮官だったから完遂できたってわけじゃなくて
誰がやっても同じ結果だろアレは

**人間七七四年** · 2017/03/30(木) 20:18:16.10

>>852
高遠城を1日で落としたのは信忠の性急さゆえだろう
内外とも最低数日は足止めされると思ってたかと

**人間七七四年** · 2017/03/30(木) 20:33:50.31

ゆるゆると進んでいけば大抵の将が成功したと思う、まあそれでもやらかす奴は居たかもしれんがｗ
けど速戦選択して短期間で終わらせたのは信忠の才と言ってもいいんじゃないのかな

**人間七七四年** · 2017/03/31(金) 00:19:29.90

>>854
同意同意

**人間七七四年** · 2017/03/31(金) 02:59:02.66

むしろ速攻だからあっさり終わった訳で、チンタラやってたら信長の援軍待ちになるような
事態も起こりかねないと思うけどなぁ
結構広いよ、信州は

**人間七七四年** · 2017/03/31(金) 02:59:39.08

ごめん、信州-甲州ね

**人間七七四年** · 2017/03/31(金) 03:55:00.28

高遠城瞬殺で武田家臣の心は完全に折れたと思う
ちんたらやってたら勝頼の行動も変わったやも
結果論かもしれないが強攻策は功を奏した

**人間七七四年** · 2017/03/31(金) 10:20:18.74

>>852
木曾調略込みでが信忠の戦功だろ
戦の時だけ駆り出されてるわけじゃないんだから

**人間七七四年** · 2017/03/31(金) 15:10:32.38

>>859
戦といえば全線で兵を率いてガチャガチャする事だとしか考えない近視眼の輩はどこにでもいるものです

**人間七七四年** · 2017/04/01(土) 10:50:21.06

武田厨のことですね、わかります

**人間七七四年** · 2017/04/07(金) 21:44:18.35

織田の高遠城攻め　一夜で築けず　教委調査で

「一夜の城」は一夜では建たなかった－－。長野県伊那市教育委員会は７日、
戦国時代の１５８２年（天正１０年）に織田信長の長男信忠による武田軍の
高遠城攻めで一夜にして築かれ、陣を構えたと伝承がある「一夜の城」の発掘
調査で、城の入り口にあたる虎口（こぐち）側で巨大な堀が見つかったと発表
した。四方を堀で囲まれていたとし、一夜で築かれた城ではなかった可能性が
強いという。
https://news.yahoo.co.jp/pickup/6235878

**人間七七四年** · 2017/04/28(金) 16:10:00.00

これは？
http://hayabusa7.2ch.net/test/read.cgi/liveradio/1493272684/

**人間七七四年** · 2017/05/04(木) 18:29:54.71

脱出できなかったのではなく、自殺のような気がする・・・
武田討伐によって婚約者を殺さなければならなかったのは
父の命令とはいえ、辛かったのでは？

**人間七七四年** · 2017/05/04(木) 18:57:10.77

>>864
松姫は生き延びてるんだが？

**人間七七四年** · 2017/05/04(木) 19:23:26.40

昔ちょっと文通しただけの相手なんか忘れてるやね

**人間七七四年** · 2017/05/04(木) 19:28:14.13

>>865
呼び寄せようとしてたという逸話があるくらいだし自殺する理由はないなｗ

**人間七七四年** · 2017/05/04(木) 20:41:09.90

>>865
信忠が駆けつけたときには時遅く、松姫は自刃した後だった・・・って何かの本で見たんだけど
wikiでは生きていたという事になってるね

いやー、生きていて本当に良かった（；_；）

**人間七七四年** · 2017/05/10(水) 05:08:02.88

それって伝松姫の墓（追手をまくためのフェイクとされている）を
元にした創作だろ
伝わる話から松姫が自刃しようとしたのではないか？と推測されているのは
信忠の死を知った後から出家前ぐらいだぞｗ

**人間七七四年** · 2017/05/11(木) 09:08:53.26

秀吉のことだから信忠存命ってわかってもうまく話をまとめて明智征伐に参戦して手柄あげるだろうな
天下統一までに柴田勝家が亡くなれば秀吉はかなりの力を持つだろうな

**人間七七四年** · 2017/05/14(日) 18:23:04.68

>>870
準一門だけど信忠直臣より力持てるとは思えない
所詮は現場組

**人間七七四年** · 2017/05/29(月) 19:09:35.89

方面軍司令官と信忠の関係はどんなだったんだろ

**人間七七四年** · 2017/05/30(火) 02:17:50.48

となると信忠が継いだ織田家は、表面上は団結して信長の遺志を遂行しつつ、
水面下では信長以来の大身家臣(柴田/羽柴/丹羽等)と、信忠直臣/側近の争いになるのか。
創業の功臣と直臣団の衝突は統一後の政府でつきものだが、この場合はどうなるのかな。

