もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら…③ [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2017/02/10(金) 18:14:37.80

ご好評につき、新スレ立てておきます。

http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1474260611/l50（②）

http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1384251637/（①）

**人間七七四年** · 2017/03/09(木) 20:46:05.47

極論言えば三河帰還が史実と同じく成功するとも限らん
甲信情勢だって逆に穴山が生き延びるかもしれないし

**人間七七四年** · 2017/03/09(木) 23:08:55.81

信長の一門が無能ってのも他が目立ってるだけで
旗頭になってたら無難にはこなしてたかもしれんしな

**人間七七四年** · 2017/03/09(木) 23:23:01.47

>>796
とりあえず信忠存命だったら
蒲生が会津に飛ばされることはないだろうね
がんとかいわれてるけど
それで発症しなければ政権中枢だろう

**人間七七四年** · 2017/03/10(金) 01:44:37.30

寿命の話とか飛びすぎて収拾つかないだろ
信忠生きてたら俺もお前らも生まれてないまであるぞw

**人間七七四年** · 2017/03/10(金) 06:41:43.71

戦死とか刑死なら、あの人物が生きていれば…ってifはあるけど病死はな

**人間七七四年** · 2017/03/10(金) 06:57:12.16

>>801
武田信玄は病死なのに長命だったら…って仮定がやたら多いイメージがあるな。

**人間七七四年** · 2017/03/10(金) 09:06:00.48

ああ、確かに戦死とか死罪とかなら分かるけどね

**人間七七四年** · 2017/03/10(金) 12:28:48.27

急性の伝染病（インフルエンザとか）なら感染しなかったifはあるかもしれないが
ガンとか結核はねぇ

**人間七七四年** · 2017/03/10(金) 12:28:55.09

「あまりにも早すぎる死」は理由の如何に関わらずIFの対象でいいんじゃない？
武田信玄みたいなケースはあと数ヵ月～１年生きてたら、ぐらいが限度かな？信長を倒すまでなんて言い出したらヘタすると平成になっても生きてるかもしれんし

**人間七七四年** · 2017/03/10(金) 13:12:13.16

後世から見ると家康は天命を受けたかのような好機と幸運に恵まれてるけど
信忠にはそういった逸話とかあるのかな

**人間七七四年** · 2017/03/10(金) 14:33:07.51

>>804
堀秀政は流行病らしいぞ

**人間七七四年** · 2017/03/10(金) 15:24:45.47

>>807
流行病だったら行動範囲違って来たら
ＩＦは十分成り立つね
本圀寺の普請奉行十代で務めたり
そつなくこなす名人久太郎
江戸幕府だったら将軍小姓→老中コース
の人材だよね