**人間七七四年** · 2017/05/30(火) 03:45:34.63

秀勝が後を継ぐ予定の羽柴家と親子二代で織田家の女性と結婚している丹羽家は
どちらかというと信忠寄りになるのでは

**人間七七四年** · 2017/06/04(日) 16:29:33.02

軍団長の地位を信忠側近に入れ替えるならともかくもともと信長側近がやっていたことを信忠側近が引き継ぐだけだからそこまで大きな対立になるとは思えない

**人間七七四年** · 2017/06/04(日) 17:48:57.07

そんな簡単なものちゃうでしょう～。
信長側近もまとめて死んでるから、信忠周辺の取り次ぎ役もまとめて交代だよね。
ぎすぎすしたりすれ違ったりもあると思うなあ。

**人間七七四年** · 2017/06/05(月) 04:05:37.30

津田のような甥が継ぐならギスギスするだろうけど、息子が継いだ程度でギスギスするなら、毛利家も武田家もとうに滅んでるでしょうよ

**人間七七四年** · 2017/06/06(火) 23:52:47.77

>>877
実際継承後に起こった家中対立を纏められずに武田が滅んだな。
まぁそれだけが原因ではないが。

ただ本能寺で本格的に織田家当主になるケースなら、
信忠直下の側近や若手も武功を積む機会はまだあるし、
柴田や滝川なんかはそろそろ引退もありえる年代だし、
意外とスムーズに世代交代が進んでいくのかも知れんな。

**人間七七四年** · 2017/06/07(水) 01:43:58.41

武田も多少ぎすぎすしたと思うが、
それにつけても、養子が継いだ御館の乱の酷いことよ。

**人間七七四年** · 2017/06/07(水) 01:46:14.41

と書いてから思い出したが、
信秀が死去したあとの織田家は信長が継いだが、
それは大変なもんだったよな。

**人間七七四年** · 2017/06/07(水) 05:16:56.42

生前に家督継いでないからね
信長も義元もそれで苦労してるから生前に家督譲渡してる

**人間七七四年** · 2017/06/07(水) 06:43:26.78

それでも氏真くんは…。

**人間七七四年** · 2017/06/08(木) 07:40:46.88

戦国時代の有力どころで家督継承がうまくいったのは島津ぐらいだな
他は跡継ぎが若死にしたりバカ息子だったり

**人間七七四年** · 2017/06/08(木) 17:45:47.31

>>883
島津も江戸初期は三殿体制と言われるくらいうまくいってなかったのだが
能力を度外視したら北条あたりも継承自体はうまくいってる

**人間七七四年** · 2017/06/08(木) 18:24:44.74

一回ももめてない大名なんてないやろな

**人間七七四年** · 2017/06/09(金) 10:43:58.07

当時の医学的に嫡男相続を続けることが困難だからな
当主や正室の不妊や産まれても早世とか
嫡男でも傅役や乳母の影響が強いと親は次男を可愛がっちゃうとか

**人間七七四年** · 2017/06/10(土) 12:31:54.75

信忠って使える奴だったの？

**人間七七四年** · 2017/06/10(土) 15:58:25.82

他の大名家と比べると実績はあります

**人間七七四年** · 2017/06/10(土) 17:32:27.01

大名家嫡男としては間違いなく使えるほうだな
親が死んで本当の意味で大名になってどうかは未知数だけど

**人間七七四年** · 2017/06/10(土) 22:29:10.66

戦才は間違いなくあるけど、政才はまだ分かんないもんね

**人間七七四年** · 2017/06/11(日) 15:31:22.91

一応は織田の軍団長と同等のことはこなしてたけどな
西は播磨から東は甲斐まで羽柴や柴田より明智に近いが
順番や時勢の運とはいえ対峙してた大勢力を滅ぼした軍団は信忠軍だけだし

**人間七七四年** · 2017/06/15(木) 07:46:05.43

>>885
北条
最後まで謀反はおろか住民反乱すら起きなかった

**人間七七四年** · 2017/07/04(火) 13:35:59.76

長宗我部元親･信親は超～仲良しな感じだが　お父ちゃんが息子に恋してる感じだな。

**人間七七四年** · 2017/07/04(火) 17:10:30.69

>>893
元就もそうだけど正室愛じゃないか

**人間七七四年** · 2017/07/05(水) 00:52:55.66

信長が死去するから、信忠は生き延びても秀吉に簒奪されただろ。

**人間七七四年** · 2017/07/05(水) 03:12:15.58

馬鹿じゃねーの

**人間七七四年** · 2017/07/08(土) 03:47:41.62

秀吉は苦し紛れに信長の嫡孫を担いだ
信長は既に嫡男信忠に家督を譲っているので
さしもの秀吉も上様(信忠)に逆らうことは出来ないよ
光秀討伐の功績で北部九州の筑前筑後肥前豊前と
於継丸が死んだら信忠の息子でも貰って
織田連枝として世襲九州探題くらいまで狙えれば上出来
信忠は功臣として優遇するだろうが政権中枢には置かない
史実の秀吉がそれを証明している

**人間七七四年** · 2017/07/08(土) 16:47:04.75

信雄・信孝のどちらかがいなければどちらかに決まったかもな

**人間七七四年** · 2017/07/09(日) 01:28:05.15

でも信雄に決まった場合、史実通り瓦解するような気がする

**人間七七四年** · 2017/07/09(日) 01:45:38.08

生き残った馬鹿息子二人より甥っ子の信澄の方が出来が良かったらしいな
まあ、信澄は信澄で信勝（信行）の息子で光秀の娘婿って時点で完全に詰んでるけど

**人間七七四年** · 2017/07/09(日) 13:41:13.90

信忠の能力では統一も政権維持も無理だろう。勝頼みたいな末路が待ってそうだ。

**人間七七四年** · 2017/07/09(日) 14:38:03.47

勝頼も信忠も親父より戦が強いが、織田より強い勢力は居ないんで、滅ぶところまで同じとは限らん

**人間七七四年** · 2017/07/09(日) 16:06:55.11

>>902
家中をまとめれるか、では？
勝頼も家中統制に失敗した。

**人間七七四年** · 2017/07/09(日) 16:43:24.21

>>898
滅びる時は得てしてそんなもんなんだろうな
色々と伏線が出来ていく

**人間七七四年** · 2017/07/09(日) 18:24:45.48

信忠が生きてたら、森池田河尻丹羽あたりが
勢力的に大きくなってたろうね。石高的にも秀吉は正当性を失ってるし
柴田も反対はしないだろう。滝川あたりもそうだろうし、
信長は生前に家督を譲ってるから問題なく信忠政権になってたと思う。
北条、徳川も敵対しないだろうから。歴史的に大きく変わってたと思う

**人間七七四年** · 2017/07/09(日) 22:17:41.54

丹羽は信孝付きだから、岐阜尾張織田領の森や堀、婿の蒲生や池田と相談役で川尻、滝川かね
柴田は扱い辛いだろうし、羽柴は切れ者すぎて重用はされないでしょう

**人間七七四年** · 2017/07/10(月) 06:08:17.29

丹羽は長重が
信忠の義弟にあたるから
前田利長あたりと共に
有力藩屏としてそれなりに重要地点任されそう
秀吉時代みたいな100万石よりはすくないだろうけど

**人間七七四年** · 2017/07/10(月) 13:03:02.57

秀吉独自の勢力に、中川・高山・池田・毛利・宇喜多がついて織田家は終わりだろ。
宇喜多と毛利と羽柴だけで10万近いのに。

**人間七七四年** · 2017/07/10(月) 17:38:23.49

>>905
森は蘭丸三兄弟が死亡してるからなあ　
長可がどこかの国主になるくらいかな

**人間七七四年** · 2017/07/11(火) 17:13:51.38

>>909
完全にスレ違いなんだけど、聞きたいことがあるんだ。
なんで小牧・長久手で森は兵力があんまりだせなかったのかな？
２０万石くらいあったんなら、6000じゃなくてもうちょっと
6000くらいだせたんじゃないの？

**人間七七四年** · 2017/07/11(火) 17:14:40.01

>>910
3000じゃなくてもうちょっと6000です。
書き間違え失礼しました。

**人間七七四年** · 2017/07/11(火) 17:27:40.01

>>910
当時の兵力って100万石で2万くらいじゃないの（防衛戦ならかき集めれば倍はいくが）
20万石くらいといっても太閤検地で54万石の美濃の4割が森領？　多すぎじゃない
15万石・兵3000なら妥当