**人間七七四年** · 2017/03/10(金) 16:05:13.71

賤ヶ岳や粛清とかで旧織田家臣団有力な武将死んでるから、信忠生きてれば結構盤石だね

**人間七七四年** · 2017/03/10(金) 17:24:53.95

>>806
変を生き延びて天下統一したら結果論で信長退場は良かったとか言われるのだろうな
融和路線で行ったなら猶更　信長なら焦土と化してたとか言われそう

**人間七七四年** · 2017/03/10(金) 20:25:01.62

>>810
まるで現代における一般的な信虎と信玄評みたいだな

**人間七七四年** · 2017/03/11(土) 08:02:29.82

そもそも信忠生存自体可能性低いからなあ
若死も含めていいんじゃない

**人間七七四年** · 2017/03/11(土) 09:08:54.98

日本語でおk

**人間七七四年** · 2017/03/11(土) 09:29:29.94

もしも宝くじに当たったらという想定をする時に宝くじに当たる確率は低いから病気で早死することも想定しよう

キチガイかな？

**人間七七四年** · 2017/03/11(土) 10:30:55.16

じゃあ信玄が10年長生きしたらみたいなifは天変地異とかも想定しないとダメなのか

**人間七七四年** · 2017/03/11(土) 10:37:48.36

寿命と事故死が同じなのか信玄厨は
とんだキチガイだぜ

**人間七七四年** · 2017/03/11(土) 11:02:25.16

ん？
突然どうした？
どいつのことを言ってんの？

**人間七七四年** · 2017/03/11(土) 11:07:48.47

もはや信忠生き残ったら人類は滅亡する勢いだな

**人間七七四年** · 2017/03/11(土) 13:05:29.50

ΩΩΩﾅﾝﾀﾞｯﾃ～

**人間七七四年** · 2017/03/11(土) 17:41:27.26

後からIFを付け足すなという話であって
IFは現実的じゃないといけないなんてあほみたいな話じゃないだろ

**人間七七四年** · 2017/03/11(土) 18:41:50.37

>>815
天変地異とか言うから歴群のあれを思い出したが今日はやめとこう

**人間七七四年** · 2017/03/11(土) 20:38:46.98

貴方はどこまで私たちを追い詰めるのだ信忠ムス

**人間七七四年** · 2017/03/13(月) 06:17:19.61

なんだこのハングル→日本語変換したような文章

**人間七七四年** · 2017/03/13(月) 22:19:58.55

>>821
山内一豊の娘とか帰雲城とかの話でしょ

**人間七七四年** · 2017/03/20(月) 19:22:46.95

エグい。。。
https://goo.gl/b2mnPy

**人間七七四年** · 2017/03/21(火) 10:03:16.50

ぬぅ！

**人間七七四年** · 2017/03/21(火) 10:27:10.57

今黄巾の乱でやってるんだけど、董白ちゃんって出てくる？
董卓包囲網から始めないとダメってことないよね？

**人間七七四年** · 2017/03/21(火) 10:39:24.62

中国史は板違い

**人間七七四年** · 2017/03/21(火) 10:47:17.16

誤爆です

**人間七七四年** · 2017/03/27(月) 16:44:03.80

>>794
ゲームの話かな？

**人間七七四年** · 2017/03/28(火) 18:18:11.02

凡将ではあるが無能ではないわな

**人間七七四年** · 2017/03/28(火) 18:50:16.76

織田の跡継ぎを遺漏なく務めて凡将評価って厳しいな
10段階評価で7はあるだろ

**人間七七四年** · 2017/03/28(火) 20:53:22.60

信忠が無能や凡庸ってんなら大半の二代目がダメになっちゃうんだよなぁ
早くから将帥の才能見せた大器なのに

**人間七七四年** · 2017/03/28(火) 23:43:45.60

荒木逃がした時点で有能はないだろ

**人間七七四年** · 2017/03/29(水) 00:27:59.11

有能はないと言うやつの有能のハードルの高さは異常
別に戦国一の名将とか日本史屈指の天才と言ってるわけじゃないぞ

**人間七七四年** · 2017/03/29(水) 01:23:09.76

>>835
彼らの中ではおそらく、少数の兵で10倍の敵を破ったり誰も考えつかなかった戦法で敵を蹂躙したりできない将は凡将なんだよ

**人間七七四年** · 2017/03/29(水) 05:28:08.28

天才っていうなら元就、信長、謙信くらいだもんな

**人間七七四年** · 2017/03/29(水) 08:26:29.78

>>831
凡将に甲州征伐のような結果は無理
尾張・美濃統治の業績が残ってないから政治屋としての資質は分からないが

**人間七七四年** · 2017/03/29(水) 08:28:25.31

>>832
俺が凡将って思ったのは>>830の指してる
信雄や信包の話ね

**人間七七四年** · 2017/03/29(水) 12:37:14.12

>>839
話の流れで信雄や信包が出て来てる流れならともかく、信忠スレでいきなり前置きもなく信雄や信包の事を主語なく言われても…
エスパーじゃないんで無理っす

**人間七七四年** · 2017/03/29(水) 16:44:37.80

まあ信包は凡将だな
信雄は池沼

**人間七七四年** · 2017/03/29(水) 17:20:26.31

信雄も若い頃はアレだが晩年は人並み程度にはなってるでしょ

**人間七七四年** · 2017/03/29(水) 17:38:21.90

>>842
それは否定しないけど当時はどうだったかという判断だろ。

**人間七七四年** · 2017/03/29(水) 18:27:43.87

目立った活躍のない一門衆は後世の評価では凡将以下にせざるをえないね
それこそ武田信繁や毛利両川くらいの活躍をしないと
信包・有楽・信雄らは生き残ってるという点では非凡な面もあるのだろうけど