**人間七七四年** · 2017/07/11(火) 17:40:52.74

あと忠政相続時の金山は6～7万石、後に加増転封された川中島は14万石弱だから3000でも無理した派兵だったのかも
長可が本能委の変後のどさくさでどれだけ周囲を抑えてたかにもよるが

**人間七七四年** · 2017/07/11(火) 19:20:48.84

>>910
信濃の徳川勢はどうやって対処するの？金山は信濃の近くだから、それなりの守備隊を置いてないといけないでしょう。

**人間七七四年** · 2017/07/11(火) 21:30:04.70

そうかぁ、3000でいっぱいいっぱいかぁ。
ありがとう。

**人間七七四年** · 2017/07/13(木) 02:20:26.24

>>906
池田は嫡男之助が信忠の義弟で娘が信房の側室
之助正妻は道三の血筋でもあるから連枝扱いにされたかもな
あと新五の扱いはどうなるかだな

**人間七七四年** · 2017/07/13(木) 14:57:55.49

>>915
遠国で13万石(弟も含めると15万石弱)の宗茂が西軍として
直次軍も含めてなのか4000を動員したみたいだ
だいたい1万石で250人が戦国時代の標準動員数で幕末は半分以下になっていたらしい
遠国だが宗茂直次兄弟は善政を敷いていたから動員できたのかもしれない
一方小牧長久手当時の長可は弟達の遺臣団も組み込んでいたかもしれない(蘭丸は5万石)
よって合戦場に近い長可は15万石なら4000～、20万石なら5000～は動員できただろう
ただ鬼武蔵が東美濃を統一したあと美濃勢を完全に制御できていたか分からんし
金山の守兵も必要だけど3000以上動員しようと思えばできたんじゃない？
また秀吉から1万石あたりの動員数指示が出ていたらそれに従った可能性もある

**人間七七四年** · 2017/07/14(金) 15:15:58.45

>>917
そうなのかぁ。勉強になったよ。ありがとう
正直、信忠の与力としてもうちょっと活躍して欲しかったんだ。
飯田河原の戦いの信虎ばりに。本能寺の変においても新領を捨てて、
迷いなく上洛したりと本能寺の変で信忠が生きてたら忠臣ポジになってたと思う。
個人的願望なのだけれども

**人間七七四年** · 2017/07/14(金) 17:48:32.76

信忠が生きてたら川中島は死守してくれないと困るのだが
空き巣ならともかく保持してればいきなり喧嘩売ってくる輩はいないかもしれないし
もちろん武田残党や北条がヒャッハーする可能性はあるけどさ

**人間七七四年** · 2017/07/15(土) 16:58:07.69

史実で逃げれたのに逃げる道を選ばず、とどまって戦死したお坊ちゃんに何を期待してるの？生き延びても、秀吉に乗っ取られて終わりだろう。

**subo** · 2017/07/15(土) 17:12:33.06

当然、信忠は安土城にて南朝の天皇として即位したのである（建武中興である

**人間七七四年** · 2017/07/15(土) 21:26:18.06

尊王派の織田家に限らず皇室を潰そうとする例はないよ、日本人なら

**人間七七四年** · 2017/07/16(日) 11:50:55.59

信忠では秀吉に対抗できないだろ。
信長がもう少し生きて地盤固めしとるなら別。

**subo** · 2017/07/16(日) 12:01:01.76

>>922
織田信長は南朝尊王なのである

**人間七七四年** · 2017/07/16(日) 23:15:47.85

すでに織田の家督を継いでるから秀吉が出てくるのは無理

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 01:15:55.91

もうその流れは何十回もやったから反応しなくていいだろ

**人間七七四年** · 2017/07/19(水) 11:31:25.34

信忠が未知数のまま死んでしまったからな
すごい手腕を発揮して300年続く織田幕府を開いたかもしれないし、あっという間に瓦解させて史実通りになったかもしれない

**人間七七四年** · 2017/07/19(水) 12:30:59.42

秀吉と宇喜多だけで5万になる。
毛利組んだら9万。
織田は終わり。

**人間七七四年** · 2017/07/19(水) 12:39:37.33

勝家と上杉が組むみたいな話やな

**人間七七四年** · 2017/07/19(水) 14:35:38.08

そんな西の端だけで十万も供出できるか
防衛度外視とか阿保もいいとこ