**人間七七四年** · 2017/03/29(水) 23:28:55.68

信雄は道を外れたら即処断されかねなかったから、戦はボンクラでも治世や処世術などからタダの阿呆ではないと思う
才気走った信孝のが時勢を読めずに死ぬハメに

**人間七七四年** · 2017/03/30(木) 00:58:47.06

信長の実子だから降って大人しくしてればそうそう処分もされないわけだしなあ
有楽も信忠置いてランナウェイしても信長の弟だからこそそれなりのポジで居続けられたんだろうし

**人間七七四年** · 2017/03/30(木) 01:43:53.66

小牧長久手の時に北条は2万くらい将兵を送ることはできなかったの？

**人間七七四年** · 2017/03/30(木) 02:09:33.09

>>840
>>830のコメに対してすぐ次のレスで言ってんだから
流れ読めば普通そうだろうが

**人間七七四年** · 2017/03/30(木) 08:02:51.35

>>838
甲州征伐ってそんな凄いか？
普通に内部崩壊しただけだろ

**人間七七四年** · 2017/03/30(木) 08:28:04.48

それすら信雄にゃ出来んだろ

**人間七七四年** · 2017/03/30(木) 09:07:05.96

甲州征伐は出来ゲームの頼朝の奥州征伐や秀吉の九州征伐とは意味合いが違うぞ
実際に本能寺の変後に甲州の武田遺臣と信州の国人は一斉蜂起してるから、下手したら川尻のような結末もあり得る
ってか伊賀国人でも手こずった信雄程度の戦才では無理

**人間七七四年** · 2017/03/30(木) 19:45:59.29

信長が徳川・北条も交えて一斉侵攻するお膳立てしてるし
木曽や穴山の離反っていう動揺もあったわけだし
武田はろくに抵抗らしい抵抗もできてないじゃん。仁科盛信くらいしか
信忠が指揮官だったから完遂できたってわけじゃなくて
誰がやっても同じ結果だろアレは

**人間七七四年** · 2017/03/30(木) 20:18:16.10

>>852
高遠城を1日で落としたのは信忠の性急さゆえだろう
内外とも最低数日は足止めされると思ってたかと

**人間七七四年** · 2017/03/30(木) 20:33:50.31

ゆるゆると進んでいけば大抵の将が成功したと思う、まあそれでもやらかす奴は居たかもしれんがｗ
けど速戦選択して短期間で終わらせたのは信忠の才と言ってもいいんじゃないのかな

**人間七七四年** · 2017/03/31(金) 00:19:29.90

>>854
同意同意

**人間七七四年** · 2017/03/31(金) 02:59:02.66

むしろ速攻だからあっさり終わった訳で、チンタラやってたら信長の援軍待ちになるような
事態も起こりかねないと思うけどなぁ
結構広いよ、信州は

**人間七七四年** · 2017/03/31(金) 02:59:39.08

ごめん、信州-甲州ね

**人間七七四年** · 2017/03/31(金) 03:55:00.28

高遠城瞬殺で武田家臣の心は完全に折れたと思う
ちんたらやってたら勝頼の行動も変わったやも
結果論かもしれないが強攻策は功を奏した

**人間七七四年** · 2017/03/31(金) 10:20:18.74

>>852
木曾調略込みでが信忠の戦功だろ
戦の時だけ駆り出されてるわけじゃないんだから

**人間七七四年** · 2017/03/31(金) 15:10:32.38

>>859
戦といえば全線で兵を率いてガチャガチャする事だとしか考えない近視眼の輩はどこにでもいるものです

**人間七七四年** · 2017/04/01(土) 10:50:21.06

武田厨のことですね、わかります

**人間七七四年** · 2017/04/07(金) 21:44:18.35

織田の高遠城攻め　一夜で築けず　教委調査で

「一夜の城」は一夜では建たなかった－－。長野県伊那市教育委員会は７日、
戦国時代の１５８２年（天正１０年）に織田信長の長男信忠による武田軍の
高遠城攻めで一夜にして築かれ、陣を構えたと伝承がある「一夜の城」の発掘
調査で、城の入り口にあたる虎口（こぐち）側で巨大な堀が見つかったと発表
した。四方を堀で囲まれていたとし、一夜で築かれた城ではなかった可能性が
強いという。
https://news.yahoo.co.jp/pickup/6235878

**人間七七四年** · 2017/04/28(金) 16:10:00.00

これは？
http://hayabusa7.2ch.net/test/read.cgi/liveradio/1493272684/

**人間七七四年** · 2017/05/04(木) 18:29:54.71

脱出できなかったのではなく、自殺のような気がする・・・
武田討伐によって婚約者を殺さなければならなかったのは
父の命令とはいえ、辛かったのでは？

**人間七七四年** · 2017/05/04(木) 18:57:10.77

>>864
松姫は生き延びてるんだが？

**人間七七四年** · 2017/05/04(木) 19:23:26.40

昔ちょっと文通しただけの相手なんか忘れてるやね

**人間七七四年** · 2017/05/04(木) 19:28:14.13

>>865
呼び寄せようとしてたという逸話があるくらいだし自殺する理由はないなｗ

**人間七七四年** · 2017/05/04(木) 20:41:09.90

>>865
信忠が駆けつけたときには時遅く、松姫は自刃した後だった・・・って何かの本で見たんだけど
wikiでは生きていたという事になってるね

いやー、生きていて本当に良かった（；_；）

**人間七七四年** · 2017/05/10(水) 05:08:02.88

それって伝松姫の墓（追手をまくためのフェイクとされている）を
元にした創作だろ
伝わる話から松姫が自刃しようとしたのではないか？と推測されているのは
信忠の死を知った後から出家前ぐらいだぞｗ

**人間七七四年** · 2017/05/11(木) 09:08:53.26

秀吉のことだから信忠存命ってわかってもうまく話をまとめて明智征伐に参戦して手柄あげるだろうな
天下統一までに柴田勝家が亡くなれば秀吉はかなりの力を持つだろうな

**人間七七四年** · 2017/05/14(日) 18:23:04.68

>>870
準一門だけど信忠直臣より力持てるとは思えない
所詮は現場組

**人間七七四年** · 2017/05/29(月) 19:09:35.89

方面軍司令官と信忠の関係はどんなだったんだろ

**人間七七四年** · 2017/05/30(火) 02:17:50.48

となると信忠が継いだ織田家は、表面上は団結して信長の遺志を遂行しつつ、
水面下では信長以来の大身家臣(柴田/羽柴/丹羽等)と、信忠直臣/側近の争いになるのか。
創業の功臣と直臣団の衝突は統一後の政府でつきものだが、この場合はどうなるのかな。

**人間七七四年** · 2017/05/30(火) 03:45:34.63

秀勝が後を継ぐ予定の羽柴家と親子二代で織田家の女性と結婚している丹羽家は
どちらかというと信忠寄りになるのでは

**人間七七四年** · 2017/06/04(日) 16:29:33.02

軍団長の地位を信忠側近に入れ替えるならともかくもともと信長側近がやっていたことを信忠側近が引き継ぐだけだからそこまで大きな対立になるとは思えない

**人間七七四年** · 2017/06/04(日) 17:48:57.07

そんな簡単なものちゃうでしょう～。
信長側近もまとめて死んでるから、信忠周辺の取り次ぎ役もまとめて交代だよね。
ぎすぎすしたりすれ違ったりもあると思うなあ。

**人間七七四年** · 2017/06/05(月) 04:05:37.30

津田のような甥が継ぐならギスギスするだろうけど、息子が継いだ程度でギスギスするなら、毛利家も武田家もとうに滅んでるでしょうよ

**人間七七四年** · 2017/06/06(火) 23:52:47.77

>>877
実際継承後に起こった家中対立を纏められずに武田が滅んだな。
まぁそれだけが原因ではないが。

ただ本能寺で本格的に織田家当主になるケースなら、
信忠直下の側近や若手も武功を積む機会はまだあるし、
柴田や滝川なんかはそろそろ引退もありえる年代だし、
意外とスムーズに世代交代が進んでいくのかも知れんな。

**人間七七四年** · 2017/06/07(水) 01:43:58.41

武田も多少ぎすぎすしたと思うが、
それにつけても、養子が継いだ御館の乱の酷いことよ。

**人間七七四年** · 2017/06/07(水) 01:46:14.41

と書いてから思い出したが、
信秀が死去したあとの織田家は信長が継いだが、
それは大変なもんだったよな。

**人間七七四年** · 2017/06/07(水) 05:16:56.42

生前に家督継いでないからね
信長も義元もそれで苦労してるから生前に家督譲渡してる

**人間七七四年** · 2017/06/07(水) 06:43:26.78

それでも氏真くんは…。

**人間七七四年** · 2017/06/08(木) 07:40:46.88

戦国時代の有力どころで家督継承がうまくいったのは島津ぐらいだな
他は跡継ぎが若死にしたりバカ息子だったり

**人間七七四年** · 2017/06/08(木) 17:45:47.31

>>883
島津も江戸初期は三殿体制と言われるくらいうまくいってなかったのだが
能力を度外視したら北条あたりも継承自体はうまくいってる

**人間七七四年** · 2017/06/08(木) 18:24:44.74

一回ももめてない大名なんてないやろな

**人間七七四年** · 2017/06/09(金) 10:43:58.07

当時の医学的に嫡男相続を続けることが困難だからな
当主や正室の不妊や産まれても早世とか
嫡男でも傅役や乳母の影響が強いと親は次男を可愛がっちゃうとか

**人間七七四年** · 2017/06/10(土) 12:31:54.75

信忠って使える奴だったの？

**人間七七四年** · 2017/06/10(土) 15:58:25.82

他の大名家と比べると実績はあります

**人間七七四年** · 2017/06/10(土) 17:32:27.01

大名家嫡男としては間違いなく使えるほうだな
親が死んで本当の意味で大名になってどうかは未知数だけど

**人間七七四年** · 2017/06/10(土) 22:29:10.66

戦才は間違いなくあるけど、政才はまだ分かんないもんね

**人間七七四年** · 2017/06/11(日) 15:31:22.91

一応は織田の軍団長と同等のことはこなしてたけどな
西は播磨から東は甲斐まで羽柴や柴田より明智に近いが
順番や時勢の運とはいえ対峙してた大勢力を滅ぼした軍団は信忠軍だけだし

**人間七七四年** · 2017/06/15(木) 07:46:05.43

>>885
北条
最後まで謀反はおろか住民反乱すら起きなかった

**人間七七四年** · 2017/07/04(火) 13:35:59.76

長宗我部元親･信親は超～仲良しな感じだが　お父ちゃんが息子に恋してる感じだな。

**人間七七四年** · 2017/07/04(火) 17:10:30.69

>>893
元就もそうだけど正室愛じゃないか

**人間七七四年** · 2017/07/05(水) 00:52:55.66

信長が死去するから、信忠は生き延びても秀吉に簒奪されただろ。

**人間七七四年** · 2017/07/05(水) 03:12:15.58

馬鹿じゃねーの